Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

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Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 8 Ago - 18:04

Art. 19: Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

Traggo spunto dall’articolo per proporre un tema che discutevamo con Werewolf e che ho ritenuto degno di un thread dedicato: all’interno di un forum quale deve essere la giusta via tra la libertà di espressione e il controllo di determinati limiti?

Entrando nell’argomento specifico: secondo Werewolf, che saprà esprimere il suo pensiero meglio di me (che magari potrei non averlo neanche capito fino in fondo), il controllo della moderazione deve riguardare l’invettiva personale e gratuita.

Io, invece, sono per un controllo più generale; a volte penso che la forma del sito riflessioni.it possa essere la migliore: ogni singolo post non viene inserito prima che passi dal moderatore. Senza giungere a tanto, però, credo che oltre all’invettiva personale e gratuita dovrebbe essere soggetta a moderazione anche l’invettiva gratuita verso interi gruppi sociali.

Dunque, la sbatta deve essere calata sulle offese al singolo, anche sulle offese ai gruppi, in nessun caso o anche in più casi?

Perdonami, Were, non è venuto molto bene come post introduttivo… :-(

PS se a qualcuno (mods), letto il post, viene in mente un titolo migliore, per cortesia, cambiatelo!!!
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 8 Ago - 18:05

Dimenticavo, non è da inserire in commenti alla moderazione, poiché è una discussione generica sulla libertà di parola, i forum e le varie moderazioni: non la specifica moderazione di questo forum.
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Werewolf il Lun 8 Ago - 18:17

Io, invece, sono per un controllo più generale; a volte penso che la forma del sito riflessioni.it possa essere la migliore: ogni singolo post non viene inserito prima che passi dal moderatore.
Censura preventiva. Ricorda molto quel che faceva la chisa in epoche più oscure.
Senza giungere a tanto, però, credo che oltre all’invettiva personale e gratuita dovrebbe essere soggetta a moderazione anche l’invettiva gratuita verso interi gruppi sociali.
Come ho detto per MP, una democrazia ed un luogo pubblico in cui la libertà di pensiero e di espressione è rispettata al 100%(vorrei ricordare che in Italia non è così, a differenza per esempio dei tanto vituperati USA), qualsiasi opinione, anche odiosa, deve poter essere messa sul tavolo, e discussa, anche solo per demolirla e deriderla. L'invettiva gratuita contro categorie intere, ed ovviamente contro singoli, è sicuramente biasimabile: nel caso dei singoli, però, è anche riprovevole e meritevole di punizione in quanto, in linea di massima una persona non può veramente mai conoscere l'altro, ergo non può esprimere un giudizio, e di sicuro non informato.
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da davide il Lun 8 Ago - 18:23

Lupo parli di iscritti al forum o anche a terzi, che siano personaggi pubblici o meno?

davide
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Werewolf il Lun 8 Ago - 18:29

davide ha scritto:Lupo parli di iscritti al forum o anche a terzi, che siano personaggi pubblici o meno?
A chiunque, e possono anche tracciarmi, se vogliono. Perché?
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da davide il Lun 8 Ago - 18:31

Non ho capito se si parla di come si dovrebbe teoricamente agire su un forum, o piu' in generale, quando tiri in ballo le sanzioni.

davide
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Werewolf il Lun 8 Ago - 18:51

L'ideale, che io manterrei in un forum, è quello. Sarebbe anche la base di una democrazia, comunque. Una democrazia matura non può permettersi di censurare le opinioni(altrimenti non è democrazia, ma un'altra cosa).
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 8 Ago - 18:58

Werewolf ha scritto:
Io, invece, sono per un controllo più generale; a volte penso che la forma del sito riflessioni.it possa essere la migliore: ogni singolo post non viene inserito prima che passi dal moderatore.
Censura preventiva. Ricorda molto quel che faceva la chisa in epoche più oscure.

W, dipende da come intendi il forum e da quanto vuoi che sia forte la tua impronta.

Non sono d’accordo nel fare l’accostamento che hai proposto tu e per un motivo molto importante: siamo su internet e l’altro si trova su di un forum di una o più persone. Questo significa che nel momento in cui io voglio verificare i messaggi che vengono introdotti sul mio forum, prima che gli stessi siano introdotti, in realtà non ti sto limitando (come faceva la Chiesa, con l’intera società *), la rete è larga e puoi scrivere dove ti pare.

