Ateismo tra Scienza e Filosofia

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Werewolf il Gio 25 Ago - 18:59

Devi decidere cosa mettere insieme a quel "anche" e come fare oggettivamente a preferire i fatti quando il governo ed il presidente di un paese aizzano le masse, chiedono "consenso", l'ottengono e vanno a fare la guerra! Poi magari perde le elezioni ma è tardi!

Il popolo non preferisce, il popolo ha già preferito ed ha una psicologia, infatti Bush aveva detto God is with us! Quali fatti?
E' un problema politico, etico e, in certa parte, anche giuridico. Non è però un problema epistemologico, gnoseologico o ontologico. Pensiero(interpretazione) e realtà(fatti) sono due cose diverse: il primo deriva dalla seconda, ma non sempre, mentre la seconda esiste a prescindere ed indipendentemente dal primo.

La matrice è comune nel caso specifico l'interpretazione non è ambigua epperò dipende dal contesto dipende... basta togliere il contatto diretto, lo avevo detto prima.
Ma il problema non è che avvenga un' interpretazione(ho detto infatti che tutto è interpretato), ma che le interpretazioni si sovrappongano ai fatti, o vengano elaborate negando i fatti stessi di partenza, in modo da cancellare o rendere inattingibili i fatti stessi.
Guarda che non ne trovi di casi non rappresentati, si sembra più moderno questo termine rispetto a interpretare.
Beh, io ho usato la terminologia vattimiana! wink..
Si era chiamato quarto potere oggi è una delle scienze dell'illusione.
Il fatto che i media, o in generale le voci autorevoli o considerate tali, presentino le loro interpretazioni dei fatti invece dei fatti nudi e crudi(nei limiti del possibile), è un problema, ma ripeto è un problema etico e politico, non epistemologico. Per quanto il telegiornale, o il presidente Bush ci abbia passato la notizia che Saddam avesse armi di distruzione di massa, il fatto è che non le aveva. Sicuramente è preoccupante e biasimevole che ciò avvenga, ma la cosa è appunto un'altra questione. Per risolvere questa questione, come le altre sul tavolo, tornando a noi, onestamente in mente non mi viene altro che la questione di insegnare il metodo e i risultati del metodo.

Ma passa a Onfray, che sono curioso! wink..
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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Gio 25 Ago - 19:10

Quasi tutto da visitazione di Wikipedia.

Dopo aver pensato all'idea ed identificato lo spirito dell'unificazione culturale adesso vediamo cosa ci mettiamo dentro ed è forse la parte più delicata.

Michel Onfray (Argentan 1959) filosofo francese, insegna in istituto tecnico in contrasto con il programma nazionale che, secondo lui, non include la pratica della stessa nella vita quotidiana in rapporto alle scienze. Si dimette e crea l’Université populaire de Caen e ne scrive il manifesto (La communauté philosophique, la comunità filosofica). Ritiene che la filosofia non possa esistere senza l'ausilio apportato dalle scienze naturali, dalla psicoanalisi e dalla sociologia in una coniugazione del sapere scientifico con quello filosofico. Secondo lui, un filosofo pensa in modo coerente solo se dispone di adeguati strumenti del sapere, altrimenti le sue analisi si collocano al di fuori della realtà.

Edonista dei sensi, dell'ateismo filosofico e della figura del filosofo, afferma l'autonomia della vita e del pensiero ed un ateismo senza concessioni, egli sostiene che le religioni sono indifendibili in quanto strumenti d'oppressione e di frattura con la realtà o di elusione da essa. Piace anche ai conservatori (vedrete perché – boh!). Appartiene a una classe d'intellettuali vicina a correnti di pensiero individualiste e libertarie. Anche in Italia è noto, oltre che per i suoi libri (specialmente il Trattato di ateologia), per i suoi significativi interventi in convegni internazionali concernenti il pensiero filosofico, la religione e la spiritualità. Questo è uno tosto eh! Adesso vediamo le sue idee politiche.

Onfray si definisce post-anarchico, della sinistra libertaria e alternativa. Ha votato LCR (Ligue communiste révolutionnaire, Lega Comunista Rivoluzionaria), sostenendo che «la sinistra deve essere di sinistra» per combattere ciò che egli chiama «la misère sale» (la sporca miseria). In alcune delle sue ultime dichiarazioni pubbliche Onfray delinea il progetto di un «capitalismo libertario» e auspica una «gestione libertaria» dell'economia, in contrapposizione ad una "gestione liberista" della stessa. Negli studi di France Inter (Radio), Onfray ha sostenuto di non essere contro il capitalismo e la proprietà privata. Ha appoggiato la lista italiana Sinistra Critica, manifestando posizioni di sinistra.

Onfray propone tutti i temi che concernono la cultura materialista e laicistica, etica del vivere in sé, politica libertaria, uso del corpo, rapporti d'amore, ecc. L'onestà intellettuale e la conoscenza del mondo sono strumenti ineludibili per costruire una filosofia liberata dalla metafisica e dalla religione: «Bisogna partire dal reale e costruirci sopra» è uno degli assunti fondamentali di Onfray. La metafisica e religione sono infatti alleate nella mistificazione ontologica e gnoseologica della cultura sin dall'antichità, ma col Cristianesimo le cose sono diventate intollerabili. Così Onfray lavora alla decostruzione dei miti teologici che continuano a riproporre il rifiuto del mondo profano e materialistico.

