Alcune argomentazioni dei vegetariani

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da SergioAD il Mar 18 Set - 14:09

Lo stato di coscienza differenziato sulla base delle esigenze, obiettori di coscienza e antiabortisti, la società meritocratica ed il capitalismo.

Ch'è so' datemi una società in cui non ci sia bisogno di scegliere di abortire o di lottare per sopravvivere... in cui nessuno debba sentire minacciati gli istinti di riproduzione e conservazione.

Non si convince nessuno a diventare vegani con la derisione o dimostrazioni di stati di superiorità... c'è chi mangia carne una volta alla settimana ed è già un traguardo... per le risorse che servono mangiare carne eppoi sembra più bizzarra la produzione di surrogato di carne.

Se devo schierarmi vado con chi ha ridotto il consumo di carne e ne farà a meno quando sarà senza sensi di colpa... se mi sono spiegato.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 14:39

Fux89 ha scritto:Benvenuto, Nomercy, perché non ti presenti qui?
Nomercy ha scritto:l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.
Cosa ha a che fare questa banale constatazione con l'essere vegetariani/vegani?

Mica tanto banale.

Un credente è al centro dell'universo, al centro della creazione, e può giustificare lo sfruttamento e la discriminazione che fa tra uomo e animale con le sue fantasie.

Un ateo non è al centro dell'universo, sa che non c'è una creazione ma solo una natura disegnata da forze non intelligenti, sa di essere un animale e si ritrova a dover giustificare lo sfruttamento degli animali con razionalità ed oggettività, non è questo che chiede ad un religioso? di giudicare i fatti con razionalità ed oggettività?

Si crede in dio per tradizione, cultura, piacere e convenienza
Si mangia carne per tradizione, cultura, piacere e convenienza


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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Steerpike il Mar 18 Set - 14:53

Giustificazione razionale e oggettiva dello sfruttamento degli animali: è vantaggioso.
(si noti che non esistono trattati bilaterali tra delegazioni umane e di altre specie per evitare questo tipo di interazioni, quindi è soltanto una questione di etica personale, che nel mio caso non ha nulla ad ostare)
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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Fux89 il Mar 18 Set - 14:59

Nomercy ha scritto:
Fux89 ha scritto:Benvenuto, Nomercy, perché non ti presenti qui?
Nomercy ha scritto:l'uomo non è al centro dell'universo, almeno su questo dovremmo essere d'accordo.
Cosa ha a che fare questa banale constatazione con l'essere vegetariani/vegani?

Mica tanto banale.
È banale per chi non crede alle favolette religiose.

Per il resto quoto Steerpike.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 15:05

Steerpike ha scritto:Giustificazione dello sfruttamento degli animali: è vantaggioso.
(si noti che non esistono trattati bilaterali tra delegazioni umane e di altre specie per evitare questo tipo di interazioni, quindi è soltanto una questione di etica personale, che nel mio caso non ha nulla ad ostare)


vantaggioso = soggettivo

L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.

anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso, ma gli atei non trovano in questi vantaggi un motivo valido per credere in dio.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Minsky il Mar 18 Set - 15:12

Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso, ma gli atei non trovano in questi vantaggi un motivo valido per credere in dio.
Dissento. Quali sarebbero i vantaggi?

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Steerpike il Mar 18 Set - 15:15

Nomercy ha scritto:vantaggioso = soggettivo
Sì, ma tutti gli esseri umani hanno bisogno di fonti di nutrimento, e averne una in più è un vantaggio rispetto a tale bisogno. Quando qualcosa di soggettivo vale per tutti gli umani, si può tranquillamente approssimarlo ad oggettivo.
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso
Solo se si preferisce credere che ciò che piacerebbe sia vero. Nel mio caso non è così, perché preferisco la conoscenza alla felicità; e nel mio caso disporre di carne commestibile è un vantaggio, perché sono un organismo eterotrofo. Nel tuo caso, non so a che phylum tu appartenga e quali siano i tuoi principi etici, e non sto certo a dirti cosa dovresti fare.
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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 15:15