E’ un po’ come una casa, in casa mia ho il diritto di stabilire le mie regole di comunicazione per gli ospiti e se gli ospiti non le rispettano ho il diritto di “metterli alla porta”. Poniamo, per assurdo, che io dicessi agli ospiti che se vogliono stare in casa mia devono scrivere su un biglietto ciò che vogliono dire, prima di dirlo, e aspettare la mia approvazione: credo che potrei farlo oppure no? Forse dovremmo verificare un po’ di letterature giurisprudenziale al riguardo. In ogni caso, ovviamente, l’esempio della casa è fuori luogo, ma pensa che in un forum tutte le parole rimangono tracciate e che, sebbene ci siano modi e forme per limitarla, c’è sempre il rischio che la responsabilità di quanto detto da qualche testa calda ricada su chi gestisce il forum o porti alla chiusura dello stesso: dunque il controllo preventivo dei messaggi avrebbe anche la funzione di tutela.

*A questo punto, però, entra in ballo un discorso molto interessante, ovvero il fatto che la Chiesa, capo indiscusso dei fedeli, sentisse la società come sua. Allo stesso modo in cui molti cristiani affermano oggi (direttamente o in maniera contorta) che il paese appartiene a loro.
Werewolf ha scritto:
Senza giungere a tanto, però, credo che oltre all’invettiva personale e gratuita dovrebbe essere soggetta a moderazione anche l’invettiva gratuita verso interi gruppi sociali.
Come ho detto per MP, una democrazia ed un luogo pubblico in cui la libertà di pensiero e di espressione è rispettata al 100%(vorrei ricordare che in Italia non è così, a differenza per esempio dei tanto vituperati USA), qualsiasi opinione, anche odiosa, deve poter essere messa sul tavolo, e discussa, anche solo per demolirla e deriderla. L'invettiva gratuita contro categorie intere, ed ovviamente contro singoli, è sicuramente biasimabile: nel caso dei singoli, però, è anche riprovevole e meritevole di punizione in quanto, in linea di massima una persona non può veramente mai conoscere l'altro, ergo non può esprimere un giudizio, e di sicuro non informato.
Bene, credo fossimo giunti, più o meno, a questo: io al biasimo aggiungo la sanzione ** anche per l’invettiva contro categorie intere. Devi considerare che, nel 90% dei casi, le invettive contro interi gruppi risultano essere delle generalizzazioni indebite: giunti a un certo punto, non si tratta più di idee prive di valore, ma di semplici e deliberate offese.

**Sanzione non immediata, ovviamente, ma seguita a richieste di chiarimenti, avvertimenti & Co.
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Rasputin il Lun 8 Ago - 19:01

A me stanno sul cazzo gli ebrei.

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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da davide il Lun 8 Ago - 19:07

Ok Rasp, ma e' diverso dal dire "ebrei di merda".
Credo che ne convenga anche tu.

davide
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Werewolf il Lun 8 Ago - 19:09

W, dipende da come intendi il forum e da quanto vuoi che sia forte la tua impronta.
Se l'impronta che vglio dare ad un luogo di incontro diventa tanto forte da impedire la libera espressione di opinioni, allora è antidemocratica. Che può essere anche un'impronta, non dico di no, ma allora che faccio un forum a fare?

Non sono d’accordo nel fare l’accostamento che hai proposto tu e per un motivo molto importante: siamo su internet e l’altro si trova su di un forum di una o più persone. Questo significa che nel momento in cui io voglio verificare i messaggi che vengono introdotti sul mio forum, prima che gli stessi siano introdotti, in realtà non ti sto limitando (come faceva la Chiesa, con l’intera società *), la rete è larga e puoi scrivere dove ti pare.
E' questione di coerenza: non posso fare(come in linea di massima fa qualsiasi forum non strettamente confessionale) il difensore della democrazia e della libera espressione, e poi dire "Ma nel mio orticello no". O difendo la la libertà di espressione, oppure no. E non ci sono mediazioni, questo perché il diritto alla libertà di pensiero, e quindi di esprimere tale pensiero, è un diritto inalienabile. Quindi, o dico che tale diritto va difeso, oppure no. Ma non posso dire, in aperta contraddizione, che quel diritto va difeso e va violato.
Bene, credo fossimo giunti, più o meno, a questo: io al biasimo aggiungo la sanzione ** anche per l’invettiva contro categorie intere. Devi considerare che, nel 90% dei casi, le invettive contro interi gruppi risultano essere delle generalizzazioni indebite: giunti a un certo punto, non si tratta più di idee prive di valore, ma di semplici e deliberate offese.
Sta al moderatore(o a chi ha tale ruolo) valutare se in quel momento l'invettiva è gratuita. In ogni caso, la censura preventiva è e rimane antidemocratica.
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da davide il Lun 8 Ago - 19:12