La metafisica e la teologia si contrappongono al materialismo ed ateismo usando espedienti e mezzi mistificatori che operano sulla base di fantasticherie e leggende prive di fondamento, ma sempre riproposte in maniera accattivante sì da essere efficaci sulle coscienze deboli. Questa posizione lo conduce a professare un «ateismo non cristiano» (un ateismo che non conserva gli usi del Cristianesimo nella vita quotidiana) in una prospettiva di esistenza più autentica e senza mistificazioni ideologiche. Ecco di questo non sono proprio certo perché senza divinità come possono esistere mistificzioni idelogiche anzi era proprio la religione si era appropriata di umanesimo per sopravvivere.

Comunque egli propone un'arte del vivere edonista, fondata sull'esistenza reale, sulla valorizzazione della cultura laicistica, sull'interesse verso le arti e verso la scienza, su un sapere liberato da lacci metafisici. Di conseguenza si profila una nuova Weltanschauung dove l'emozionalità e la sessualità sono liberate, dove il piacere personale si inquadra in liberi rapporti collettivi improntati al conseguimento di esso. Egli ricolloca l'individuo al centro della propria esistenza e lo invita a «pensare alla sua vita e vivere il suo pensiero»: «principio di un'etica solare e sovrana». Il corpo e la corporeità non vanno mortificati ma esaltati, in contrasto con la cultura ebraico-cristiana della società occidentale.

Non rifiuta la spiritualità ma la propone in maniera differente da quella tradizionale legata e assoggettata al divino. È una spiritualità non religiosa, che nasce da una filosofia priva di scorie metafisiche e religiose, collegata alle scienze della mente, rivolta positivamente a ciò che ci fa sentire bene, il piacere stesso inteso in tutte le sue espressioni, da quelle più corporee a quelle più spirituali. Per lui, lavorare sul terreno del rifiuto delle leggende, sulla valorizzazione del piacere, sull'uso del proprio corpo senza pregiudizi e sul rapporto col prossimo, sono altrettanti punti fermi ed essenziali. Essi permettono all'uomo di non soccombere sotto il giogo dell'idealistismo religioso fatto di privazioni.

Mi fermo qui per comodità, da qui in poi c'è ciò che Onfray dice dell'ateismo, il suo "Trattato di Ateologia", la filosofia in pratica ed altro che non era giusto inserire qui.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da chef75 il Gio 25 Ago - 23:36

SergioAD ha scritto:




Interessante

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante e inguaribile.
Carlo M. Cipolla

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Werewolf il Gio 8 Set - 13:11

Mi scuso anzitutto per averci messo così tanto a rispondere, ma è stato un periodo strano(e lo sarà ancora per un po').

Per il video:
Interessante. Ribadisco quello che ho detto all'inizio, apprezzo le idee pratiche, ma non l'impianto teorico. Non c'è bisogno della religione o di uno 'spirito religioso': le religioni, così come sono e come si presentano, sono una parte del problema. Vattimo è troppo interessato a salvare il salvabile non avvedendosi che la religione quando diventa soggetta a cherry picking non è più religione, se non in un senso molto diverso.

Onfray: premettendo che le informazioni che ho su di lui si basano fondamentalmente sul tuo intervento, ne ritengo l'impianto teorico più condivisibile, proprio perché non cerca salvataggi in extremis per la religione, ma la sua radicale sradicatura. Fa, sempre basandomi sul quel che hai scritto, del metodo scientifico la base su cui costruire tutto l'impianto e questo è encomiabile, dato che i filosofi tendenzialmente evitano il confronto coi fatti(ideale e reale in contrapposizione ecc.). In pratica, quel che dicevo io, l'interpretazione deve derivare dai fatti, non da altre interpretazioni.

L'unico neo, che è però secondario, almeno ai fini della discussione, è l'equiparazione della spiritualità al piacere, che mi pare riduttivo, posto in questi termini. Ma ripeto, è una cosa secondaria.
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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Gio 8 Set - 17:31

Io ti ringrazio per aver partecipato a questa breve discussione, non c'era fretta e spero che il tuo momento "strano" sia gradevole o lo diventi subito. Non è un confronto ma una risposta al "cosa fare se serve". Il mio lavoro è interessante e divertente all'incontrario della destinazione d'uso.

È così che affronto questo argomento, ci sono: a) quelli che parteciperebbero; b) quelli che non parteciperebbero; e c) quelli che ci farebbero la guerra. Ovviamente chi non parteciperebbe qui sarebbe fuori tema. Si tratta quindi solo di una verifica di fattibilità al "cosa fare se serve" non "se è utile".

Osservando l'evoluzione della società ci si accorge che dove c'è stata continuità lo stadio evolutivo superiore è stato ottenuto più rapidamente. Non vado dietro ai filosofi, mi addormentano e pertanto non saprei giudicarli. Ogni tanto mi svegliano con cose molto interessanti poi mi torna sono.