Minsky ha scritto:
Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso, ma gli atei non trovano in questi vantaggi un motivo valido per credere in dio.
Dissento. Quali sarebbero i vantaggi?

i vantaggi sono quelli di crearsi una favola e un happy ending, senza affrontare la realtà che ci racconta tutta un'altra storia.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 15:24

Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:vantaggioso = soggettivo
Sì, ma tutti gli esseri umani hanno bisogno di fonti di nutrimento, e averne una in più è un vantaggio rispetto a tale bisogno. Quando qualcosa di soggettivo vale per tutti gli umani, si può tranquillamente approssimarlo ad oggettivo.
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Nomercy ha scritto:
anche credere a dio è vantaggioso, credere nella vita dopo la morte è vantaggioso, credere che ci sia uno scopo nella vita è vantaggioso
Solo se si preferisce credere che ciò che piacerebbe sia vero. Nel mio caso non è così, perché preferisco la conoscenza alla felicità; e nel mio caso disporre di carne commestibile è un vantaggio, perché sono un organismo eterotrofo. Nel tuo caso, non so a che phylum tu appartenga e quali siano i tuoi principi etici, e non sto certo a dirti cosa dovresti fare.

io non ti sto dicendo cosa devi fare, sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione, the god delusion è diventato the DNA delusion! Poi come ho già detto in precedenza, uno fa un ragionamento logico, partendo da una premessa logica, e si arriva a delle conclusioni, poi il modo in cui si vuole affrontare le conclusioni alle quali si arriva è un altro discorso, ma se la premessa è corretta e il ragionamento oggettivo, la conclusione può essere solo Una!!

il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo! io sto parlando degli esseri sensienti, sto chiedendo di vedere il mondo dal punto di vista dell'universo e non dal tuo punto di vista, così come fai quando confuti le teorie religiose.

la definizione di etica è 1, non è interpretabile, le interpretazioni le dovremmo lasciare ai credenti, che "piegano" la realtà in modo che rientri nella loro visione del mondo. Gli atei dovrebbero affrontare la realtà vedendola per quella che è.

Io sono antispecista! (come dawkins )

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da BestBeast il Mar 18 Set - 15:26

Ciao Nomercy, non voglio schierarmi ma farti una domanda:

Colture di tessuto animale prodotte in laboratorio a partire da cellule. (questa)

La mangeresti? Si, no, perchè?

EDIT:
L'ateismo è ormai una religione

Sei in anticipo! Contavo l'avresti detto tra non meno di 12 post.. domanda..
Poi perché ormai??

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 15:29

BestBeast ha scritto:Ciao Nomercy, non voglio schierarmi ma farti una domanda:

Colture di tessuto animale prodotte in laboratorio a partire da cellule. (questa)

La mangeresti? Si, no, perchè?

Si, perchè la carne è buona!

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Fux89 il Mar 18 Set - 15:30

Nomercy ha scritto:sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione,
Falso.
il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo!
E sticazzi! Siccome io sono un essere umano, me ne sbatto abbastanza il cazzo di cosa è vantaggioso per i maiali (tanto per fare un esempio), nel momento in cui ciò diventa svantaggioso per gli esseri umani (e quindi per me).
Io sono antispecista!
L'antispecismo è una stupidaggine.
(come dawkins )
Ne dubito. Ma anche se fosse: e allora?

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Raskol`nikov il Mar 18 Set - 15:30

Nomercy ha scritto:
i vantaggi sono quelli di crearsi una favola e un happy ending, senza affrontare la realtà che ci racconta tutta un'altra storia.