Sono contrario anch'io al controllo preventivo dei messaggi.
Ci sono forum che lo fanno, e sono liberi di farlo, ci mancherebbe. Pero' a me come soluzione non piace perche' mi sa veramente di censura preventiva.
I responsabili di quanto contenuto nei messaggi sono gli utenti, la moderazione serve appunto a stabilire se vi sia un'offesa gratuita oppure no.

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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 8 Ago - 19:28

Da un lato io non penso che un forum debba necessariamente essere democratico. Dall’altro ritengo che se impongo delle regole (magari facendole rispettare tramite la “censura preventiva”), ciò non renda inutile la costruzione di un forum.

L’importante è stabilire quali siano i limiti, le regole e lo scopo. Limitare le offese attraverso il controllo preventivo non ritengo sia porre un’impronta ”tanto forte da impedire la libera espressione di opinioni”.

Io non trovo incoerenza nel difendere la libertà di pensiero in pubblico e limitarla nel proprio orticello: luoghi diversi impongono regole diverse. Ad esempio, io ritengo che gli stati debbano essere democratici, ma non credo che la democrazia si adatti alla vita d’azienda (dove funziona meglio l’ordine gerarchico) o ai forum (che dovrebbero essere regolati come una monarchia costituzionale).

In ogni caso, inserire quella parentesi è stato, effettivamente, un errore da parte mia, poiché la discussione si è deviata completamente sulla valutazione preventiva dei messaggi: mentre volevo porla sul limite della libertà di espressione (e non sul fatto che lo stesso fosse imposto a priori o a posteriori).
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da davide il Lun 8 Ago - 19:33

A mio modo di vedere il regolamento, cosi' come in senso piu' ampio le leggi di uno Stato, non ha lo scopo di ledere la liberta' degli utenti, al contrario ha quello di garantirla. Garantirla dagli eccessi altrui, secondo il principio che la liberta' di ciascuno finisce dove inizia quella del prossimo.

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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Paolo il Lun 8 Ago - 19:45

Concordo davide. Su di un forum la censura preventiva la trovo molto antipatica. Poi ognuno frequenta i siti che più gli aggradano. Per essere democratica nel senso vero, la censura dovrebbe essere argomentata e il moderatore dovrebbe dire il perchè ritiene che sia da eliminare un certo intervento, dando la possibilità all'utente di porre le sue osservazioni o giustificazioni. Ma ritengo che sarebbe come aprire un forum in un forum; penso che al lato pratico sia impraticabile. Ma una censura d'autorità è inaccettabile sia in un forum che in una democrazia.
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Messaggio Da Werewolf il Lun 8 Ago - 19:51

Da un lato io non penso che un forum debba necessariamente essere democratico. Dall’altro ritengo che se impongo delle regole (magari facendole rispettare tramite la “censura preventiva”), ciò non renda inutile la costruzione di un forum.
Un forum non democratico è un luogo virtuale in cui un toto di gente se la fa e se la conta da solo. Non è un forum è un club, al massimo.