Mi servivano dei riferimenti per: a) chiedere se l'ateologia esiste o possa esistere; b) se serve avere una cultura interdisciplinare; e c) dopo aver pensato all'idea ed identificato lo spirito dell'unificazione culturale, come avremmo potuto popolare questo contenitore. Se dico essere spirituale, intendo sinonimi come incorporeo, immateriale, intellettuale, morale, mistico.

Per quanto mi riguarda la competizione non serve, sarei l'unico che tratta argomenti che vendo ed avrei molto più tempo per i miei svaghi. Io però devo spendere molto del mio tempo per essere un problema per i miei competitori. A me non serve l'ateologia come non serve la ginecologia, quando si dice che esistono per servire chi ne ha bisogno allora ne prendo atto.

Ovviamente io sono convinto del condizionamento ambientale, quello che chiamano imprinting, ed io sono convinto che il cristianesimo cattolico abbia avuto molto peso e non sono in grado di predire in quale stadio evolutivo la società potrà sentirsi completamente libera da secoli di condizionamenti, ricordando che attualmente 85% della società crede ancora che Dio c'è.

L'interpretazione. Nel mio mondo si deve interpretare dati, convertirli in informazione, stimare sapere ed agire. Il risultato dell'azione dirà se l'interpretazione è stata giusta. Tutto basato sulla densità di probabilità e non c'è nulla che avviene in “tempo reale”, si chiama “quasi tempo reale”, fatti, eventi sono basati su ipotesi di verosimiglianza. C'è un mondo che vive con probabilità.

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Ci sarà una eredità da raccogliere

Messaggio Da SergioAD il Ven 9 Set - 5:34



Il nostro mondo funziona così

La globalizzazione del mercato, inclusi i mezzi di comunicazione, produce dei Global Village degli acquisti che funzionano con l'omologazione del linguaggio del consumo. Non entra in merito alle differenze culturali date da valori come la percezione dello spazio e del tempo oppure le radici.

L'integrazione avverrà. Intanto per globalizzazione si intende l'aspetto universale specifico alla natura umana che si eredita intorno agli istinti. Degli aspetti culturali, specifici all'ambiente esterno che si acquisiscono con l'imprinting, solo quelli relativi ai consumi saranno presi e "omologati".

Resta fuori volutamente l'aspetto personale, specifico all'ambiente interno che determina la personalità individuale che si eredita intorno alla famiglia ed al gruppo d'appartenenza. Eppure quando comunichiamo manifestiamo anche volontà di rispettare e valorizzare le diversità.

Le opportunità verranno sfruttate

Se esiste un fenomeno culturale che riesce ad interagire con il Global Village dei consumi, in grado di condizionare le menti ed offrire conforto morale quando serve allora esso ne farà parte. Tutte le religioni hanno potere d'acquisto così come i loro mercanti sono insensibili socialmente.

Tutte le eredità relative ai fenomeni di massa si raccoglono, vedi le proliferazioni di sette. Il qualunquismo buonista “new age” raccoglierà molto offrendo le varianti che serviranno. Questa è una chiave di lettura perché ci sia un luogo dove sta roba si chiami come merita di essere chiamata.

Esiste già la selezione dei candidati su basi religiose e attualmente non è prevista una casella per noi. Quando la celta si basa su qualcosa di misurabile tra le religioni e qui il mese del digiuno è costato 1,5 milioni di dollari allora la nostra competizione avrebbe senso nella Globalizzazione.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Werewolf il Ven 9 Set - 8:22

L'imprinting cattolico/cristiano. Sicuramente c'è ed è innegabile, ma è anche vero che non è l'unico: in noi c'è Socrate, Aristotele, Voltaire, Galileo, un po' di massoneria... Sicuramente sarà dura eliminare del tutto quell'imprinting, ma credo che sarà qualcosa che avverrà in modo naturale, col tempo. Certamente bisogna adoperarsi perché tale percorso si acceleri.

Interpretazione: non esistono certezze, nemmeno a livello scientifico, solo probabilità, che però possono essere talmente alte da creare virtuali certezze.. Ma qui sta il punto: le religioni violano costantemente il principio di verosimiglianza e probabilità. Ma bisogna far sì ce la gente cominci a rendersene conto.

Sull'ultimo intervento:

Ci sono due spinte contrapposte, che e ad entrambe le religioni fanno riferimento per avere nuovi adepti: l'individualismo ed il 'senso di gruppo'(non mi viene il termine specifico).
Le persone vogliono sia sentirsi uniche, irripetibili, speciali, sia far parte di un gruppo-famiglia, più o meno esteso, di riferimento e protezione.

La società capitalistica moderna crea per certi versi l'illusione della propria unicità e specificità, mentre dall'altro(proprio perché 'sistema') fa sì che fondamentalmente ciascuno sia solo un numero in una massa di persone senza nome.

Com'è che le religioni moderne ottengono il risultato di unire individualismo e senso di gruppo? Semplicemente, le religioni dicono che Dio ha un occhio speciale per ogni fedele(Dio mi guarda e si cura di me) ed in più solo chi appartiene a quella religione è amato da Dio e potrà 'salvarsi', quindi l'individuo è speciale proprio perché fa parte di un'élite più o meno estesa, dall'altra parte proprio far parte di tale élite fa sì che si crei un senso di appartenenza al gruppo che crea sicurezza. Questo meccanismo è particolarmente visibile nelle sette: uno dei primi discorsi che vengono fatti a chi vuole entrare in una setta è:"Il mondo fa schifo! Sii speciale, entra nel gruppo di eletti con cui veramente puoi stare bene."