Ma non è un vantaggio..
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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Steerpike il Mar 18 Set - 15:35

Nomercy ha scritto:
io non ti sto dicendo cosa devi fare
Hai detto implicitamente che tutti dovrebbero essere vegetariani.
Nomercy ha scritto:
sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione
Questo enunciato

  1. Non c'entra col topic
  2. È falso, a meno di non intendere la parola "religione" con un significato molto diverso da quello che ha nella lingua italiana.
Nomercy ha scritto:
Poi come ho già detto in precedenza, uno fa un ragionamento logico, partendo da una premessa logica, e si arriva a delle conclusioni, poi il modo in cui si vuole affrontare le conclusioni alle quali si arriva è un altro discorso, ma se la premessa è corretta e il ragionamento oggettivo, la conclusione può essere solo Una!!
A patto che il sistema formale sia coerente. La logica del primo ordine lo è, ma non è detto che lo sia un dato sistema di principii etici. E in ogni caso, ognuno è libero di avere la sua morale e non di accettarne una altrui.
Nomercy ha scritto:
il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo! io sto parlando degli esseri sensienti, sto chiedendo di vedere il mondo dal punto di vista dell'universo e non dal tuo punto di vista
Il "punto di vista dell'universo" è un'espressione priva di significato, perché l'universo non ha un punto di vista.
Nomercy ha scritto:
, così come fai quando confuti le teorie religiose.
Quando e perché? Non ho certo bisogno di trascendere da me stesso per confutarle.
Nomercy ha scritto:
la definizione di etica è 1
Saresti così gentile da enunciarla?
Nomercy ha scritto:
non è interpretabile, le interpretazioni le dovremmo lasciare ai credenti
Anche questo è fuori tema, comunque tutta la conoscenza che puoi acquisire è mediata da interpretazioni. La successione di simboli che stai leggendo non ha nessun significato reale; semplicemente ci siamo messi d'accordo per interpretarla in un dato modo.
Nomercy ha scritto:
che "piegano" la realtà in modo che rientri nella loro visione del mondo. Gli atei dovrebbero affrontare la realtà vedendola per quella che è.
E che cos'è "la realtà per quella che è", se non la osservi e non la misuri?
Nomercy ha scritto:
Io sono antispecista! (come dawkins )
Io no.
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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 15:38

Fux89 ha scritto:
Nomercy ha scritto:sto solo dicendo che l'ateismo è diventato ormai una religione,
Falso.
il vantaggio è per gli esseri umani, quindi è soggettivo!
E sticazzi! Siccome io sono un essere umano, me ne sbatto abbastanza il cazzo di cosa è vantaggioso per i maiali (tanto per fare un esempio), nel momento in cui ciò diventa svantaggioso per gli esseri umani (e quindi per me).
Io sono antispecista!
L'antispecismo è una stupidaggine.
(come dawkins )
Ne dubito. Ma anche se fosse: e allora?

Se l'antispecismo è una cazzata lo è anche l'evoluzione

Me ne sbatto dei maiali è proprio una risposta oggettiva.

quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani? se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne, la letteratura scientifica da questo punto di vista non dovrebbe lasciare spazio a scetticismi, quindi ritorniamo al punto di partenza, mangi la carne solo per un vantaggio personale, niente di oggettivo.

oggettivo e soggettivo è quello che dovrebbe distingue un ateo da un religioso.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Steerpike il Mar 18 Set - 15:41

Nomercy ha scritto:
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani? se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne, la letteratura scientifica da questo punto di vista non dovrebbe lasciare spazio a scetticismi
Potrebbe darsi*. Link?

*E non dipende da me.
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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Fux89 il Mar 18 Set - 15:42

Nomercy ha scritto:Se l'antispecismo è una cazzata lo è anche l'evoluzione
Non sequitur.
Me ne sbatto dei maiali è proprio una risposta oggettiva.
No, non lo è. E quindi?
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani?
Ad esempio, quello di mangiar solo erba? A te starà bene, a me no.
se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne,
Citazione necessaria. In ogni caso "produzione di carne" e "consumo di carne" non sono sinonimi.
mangi la carne solo per un vantaggio personale, niente di oggettivo.
E sticazzi! Mangio carne perché mi piace ed è un mio diritto farlo.
oggettivo e soggettivo è quello che dovrebbe distingue un ateo da un religioso.
No.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 15:56

Steerpike ha scritto:
Questo enunciato

  1. Non c'entra col topic
  2. È falso, a meno di non intendere la parola "religione" con un significato molto diverso da quello che ha nella lingua italiana.