Io non trovo incoerenza nel difendere la libertà di pensiero in pubblico e limitarla nel proprio orticello: luoghi diversi impongono regole diverse. Ad esempio, io ritengo che gli stati debbano essere democratici, ma non credo che la democrazia si adatti alla vita d’azienda (dove funziona meglio l’ordine gerarchico) o ai forum (che dovrebbero essere regolati come una monarchia costituzionale).
Ripeto, è una questione di coerenza: sicuramente quando uno si iscrive ad un forum visiona il regolamento e decide se gli sta bene o male il tipo di controllo che c'è, ma questo non implica che una persona che dica che la democrazia è giusta e che la libertà di pensiero è un diritto inalienabile, decida che in un luogo da lui creato/controllato, si alieni quel diritto e vigano "leggi" antidemocratiche. Un conto è entrare in casa d'altri, un conto è creare una casa mia e costruirla in modo contrario a come penso dovrebbe essere costruita una casa.
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Messaggio Da Rasputin il Lun 8 Ago - 19:52

davide ha scritto:Ok Rasp, ma e' diverso dal dire "ebrei di merda".
Credo che ne convenga anche tu.

È più corretto, ma il significato a mio parere non differisce molto, sono ambe opinioni personali che si possono anche equivalere. Cambia solo la forma...

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 8 Ago - 20:12

Werewolf, io non trovo incoerenza nell'applicare regole diverse a luoghi diversi. Inoltre, la democrazia non riguarda il modo in cui si scambiano le opinioni, ma il modo in cui viene gestito il potere.
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Messaggio Da Werewolf il Lun 8 Ago - 21:09

Ludwig von Drake ha scritto:Werewolf, io non trovo incoerenza nell'applicare regole diverse a luoghi diversi. Inoltre, la democrazia non riguarda il modo in cui si scambiano le opinioni, ma il modo in cui viene gestito il potere.
Un conto è regole diverse, un conto è principi diversi. Come posso guardarmi allo specchio e dire da una parte che la libertà di pensiero è un dritto inalienabile, e dall'altra però, dove comando io, decidere di alienarlo? O è inalienabile, e quindi va rispettato a prescindere dal luogo, sempre e comunque, o non è inalienabile, e allora si può comprometterlo a seconda del luogo. In questo caso specifico, o tutto o niente. Non ci sono mediazioni.
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Messaggio Da lupetta il Lun 8 Ago - 21:27

io sono per la più completa libertà di opinione, fino a che non si allarga al reato di diffamazione.
non amo l'ipocrisia, preferisco una frase del tipo "i negri mi fanno schifo", piuttosto che "non condivido il popolo dei neri".
se a me i negri fanno schifo perchè devo inzuccherare le parole ed esprimere concetti che non rappresentano i miei sentimenti?
voglio avere il diritto di essere razzista e di pensare che gli ebrei/neri/albanesi/italiani.. siano un popolo di melma.
(i miei sono esempi eh!)
se invece dico Tizio Caio ha rubato dei soldi, è un ladro, un pedofilo, un assassino ecc...senza prove allora sto diffamando una persona e non va bene.
non posso pensare di scrivere le parole per far in modo che la gente non si senta offesa, è un problema loro non mio.
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Messaggio Da Rasputin il Lun 8 Ago - 21:28

lupetta ha scritto:io sono per la più completa libertà di opinione, fino a che non si allarga al reato di diffamazione.
non amo l'ipocrisia, preferisco una frase del tipo "i negri mi fanno schifo", piuttosto che "non condivido il popolo dei neri".
se a me i negri fanno schifo perchè devo inzuccherare le parole ed esprimere concetti che non rappresentano i miei sentimenti?
voglio avere il diritto di essere razzista e di pensare che gli ebrei/neri/albanesi/italiani.. siano un popolo di melma.
(i miei sono esempi eh!)
se invece dico Tizio Caio ha rubato dei soldi, è un ladro, un pedofilo, un assassino ecc...senza prove allora sto diffamando una persona e non va bene.
non posso pensare di scrivere le parole per far in modo che la gente non si senta offesa, è un problema loro non mio.

Perfetto. quoto..