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Sab 10 Set - 5:47

Questo thread sta diventando un'osservazione di quello che succede nel sito per tratte dei significati sul contenitore e meno sui contenuti, che poi è nato per questo motivo. Temo di confondermi tra analisi culturale e filosofia ma poco importa se alla fine analizziamo la cultura atea in un contesto sociale non ateo o vice versa, poi avrà un nome più appropriato, forse ateologico.

Avrai notato le nostre reazioni all'intervento di Drfaust sulle relazioni tra le scoperte scientifiche e la Bibbia. Tutti i nostri ragionamenti erano basati sulla rigorosa assenza di Dio e partì lo scontro. Una visione simbolica della Bibbia annulla e sostituisce Dio con qualcos'altro di meno astratto, lo fa la psicoanalisi e la scienza in genere. Si può anche discutere sul sapere in tempi non sospetti.

Cercare le eccezioni nei termini non significati svuotarli del loro significato, mi riferisco anche alla dibattuta onesta. Il fatto che le cose non sono necessariamente come appaiono non significa che bisogna sospendere il giudizio ma che si ammetterà un margine di errore, esattamente come facciamo ogni giorno nel quotidiano. Avevo capito che Drfaust fosse ateo e mi ero sbagliato.

Finché sarà necessario distinguere gli onesti dovrà esistere il metro di valutazione tra onesti e disonesti. Quando tutti i disonesti saranno onesti sarà inutile parlare di questo termine e del suo contrario. Vedo parimenti la stessa cosa per la distinzione tra creazionisti e non creazionisti, finché il termine credenti avrà senso bisognerà identificare il suo contrario. Ciò avviene con dei criteri.

Non si deve interessare l'eliminazione dell'imprinting religioso (giustamente tu dici cattolico/cristiano perché è disseminato nel globo terrestre come modello occidentale) ma la rimozione di etiche che oggettivamente non sono universali o non appartengono alla nostra natura. Ci vuoi aggiungere Socrate, Aristotele, Voltaire, Galileo, la massoneria? Bene! È il Nuovo Ordine Mondiale.

Ah ah! Lupo sull'interpretazione sono in grado di gonfiarti le palle al punto che non potrai sederti senza schiacciarle. Oggi ti porto un nuovo esempio:

Nell'ambito delle valutazioni delle apparecchiature viene costruito uno scenario che emula tutti gli eventi necessari, centinaia di velivoli con le loro traiettorie, stati operativi, etc... che noi chiamiamo “occhio di dio” poi questo scenario viene “distorto” sulla base del mare, vento e gli errori di misura dei vari sensori ed infine viene dato in pasto al prodotto che sa solo che dovrà costruire una realtà.

Sull'ultimo intervento togli Dio evita di metterci i sostituti della sua stessa natura, le sette, il New Age e figli dell'imprinting di cui sopra, il condizionamento ambientale e lasciamo che se ne occupi la scienza, ah ah anche quella transumanista e multiculturale NBIC Nano-Bio-Info-Cogno che aiuterà a migliorare l'uomo per divenire “human improved”. Serve naturalmente conoscenza ed un piano.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Werewolf il Sab 10 Set - 9:06

SergioAD ha scritto:Avrai notato le nostre reazioni all'intervento di Drfaust sulle relazioni tra le scoperte scientifiche e la Bibbia. Tutti i nostri ragionamenti erano basati sulla rigorosa assenza di Dio e partì lo scontro. Una visione simbolica della Bibbia annulla e sostituisce Dio con qualcos'altro di meno astratto, lo fa la psicoanalisi e la scienza in genere. Si può anche discutere sul sapere in tempi non sospetti.

Cercare le eccezioni nei termini non significati svuotarli del loro significato, mi riferisco anche alla dibattuta onesta. Il fatto che le cose non sono necessariamente come appaiono non significa che bisogna sospendere il giudizio ma che si ammetterà un margine di errore, esattamente come facciamo ogni giorno nel quotidiano. Avevo capito che Drfaust fosse ateo e mi ero sbagliato.
No, il problema con Faust(che fa veramente rimpiangere il personaggio goethiano) non era tanto l'assenza di Dio nei nostri discorsi e la sua presenza nei suoi, quanto il fatto che lui volesse negare l'evidenza dei fatti, ovvero non tanto che Dio non esiste, quanto che il racconto biblico non c'entra una fava con le conclusioni scientifiche sull'origine dell'universo e della vita, e che le due versioni sono reciprocamente contraddittorie, e non armonizzabili. Ma questo avrebbe portato, come gli ho fatto presente, ad uno scontro anche con uno studioso cattolico.
Finché sarà necessario distinguere gli onesti dovrà esistere il metro di valutazione tra onesti e disonesti. Quando tutti i disonesti saranno onesti sarà inutile parlare di questo termine e del suo contrario. Vedo parimenti la stessa cosa per la distinzione tra creazionisti e non creazionisti, finché il termine credenti avrà senso bisognerà identificare il suo contrario. Ciò avviene con dei criteri.
Be', io un metodo per distinguere onesti e disonesti l'ho proposto! mgreen Quanto a credenti e non credenti, basta un minimo di intuizione wink..
Non si deve interessare l'eliminazione dell'imprinting religioso (giustamente tu dici cattolico/cristiano perché è disseminato nel globo terrestre come modello occidentale) ma la rimozione di etiche che oggettivamente non sono universali o non appartengono alla nostra natura. Ci vuoi aggiungere Socrate, Aristotele, Voltaire, Galileo, la massoneria? Bene! È il Nuovo Ordine Mondiale.
E' un po' problematica come affermazione. Qual'è la nostra natura? Fondamentalmente, siamo animali, con tutte le caratteristiche degli animali. L'etica oggettiva è di difficile soluzione, io a suo tempo(e ogni tre per due la ripropongo, mi scuso se sono noioso) ho proposto la mia, consequenzialista e basata sulla sofferenza, che mi pare l'unica che abbia qualche dato oggettivo a suffragio.