A patto che il sistema formale sia coerente. La logica del primo ordine lo è, ma non è detto che lo sia un dato sistema di principii etici. E in ogni caso, ognuno è libero di avere la sua morale e non di accettarne una altrui.

Il "punto di vista dell'universo" è un'espressione priva di significato, perché l'universo non ha un punto di vista.

Saresti così gentile da enunciarla?

E che cos'è "la realtà per quella che è", se non la osservi e non la misuri?

Io no.

La sofferenza è negativa, applicando l'etica a questo dato oggettivo, se la sofferenza non è necessaria non è indispensabile e va evitata. gli esseri sensienti sono capaci di soffrire...etc etc.

Mi sembra abbastanza oggettivo.

il punto di vista dell'universo è un modo di dire, significa vedere le cose da una prospettiva non personale, non soggettiva ma oggettiva.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 15:58

Fux89 ha scritto:
Nomercy ha scritto:Se l'antispecismo è una cazzata lo è anche l'evoluzione
Non sequitur.
Me ne sbatto dei maiali è proprio una risposta oggettiva.
No, non lo è. E quindi?
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani?
Ad esempio, quello di mangiar solo erba? A te starà bene, a me no.
se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne,
Citazione necessaria. In ogni caso "produzione di carne" e "consumo di carne" non sono sinonimi.
mangi la carne solo per un vantaggio personale, niente di oggettivo.
E sticazzi! Mangio carne perché mi piace ed è un mio diritto farlo.
oggettivo e soggettivo è quello che dovrebbe distingue un ateo da un religioso.
No.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Steerpike il Mar 18 Set - 16:02

Nomercy ha scritto:
La sofferenza è negativa, applicando l'etica a questo dato oggettivo
Non è affatto un dato oggettivo (vedi masochismi), ma fin qui personalmente posso concordare.
Nomercy ha scritto:
se la sofferenza non è necessaria non è indispensabile e va evitata
gli esseri sensienti sono capaci di soffrire...etc etc.
Sì, se a parità di tutte le altre condizioni un modo A fa più soffrire qualcuno che un modo B quest'ultimo è da preferire. Ciononostante non c'è parità di condizioni tra il disporre e il non disporre di carne come fonte di cibo (quasto argomanto può però essere usato a favore di un'uccisione rapida e indolore delle prede allevate).
Nomercy ha scritto:
il punto di vista dell'universo è un modo di dire, significa vedere le cose da una prospettiva non personale, non soggettiva ma oggettiva.
"Prospettiva oggettiva" mi suona molto ossimorico.
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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Gian dei Brughi il Mar 18 Set - 16:04

Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Per inciso, dal punto di vista di Sam Harris è possibile, partendo da analisi e dati oggettivi ottenuti tramite il metodo scientifico, arrivare a definire uno stato ideale verso cui orientare un'etica/morale oggettiva o quantomeno tendente all'oggettivo.

Etica che si può riassumere in maniere assai generica come "lo stato in cui il benessere del maggior numero di gli esseri viventi (in particolare di quelli con un sistema neuronale complesso o qualcosa di equiparabile) è massimizzato".

Dal suo punto di vista esiste un "paesaggio morale" che può avere differenti picchi dove il benessere è massimizzato, picchi più o meno alti e/o raggiungibili.

È ovvio che i vari termini quali "sofferenza", "benessere", "essere vivente", eccetera vanno definiti prima di iniziare la discussione ed è altrettanto ovvio che una simile riflessione ha ripercussioni alimentari e che il pianeta Terra non si trova correntemente su uno di questi picchi ideali. Anzi, piuttosto si trova in una delle valli, forse tra le più profonde.
Ne parla in questo suo libro (che non ho letto):

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http://www.voki.com/php/viewmessage/?chsm=3bd2a5fdf25e9ddf482aa5

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Fux89 il Mar 18 Set - 16:07

Nomercy ha scritto:The dna delusion!
Commenti inutili, privi di senso e non pertinenti sono considerati "trollaggio"...