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Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 9 Ago - 18:03

Werewolf, discutendo con te mi sento un po’ come un fascista ad una trasmissione di Santoro, ad ogni intervento con cui mi rispondi trovo un verde (simil-applauso)!!! :-)
Ok, bando alle battute, torniamo in tema:
Werewolf ha scritto:Un conto è regole diverse, un conto è principi diversi.
Il fatto è che tu vedi dei principi diversi dove io non li vedo.
Faccio un esempio, tutti ricordano il Principe di Machiavelli. Se ricordo qualcosa dei miei studi, Machiavelli non era affatto per una dittatura (principesca) bensì riteneva che in uno stato ordinaria il miglior sistema di gestione fosse la repubblica – ed al riguardo scrisse alcune opere straordinarie, che, sfortunatamente, pochi ricordano. Ora, il grande autore, sosteneva, per banalizzare, che in una situazione straordinaria fossero necessari dei rimedi straordinari: così propose il Principe (in realtà lo propose anche per altri motivi, ma questa è un’altra storia).
I principi di Machiavelli rimanevano i medesimi, erano i modi in cui riteneva che le situazioni dovessero essere gestite a variare in base alle situazioni stesse.
Werewolf ha scritto:Come posso guardarmi allo specchio e dire da una parte che la libertà di pensiero è un dritto inalienabile, e dall'altra però, dove comando io, decidere di alienarlo? O è inalienabile, e quindi va rispettato a prescindere dal luogo, sempre e comunque, o non è inalienabile, e allora si può comprometterlo a seconda del luogo. In questo caso specifico, o tutto o niente. Non ci sono mediazioni.
Invece, le mediazioni ci sono, però, è bene fare una premessa: la libertà di pensiero e la libertà di espressione sono due cose distinte e separate.
Parlando, dunque, della libertà di espressione, dobbiamo distinguere due piani, poiché non è detto che ciò che vale nel privato debba valere anche nel pubblico.
Faccio un esempio: Tizio crede che sia doveroso che in piazza tutti abbiano il diritto di poter esprimere qualsiasi opinione, Tizio ha protestato in piazza perché tutti avessero tale diritto. Tizio, però, non vuole in casa sua comunisti, perché non gli piacciono le loro opinioni. Non c’è alcuna contraddizione di principio in tutto questo, Tizio non ha mai detto “io voglio che tutti i miei ospiti in casa mia possano dire ciò che gli pare”, ma ha detto che “in pubblico…”.
Venendo al dunque, io non credo che impedire in un forum forme volgari o offese sia una limitazione scorretta della libertà di espressione. La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell’altro e chi offende ingiustamente l’altro o gli altri in quanto gruppo, utilizzando la propria libertà di espressione, sta tangendo il diritto altrui a non essere offeso o vilipendiato.
lupetta ha scritto:io sono per la più completa libertà di opinione, fino a che non si allarga al reato di diffamazione.
Attenzione, come dicevo prima, la libertà di pensiero o di opinione non corrisponde alla libertà di espressione. Non so esattamente quale ampiezza dài tu al termine diffamazione, ma per quella che gli concedo io non credo che copra il campo delle offese agli altri, che, per me, dovrebbe essere limitate.
lupetta ha scritto:non amo l'ipocrisia, preferisco una frase del tipo "i negri mi fanno schifo", piuttosto che "non condivido il popolo dei neri". se a me i negri fanno schifo perchè devo inzuccherare le parole ed esprimere concetti che non rappresentano i miei sentimenti?
La seconda frase, perdonami, non ha molto senso. La traduzione in “non volgare” della prima sarebbe “provo ribrezzo per le persone dalla pelle scura”. In ogni caso, entrambe le frasi non sono, per me, accettabili in questa forma in un forum (che sia come lo immagino io).
lupetta ha scritto:voglio avere il diritto di essere razzista e di pensare che gli ebrei/neri/albanesi/italiani.. siano un popolo di melma. (i miei sono esempi eh!) se invece dico Tizio Caio ha rubato dei soldi, è un ladro, un pedofilo, un assassino ecc...senza prove allora sto diffamando una persona e non va bene.
Purtroppo, i due esempi che hai portato non sono fra di loro similari. Per compararli dovresti dire:
a. I neri mi fanno schifo;
b. Ludwig von Drake (inteso come il sottoscritto) mi fa schifo.
Tu ritieni che in un forum debba essere ammessa la seconda frase rivolta ad un utente? Se la seconda non dovesse essere, per te, ammissibile, poniamo che Ludwig fosse un uomo di colore, non gli avresti, forse, detto la stessa cosa con la prima?
lupetta ha scritto:non posso pensare di scrivere le parole per far in modo che la gente non si senta offesa, è un problema loro non mio.
Lupetta, se tu dici a qualcuno che ti fa schifo, senza avere motivazioni adeguate, lo stai offendendo ingiustamente e non puoi dire che sia un problema della persona.
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Werewolf il Mar 9 Ago - 19:18