Ah ah! Lupo sull'interpretazione sono in grado di gonfiarti le palle al punto che non potrai sederti senza schiacciarle. Oggi ti porto un nuovo esempio:

Nell'ambito delle valutazioni delle apparecchiature viene costruito uno scenario che emula tutti gli eventi necessari, centinaia di velivoli con le loro traiettorie, stati operativi, etc... che noi chiamiamo “occhio di dio” poi questo scenario viene “distorto” sulla base del mare, vento e gli errori di misura dei vari sensori ed infine viene dato in pasto al prodotto che sa solo che dovrà costruire una realtà.

Sull'ultimo intervento togli Dio evita di metterci i sostituti della sua stessa natura, le sette, il New Age e figli dell'imprinting di cui sopra, il condizionamento ambientale e lasciamo che se ne occupi la scienza, ah ah anche quella transumanista e multiculturale NBIC Nano-Bio-Info-Cogno che aiuterà a migliorare l'uomo per divenire “human improved”. Serve naturalmente conoscenza ed un piano.
Ma rimane sempre la solita questione. Senza realtà alla base, l'interpretazione non si può costruire. Certamente l'interpretazione si può basare su dati erronei e/o incompleti, ma non si costruisce mai(nemmeno la figura di Dio, che è tutto dire) da 0. C'è sempre un dato di base. Nel caso, il fatto che un aereo voli, che ci sia un cielo ed un vento, che ci siano correnti d'aria, ecc. In pratica, è la questione del noumeno kantiano(la cosa reale che sottosta alle percezioni, e che per Kant sarebbe inconoscibile), con la differenza abbastanza banale che il noumeno è conoscibile, e che l'interpretazione non è necessariamente corrispondente alla realtà. L'interpretazione è una costruzione su dei dati accettati come reali, ma non è i dati reali.
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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Sab 10 Set - 13:47

Ma non importa cosa vuole dire Drfaust a me probabilmente mi vedrebbe internato nel manicomio. Si tratta di sostituire Dio con qualcosa di non astratto. Le cose che non sono come appaiono evidentemente verranno processate in un'altra occasione con le opportune correzioni.

Qual'è la nostra natura? Che importa si popola il data base e si fanno le relazioni. Si tratta di convertire moralità, etiche dalla visione teologica ad una antropologica nella quale Dio è stato sostituito col materialismo.

L'interpretazione non è possibile su eventi mai accaduti o fatti ignoti. Quando ho detto 66% parlavo di densità della probabilità, il mio contributo non è filosofico - noumeno? non c'è Kant o metafisica in ingegneria.

Da qui in poi non vorrei preparare il materiale non mi sento adatto. Se qualcuno troverà delle relazioni tra Ateismo e Scienza o Filosofia ne potremo riparlare.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da doctor Faust il Lun 12 Set - 18:23

AteoCorporation ha scritto:

Per troppo tempo le scelte dell'uomo si sono basate sull'illusione di Dio, ed è giunto il momento di mettere in primo piano l'uomo, con la sua ragione e la sua scienza, solo in questo modo l'uomo si evolverà al punto da non aver bisogno di Dio nemmeno per parlare di spiritualità.

L'uomo deve prendere coscienza del fatto che non ha bisogno di credere in Dio per dare un senso alla propria vita.

Ci hanno provato gli illuministi sensisti, ci hanno provato i comunisti marxisti, ma non sono riusciti.

Ad ogni generazione risorge spontaneo anche il desiderio di pensare in grande.

Sarà anche una stortura evoluzionistica del nostro corpo, troppo inclinato verso lo sviluppo delle facoltà mentali, fra cui l'immaginazione, ma tant'è, ed e' meglio prenderne coscienza.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da doctor Faust il Lun 12 Set - 18:29

SergioAD ha scritto:"Avevamo idee discordanti sulla capacità dell'ateismo di fare parte di una corrente filosofica. Malgrado tutto qui in questo thread è un'opinione in modo che si possa giungere ad una conclusione uniforme. In fondo ci compete come atei."

Il secondo sarà: "Abbiamo bisogno che sia più chiara la compartecipazione tra la cultura scientifica e quella umanistica abbiamo parlato del collante ora propongo i flussi, l'animazione oppure qualcosa che somigli alla spiritualità."