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Steerpike il Mar 18 Set - 16:08

Gian dei Brughi ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Per inciso, dal punto di vista di Sam Harris è possibile, partendo da analisi e dati oggettivi ottenuti tramite il metodo scientifico, arrivare a definire una etica/morale oggettiva che si può riassumere in maniere assai generica come "lo stato in cui il benessere del maggior numero di gli esseri viventi (in particolare di quelli con un sistema neuronale complesso o qualcosa di equiparabile) è massimizzato".
Ho l'impressione che, per questo obiettivo, il modello da imitare sia Venere.
Con questa definizione così estesa, non sarebbe un abominio assumere un antibiotico?
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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Nomercy il Mar 18 Set - 16:12

Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:
quale sarebbe lo svantaggio per gli esseri umani? se parliamo di esseri umani, possiamo ricondurre i più grandi problemi che l'umanità si troverà ad affrontare in futuro proprio alla produzione di carne, la letteratura scientifica da questo punto di vista non dovrebbe lasciare spazio a scetticismi
Potrebbe darsi*. Link?

*E non dipende da me.

ho letto qualche discussione su questo forum a riguardo e già sono stati postati e valutati, posso evitare di andare a ricercare tutti i pdf? sorry.

comunque per sintetizzare la cosa, l'industria alimentare è tra le maggiori responsabili di inquinamento, global warming, disboscamento e perdita di biodiversità, e anche dal punto di vista umanitario è uno spreco dato che per fare 1 kilo di carne ci vogliono molti più kili di cereali. Lo so dovrei anche postare le fonti. Per il momento accontentati dopo provo a fare una ricerca.

poi ci sarebbe anche il discorso relativo alla salute ma su quello ci sarebbe da fare un discorso a parte.

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Re: Alcune argomentazioni dei vegetariani

Messaggio Da Gian dei Brughi il Mar 18 Set - 16:13

Steerpike ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Nomercy ha scritto:
L'etica è una disciplina "oggettiva" e razionale che cerca di stabilire quali sono le cose "consentite" da parte dell'uomo.
Questa non l'avevo mai sentita. L'etica è oggettiva? Quali sono i suoi protocolli di misura e sperimentazione? Le sue leggi seguono il teorema di Buckingham?
Per inciso, dal punto di vista di Sam Harris è possibile, partendo da analisi e dati oggettivi ottenuti tramite il metodo scientifico, arrivare a definire una etica/morale oggettiva che si può riassumere in maniere assai generica come "lo stato in cui il benessere del maggior numero di gli esseri viventi (in particolare di quelli con un sistema neuronale complesso o qualcosa di equiparabile) è massimizzato".
Ho l'impressione che, per questo obiettivo, il modello da imitare sia Venere.
Perché Venere? Ammesso sia disabitato, se volessi trasfomare la Terra in Venere annichileresti il benessere collettivo. Non lo massimizzeresti affatto. Il che va nella direzione opposta di quanto proposto da Harris.
Steerpike ha scritto:Con questa definizione così estesa, non sarebbe un abominio assumere un antibiotico?
Sì si tratta di mettere dei paletti. Cosa che nel mio caso non è stata semplice visto che ho riassunto tutto in una frase.
Ci ho comunque provato inserendo l'affermazione tra parentesi che mette in secondo piano i batteri e forme di vita relate.
Per ulteriori approfondimenti e discussioni ti rimando al libro di Harris, che non ho letto.
Con il mio intervento volevo aggiunere uno spunto di riflessione sulla possibilità di oggettivare l'etica e la morale. C'è chi cerca di farlo, tipo Harris, e la discussione è aperta.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mar 18 Set - 16:18, modificato 1 volta
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