Faccio un esempio, tutti ricordano il Principe di Machiavelli. Se ricordo qualcosa dei miei studi, Machiavelli non era affatto per una dittatura (principesca) bensì riteneva che in uno stato ordinaria il miglior sistema di gestione fosse la repubblica – ed al riguardo scrisse alcune opere straordinarie, che, sfortunatamente, pochi ricordano. Ora, il grande autore, sosteneva, per banalizzare, che in una situazione straordinaria fossero necessari dei rimedi straordinari: così propose il Principe (in realtà lo propose anche per altri motivi, ma questa è un’altra storia).
I principi di Machiavelli rimanevano i medesimi, erano i modi in cui riteneva che le situazioni dovessero essere gestite a variare in base alle situazioni stesse.
No, Machiavelli aveva un principio(la buona governabilità di uno stato), a cui gli altri dovevano sottomettersi. E' inutile ricordare quante volte, con la scusa della 'situazione straordinaria', sono stati violati i più basilari diritti umani. E' stata proprio tale lacuna nella costituzione della Repubblica di Weimar che ha permesso a Hitler, una volta giunto al cancellierato, di distruggere la costituzione democratica prima vigente. E questo è solo l'esempio più recente. Con la stessa scusa, Robespierre ha fatto le sue vittime,e la repubblica romana è diventata un impero.

Invece, le mediazioni ci sono, però, è bene fare una premessa: la libertà di pensiero e la libertà di espressione sono due cose distinte e separate.
Parlando, dunque, della libertà di espressione, dobbiamo distinguere due piani, poiché non è detto che ciò che vale nel privato debba valere anche nel pubblico.
Faccio un esempio: Tizio crede che sia doveroso che in piazza tutti abbiano il diritto di poter esprimere qualsiasi opinione, Tizio ha protestato in piazza perché tutti avessero tale diritto. Tizio, però, non vuole in casa sua comunisti, perché non gli piacciono le loro opinioni. Non c’è alcuna contraddizione di principio in tutto questo, Tizio non ha mai detto “io voglio che tutti i miei ospiti in casa mia possano dire ciò che gli pare”, ma ha detto che “in pubblico…”.
E allora per Tizio il diritto alla libertà di espressione non è inviolabile, ma è violabile a seconda delle esigenze e delle situazioni. Ora, questo non è semplicemente ammissibile, perché crea un arbitrio inaccettabile e rischioso, non solo per sé, ma anche per gli altri. Ripeto, o un diritto è inviolabile, o non lo è. Se fai eccezioni a seconda della situazione, allora vuol dire che ritieni quel diritto violabile. So che è brutto da dire, e sentirselo dire, ma è così.