Il terzo sarà: "Dopo aver pensato all'idea ed identificato lo spirito dell'unificazione culturale adesso vediamo cosa ci mettiamo dentro ed è forse la parte più delicata.

La storia della filosofia e' piena di esempi di tentativi di mediazione.

Il problema e' che si infiltrano sempre credenti di varie tendenze che si spacciano per filosofi, da una parte, e atei che fanno del loro punto di vista una religione, dall'altra.

Cosi si vuole uccidere la filosofia, che, per suo stauto, non esclude nulla, purchè mostri coerenza logica, sintattica e dialettica.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da doctor Faust il Lun 12 Set - 18:45

Werewolf ha scritto: In definitiva, oggi non esiste filosofo che possa essere considerato serio che provi a negare seriamente che la scienza serve a conoscere la realtà, .... Ecco che quindi il metodo scientifico dovrebbe essere alla base della filosofia stessa, in quanto le permette di arrivare a dei risultati confrontabili con la realtà, e che possano avere valore quindi di verità.

Il metodo scientifico, in ogni caso, è un metodo conoscitivo, non morale o politico. Certamente può essere utile ad arrivare a delle conclusioni che servono per la politica e l'etica, ma non è di per sé morale.

Nessun filosofo serio oggi si sentirebbe di negare i dati e le informazioni che la scienza e' in grado di dare. Se esiste scienza lo si deve ai filosofi, che hanno integrato il lavoro degli empirici con le arti liberali, essendo loro stesso spesso empirici, alchimisti e scienziati.

Chi può negare i successi di un Ippocrate, di un Archimede, di un Pitagora e perfino un Aristolele, con la sua capacità di orientare Alessandro magno verso un impero interraziale, con uguali leggi e diritti, verso la fratellanza universale?

Come introdotto qui sopra l'umanità non vive di sola scienza, cosi come non vive di solo pane, ma può fare a meno della scienza, mentre non puo' fare a meno del pane.

Ogni scienziato che sia prima un uomo, e poi uno scienziato, sa che non sono le verità sceintifiche a sostenere il mondo[semmai lo sono per affossarlo], ma che queste vanno integrate in una visione piu ampia che includa i laboratori nella societa, non la societa nei laboratori.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da doctor Faust il Lun 12 Set - 18:49

Paolo ha scritto:La discriminate tra il credente e il non credente è il concetto di metafisica. E lo stesso vale per le varie discipline. Una disciplina (filosofia, psichiatria ...) o la morale sono atee non tanto perchè fondate sul presupposto che dio esista o no, ma sul fatto che si fondano solo sui dati che possiamo raccogliere tramite i nostri sensi. Si esclude pertanto che possa esistere qualcosa che sia al di la del mondo fisico.

Concordo con quanto esposto sopra.

Se si vuole ragionare con mente aperta e' meglio non iniziare dicendo: io sono credente-, -io sono ateo-, perch' cosi facendo ci si e' gia esclusi a vicenda.

Anche l'ateo crede a qualcosa, e anche il credente e' scettico su alcuni punti o roso dal dubbio.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Lun 12 Set - 18:51

Questo thread è rivolto a 1.3 miliardi di atei e non ai 0.9 miliardi di Cristiano Cattolici e/o i restanti credenti in evidenze presenti unicamente nella loro testa.

E' possibile aprire uno thread nel settore del dialogo per eventuali confronti per chi è interessato. Poi se l'intensione è di svaccare il tema allora lo chiedo per favore.

... credo che col termine "uccidere la filosofia" stia apparendo un caso non di "amore per la sapienza" ma "sapienza amatoriale", chissà da dove questo signore sia partito a leggere il tema e se conosca il "trattato di ateologia" di Michel Onfray.

In fondo la contrapposizione "esame di coscienza/igiene mentale" e "Bibbia/Psichiatria" è restata aperta, ovvero l'ho chiusa da solo per comodità.

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da doctor Faust il Lun 12 Set - 19:07

Werewolf ha scritto:
SergioAD ha scritto:Avrai notato le nostre reazioni all'intervento di Drfaust sulle relazioni tra le scoperte scientifiche e la Bibbia. Tutti i nostri ragionamenti erano basati sulla rigorosa assenza di Dio e partì lo scontro.

Cercare le eccezioni nei termini non significati svuotarli del loro significato, mi riferisco anche alla dibattuta onesta. Il fatto che le cose non sono necessariamente come appaiono non significa che bisogna sospendere il giudizio ma che si ammetterà un margine di errore, esattamente come facciamo ogni giorno nel quotidiano. Avevo capito che Drfaust fosse ateo e mi ero sbagliato.

No, il problema con Faust non era tanto l'assenza di Dio nei nostri discorsi e la sua presenza nei suoi, quanto il fatto che lui volesse negare l'evidenza dei fatti, ovvero non tanto che Dio non esiste, quanto che il racconto biblico non c'entra una fava con le conclusioni scientifiche sull'origine dell'universo e della vita, e che le due versioni sono reciprocamente contraddittorie, e non armonizzabili. Ma questo avrebbe portato, come gli ho fatto presente, ad uno scontro anche con uno studioso cattolico.

La cosa interessante non sta nelle due versioni della genesi che si intersecano, come aveva messo ben in evidenza uno studioso che ci ha scrtto un libro, di cui non ricordo il nome.

Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.

Tutto li. Ne di piu' ne di meno.

La sospirata fusione fra scienza e letteratura passa proprio da qui, dalla capacità di sintesi, che si puo' fare solo tralasciando posizioni di principio.

A me non interessa se sono ateo o no, forse sono agnostico e non ateo.

Ma non permetto che queste riminescenze infantili inficino la mia capacita' di portare una tesi, ascoltare una antitesi e cercare una sintesi.

Vorrebbe dire restringere il mio orizzonte, non allargarlo. Al pari di un fondamentalista religioso[o, in questo caso, a-religioso].

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Rasputin il Lun 12 Set - 19:23

doctor Faust ha scritto:
La cosa interessante non sta nelle due versioni della genesi che si intersecano, come aveva messo ben in evidenza uno studioso che ci ha scrtto un libro, di cui non ricordo il nome.

Tuo cugggino?

doctor Faust ha scritto:Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.

Balle, rosse e gialle. Gli Egizi (Come mi pare ti sia stato già detto e dimostrato) sapevano far di conto meglio dei buzzurri che hanno scritto la bibbia, una selezione di esempi la trovi qui:

http://www.utopia.it/vox7/400antinomie7.htm


doctor Faust ha scritto:A me non interessa se sono ateo o no, forse sono agnostico e non ateo.

Cito una stimatissima (Anche se ci sto litigando) utente: "Un agnostico è un credente che si vergogna di esserlo".

doctor Faust ha scritto:Vorrebbe dire restringere il mio orizzonte, non allargarlo. Al pari di un fondamentalista religioso[o, in questo caso, a-religioso].

Non esistono fondamentalisti a-religiosi, è una contraddizione in termini. Cito un altro stimatissimo utente (E moderatore): "Non collezionare francobolli è un hobby"?

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Werewolf il Lun 12 Set - 20:29

Sarà anche una stortura evoluzionistica del nostro corpo, troppo inclinato verso lo sviluppo delle facoltà mentali, fra cui l'immaginazione, ma tant'è, ed e' meglio prenderne coscienza.
Capire che una cosa è un desiderio infantile dovrebbe teoricamente servire a far sì che perlomeno non abbia conseguenze negative...
Cosi si vuole uccidere la filosofia, che, per suo statuto, non esclude nulla, purchè mostri coerenza logica, sintattica e dialettica.
La filosofia avrebbe statuti e non escluderebbe nulla...
Non esclude nulla a priori, forse, ma esclude sicuramente a posteriori. Tutti i sistemi filosofici alla fine mettono a punto un sistema che dice, banalmente, questo è vero, questo è falso. Anzi, molti filosofi sono stati molto netti a riguardo.
Nessun filosofo serio oggi si sentirebbe di negare i dati e le informazioni che la scienza e' in grado di dare. Se esiste scienza lo si deve ai filosofi, che hanno integrato il lavoro degli empirici con le arti liberali, essendo loro stesso spesso empirici, alchimisti e scienziati.
Mai negato che la filosofia ha dato vita alla scienza. Ma quello che cercano di fare alcuni filosofi, ovvero cercare di sminuire i risultati della scienza come iinnfluenti, non significativi, o quant'altro, è esattamente la negazione di tale rapporto scienza-filosofia. Semplicemente, la filosofia ha finalmente trovato un metodo per rispondere ad una(non l'unica) domanda che si pone sin dall'inizio, "Cos'è vero e cosa no?", il metodo scientifico, ma invece di fermarsi e accettare questo suo ottimo risultato, per non rimanere chiusa nella rigorosità del metodo che lei stessa ha creato, cerca di negare tale metodo e la sua importanza. Questa è solo cattiva filosofia. Una filosofia che è, e soprattutto vuole rimanere, pura speculazione non ha alcun motivo di esistere, e di sicuro un filosofo tale non ha motivo di essere ascoltato.
Chi può negare i successi di un Ippocrate, di un Archimede, di un Pitagora e perfino un Aristolele, con la sua capacità di orientare Alessandro magno verso un impero interraziale, con uguali leggi e diritti, verso la fratellanza universale?
Evidentemente devi rileggerti Aristotele, "filosofo", dato che Aristotele affermava senza mezzi termini la giustizia e la naturalità della schiavitù, basata fondamentalmente sulla superiorità della 'razza' greca(insieme a tutti i suoi contemporanei e precedenti, con l'eccezione forse dello storico Erodoto). In ogni caso, qui nessuno nega l'importanza o la rivoluzionarietà di quei pensatori ed i quei scienziati ante-litteram: si sta dicendo che le loro conclusioni su questioni scientifiche, oggi, sono palesemente e completamente inadeguate.


Come introdotto qui sopra l'umanità non vive di sola scienza, cosi come non vive di solo pane, ma può fare a meno della scienza, mentre non puo' fare a meno del pane.