Venendo al dunque, io non credo che impedire in un forum forme volgari o offese sia una limitazione scorretta della libertà di espressione. La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell’altro e chi offende ingiustamente l’altro o gli altri in quanto gruppo, utilizzando la propria libertà di espressione, sta tangendo il diritto altrui a non essere offeso o vilipendiato.
L'offesa è una questione prettamente emotiva. Facciamo un banale esempio. Io dico a X che è gay. A prescindere che sia vero meno, la persona può sentirsi offesa o meno dalla mia affermazione. Vivesse in Iran, probabilmente sì. Vivesse in Svezia, probabilmente no, e questo per una serie di dati culturali ma soprattutto personali, che la persona ha raccolto nella sua vita. Anche l'offesa esplicita ed inequivocabile non richiede per forza dalla persona che si vorrebbe necessariamente una reazione negativa. A me in questo forum è capitato di subire del 'pagliaccio'. Ci ho riso sopra e ho risposto per le rime. E come moderatore, avrei potuto benissimo censurare l'utente e costringerlo a tacere. Questo per dire come in definitiva moderare le offese in quanto offendono è praticamente improponibile, proprio perché ciò che offende me non offende te, e viceversa. Discorso diverso è il vilipendio, ovvero l'affermazione di cose false o non provabili con l'obiettivo di ledere all'immagine della persona vilipesa: in quel caso, è ovvio e giusto che si attivi la moderazione, in quanto il vilipeso, se tale è, può sicuramente dimostrare che l'affermazione che è stata fatta non è vera. Un'affermazione generica "X è una testa di cazzo", è un'affermazione semplicemente offensiva e gratuita(a meno che non sia dimostrabile che X sia seriamente una testa di cazzo, tramite l'indicazione di quel che dice, scrive o fa), e come tale va sanzionata.
Se però io dico che a me X fa schifo, io faccio un'affermazione vera: a me X fa schifo. Non c'è motivo per censurarla o riprenderla. Non ho dato un giudizio oggettivo su X, ho detto quel che io penso riguardo a X. Sicuramente ci sono modi più carini per dirlo, ma la sostanza non cambia. Se dicessi che per me X è una persona abietta, disonesta, malvagia, o quant'altro, cambierebbe qualcosa? No, se non per i puritani dell'etichetta.
Certo, se il tuo obiettivo per un forum è censurare tutti coloro che per te abbiano idee inaccettabili, è un altro conto, ma a questo punto la differenza fra quel forum e una dittatura, mi dispiace dirlo, praticamente non esiste.
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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Rasputin il Mar 9 Ago - 19:23

Werewolf ha scritto:E' inutile ricordare quante volte, con la scusa della 'situazione straordinaria', sono stati violati i più basilari diritti umani. E' stata proprio tale lacuna nella costituzione della Repubblica di Weimar che ha permesso a Hitler, una volta giunto al cancellierato, di distruggere la costituzione democratica prima vigente. E questo è solo l'esempio più recente. Con la stessa scusa, Robespierre ha fatto le sue vittime,e la repubblica romana è diventata un impero.

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Re: Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 9 Ago - 19:54

Non capisco il tuo no, Werewolf. Mi spieghi in cosa hai contraddetto quanto da me detto su Machiavelli? Guarda che il mio esempio serviva ad indicare che principi medesimi possono portare gestioni diverse di situazioni diverse, senza che la persona diventi incoerente: non che sia corretto che situazioni straordinarie richiedano azioni straordinarie (di questo potremmo parlare altrove).

Tu dici “Ripeto, o un diritto è inviolabile, o non lo è. Se fai eccezioni a seconda della situazione, allora vuol dire che ritieni quel diritto violabile”, eppure tutti i diritti, così, sono violabili: il diritto alla vita del singolo è violabile nel momento in cui attenti alla vita dell’altro sparandogli (se ti sparo per difendermi scatta la legittima difesa) e il diritto alla liberà di movimento è violabile nel momento in cui commetti un reato che prevede come pena il carcere; sono eccezioni, dunque, secondo ciò che dici, tali diritti sono violabili.

In ogni caso, io non parlavo di eccezioni ai diritti, ma di limiti alle libertà. Ogni libertà finisce dove inizia la libertà altrui. Anche la libertà di espressione deve rispettare gli stessi vincoli ed essere in giusto equilibrio con i diritti altrui.

Circa l'offesa, la stessa non è una questione prettamente emotiva. L’offesa, in alcuni casi, è un fatto. Tu mi fai l’esempio di dire ad una persona che è gay e questo può essere o non essere un’offesa. Però, esistono cose oggettive per accertare se determinate espressioni sono offensive o meno. Non basta prendere le parole per appurarlo, è necessario analizzarne il contesto e la componente non verbale. Il fatto che tu non ti offenda se qualcuno ti definisce pagliaccio non significa che questa non possa essere, in taluni casi, un’offesa oggettiva. Se in una riunione formale una persona dice ad un’altra, con cui si è incontrata per la prima volta, che è un imbecille, quella è un’offesa (anche se la persona è effettivamente un imbecille e/o non si offende). Questo senza andare a sottolineare che sono argomentazioni ad personam, vietate in molti forum.

La conclusione “se il tuo obiettivo per un forum è censurare tutti coloro che per te abbiano idee inaccettabili” mi pare del tutto fuori luogo e mi dà, francamente, l’impressione di non essere riuscito ad esprimere nulla di ciò che pensavo: sono molto deluso da me stesso.
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