Ogni scienziato che sia prima un uomo, e poi uno scienziato, sa che non sono le verità sceintifiche a sostenere il mondo[semmai lo sono per affossarlo], ma che queste vanno integrate in una visione piu ampia che includa i laboratori nella societa, non la societa nei laboratori.
Per fabbricare il pane c'è bisogno di scienza(ovvero metodo esperienziale). Nessuno qui dice che si vive di sola scienza: la scienza è un metodo per conoscere la realtà, ma una persona, ovviamente, non è costituita solo dalla dimensione 'materiale'. Esiste anche una dimensione emotiva(non la chiamo spirituale perché il termine è abusato e più dannoso che utile), che ha la sua importanza, forse più di quella razionale. Però, dopo qualche migliaio di anni, dovremmo avere capito che, se tale dimensione va e deve essere coltivata, non permette comunque di avere conoscenze sulla realtà, proprio perché l'emotività è essenzialmente soggettiva.


La cosa interessante non sta nelle due versioni della genesi che si intersecano, come aveva messo ben in evidenza uno studioso che ci ha scrtto un libro, di cui non ricordo il nome.

Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.

Tutto li. Ne di piu' ne di meno.
Bè, figuriamoci le altre... Il tuo discorso semplicemente non è valido, perché allora dovremmo sorprenderci allo stesso modo delle capacità matematiche e astronomiche dei Maya, o delle altresì migliori conoscenze matematiche egizie. E lasciamo pure perdere la barbarie morale veterotestamentaria, che avrebbe fatto impallidire gli zoroastriani, per esempio. Sta di fatto che non solo il racconto della Genesi è completamente incompatibile con le attuali teorie scentifiche riguardo alle origini, ma è puerile, lo ripeto, anche rispetto agli standard antichi. Per non palare a livello puramente letterario.
La sospirata fusione fra scienza e letteratura passa proprio da qui, dalla capacità di sintesi, che si puo' fare solo tralasciando posizioni di principio.
Le posizioni di principio si dovrebbero avere: certamente non a priori, ma a posteriori(chiaro che sto usando quel 'di principio' nel signifcato più main stream). Ma negare che la terra è piatta, che il sole gira attorno alla terra, che le malattie derivano da una maledizione divina, che i licantropi esistano, che la luce sia indipendente dalla sua fonte, o altre amenità del genere non significa restringere il proprio orizzonte. Significa capire la realtà e comportarsi di conseguenza. E questo fa sì che alla fine nella 'sintesi' alcune cose vengano escluse.
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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Lun 12 Set - 20:58

Questo l'è proprio un dialogo tra sordi e nel posto sbagliato.

Visto che m'ha svaccato il tema, faccio notare che:

Credeva di mungere la vacca (per svaccarla per bene) ed invece stringeva le palle del toro che alla fine ha dato il suo scarico di "latte".

Durante il ritorno a casa s'è fermato per fare un esame di cosce-'nza e con quelle mano ha ingravidato la vacca che invece ha sempre insistito che fu Gabriele a calare lo spirito divino. La poveretta nerchia voleva invece di quelle dita-lì-no? Il Talmud infatti sbaglia a parlare di nerchia perché sfigata con le dita fu.

Tutto questo perché Mefistofele a Lucifero non disse che il tema voleva fare l'ateologo, che tanto contento sarebbe stato -e non svaccare per dare via la meglio anima sua. Va bene se dialogo tra sordi è che sordo sia! e Mosè grido No! ancora il Vello d'oro e tutti in coro gridarono No-o gavea preso la vacca per i coglioni!

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da *Valerio* il Lun 12 Set - 21:19

See insòma, là fat gnir al lat i snoc ènch al zaspui impie'! ahahahahahah

Due punti Sergio mgreen

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Lun 12 Set - 21:31

e già - una delle anomalie l'era che la vacca ad un certo punto ela faceva muuu tu toc le tet - mi fai morir e non mi baci mai!

quela volta il torello aveva detto muuuu prima mi fanno correre dietro ad una labretta che puzza di vacca e mi metto l'ucello nella proveta ora questo qui mi stringe le palle per farmi una sega muuu almeno m'ha baciato!

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Rasputin il Lun 12 Set - 21:32

SergioAD ha scritto:e già - una delle anomalie l'era che la vacca ad un certo punto ela faceva muuu tu toc le tet - mi fai morir e non mi baci mai!

quela volta il torello aveva detto muuuu prima mi fanno correre dietro ad una labretta che puzza di vacca e mi metto l'ucello nella proveta ora questo qui mi stringe le palle per farmi una sega muuu almeno m'ha baciato!

Diopork Sergio ahahahahahah

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Fux89 il Lun 12 Set - 21:48

doctor Faust ha scritto:Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.
Veramente, non ci si avvicina 'na sega...

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da SergioAD il Lun 12 Set - 21:52

Anche tu sei venuto per il toro?

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Re: Ateismo tra Scienza e Filosofia

Messaggio Da Fux89 il Lun 12 Set - 21:56

doctor Faust ha scritto:Cosi si vuole uccidere la filosofia, che, per suo stauto, non esclude nulla, purchè mostri coerenza logica, sintattica e dialettica.
Sì, per carità, si può benissimo fare un discorso filosofico logicamente, sintatticamente e dialetticamente coerente basato sul presupposto che la Madonna era vergine quando ha partorito Gesù, ma rimane un discorso (filosofico) privo di qualunque contenuto conoscitivo. In pratica, una semplice masturbazione (mentale), che non produce però nessun orgasmo con conseguente rilascio di endorfine. Che poi è tutto lo scopo della masturbazione. No, grazie, io continuo a preferire YouPorn.

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