realtà...oggettiva?

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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da ros79 il Mer 14 Set - 8:39

per me l'umanità è carne, sangue, è esser sciocchi per quanti si possa essere lucidi, è essere inquadrati in un modello di vita costruito ad hoc, è credere di esistere per il semplice fatto che abbiamo sensi. l'effimero è il resto, ciò che nel momento in cui lo definisci perde di significato perchè paradossale. ATTENZIONE il mio non è MAI un discorso mistico. è l'essere senza l'umano. è ciò che non potrebbe e non dovrebbe essere inquinato dalle domande stesse.
la realtà è il compromesso tra i due. per questo non può essere oggettiva.

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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da Rasputin il Mer 14 Set - 8:45

ros79 ha scritto:per me l'umanità è carne, sangue, è esser sciocchi per quanti si possa essere lucidi, è essere inquadrati in un modello di vita costruito ad hoc, è credere di esistere per il semplice fatto che abbiamo sensi. l'effimero è il resto, ciò che nel momento in cui lo definisci perde di significato perchè paradossale. ATTENZIONE il mio non è MAI un discorso mistico. è l'essere senza l'umano. è ciò che non potrebbe e non dovrebbe essere inquinato dalle domande stesse.
la realtà è il compromesso tra i due. per questo non può essere oggettiva.

Ti ripropongo ina simpatica citazione dal nostro stimatissimo utente GdB:

Come dici giustamente ognuno ha una percezione soggettiva, ad es. del monitor. Ad esempio se da piccolo mi fosse arrivato un monitor in testa potrei aver paura dei monitor mentre te no.

Il punto della questione è un altro:
Se chiudi gli occhi o vai in un'altra stanza, il monitor è là e continua ad esistere o no?


No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci.
Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.
Se hai risposto No o Non so significa che non puoi essere sicura di niente e probabilmente scrivi rinchiusa in un posto dalle pareti imbottite. Inoltre io stesso potrei essere ciò che nel momento in cui lo definisci perde di significato perchè paradossale piuttosto che una macchina che abbia superato il test di Turing visto che di persona non mi vedi. Sempre che tu sia conseguente alle tue affermazioni.


Ultima modifica di Rasputin il Mer 14 Set - 8:47, modificato 1 volta

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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da Paolo il Mer 14 Set - 8:46

A mio avviso per non scivolare su discorsi fini a se stessi, la logica da applicare è quella del rasoio di Occam ! Brevemente:

Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di formulare più assunti di quelli che si siano trovati per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.Il Rasoio di Occam è stato solitamente usato come una regola pratica per scegliere tra ipotesi che avessero la stessa capacità di spiegare uno o più fenomeni naturali osservati.
Siccome per ogni teoria esistono generalmente infinite variazioni egualmente compatibili con i dati, ma che in alcune circostanze predicono risultati molto differenti, il Rasoio di Occam è usato implicitamente in ogni istanza della ricerca scientifica.
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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da Werewolf il Mer 14 Set - 8:50

Vediamo se riusciamo a recuperare i vari fili...


Paolo ha scritto:Ci sarebbe a dir la verità una terza possibilità, ovvero considerare esistente una realtà oggettiva indipendente dalle capacità sensoriali
Sergio ha scritto:e non è una opzione questa.
Paolo ha scritto:Ma io ritengo che il concetto metafisico non deve essere riferito alle sensazioni o all'emotivo. Forse da questo che proprio l'uomo ha tratto lo spunto e gli elementi per elaborare questa fantasia. Quello che tu indichi come terza soluzione.

E' l'opzione: è l'opzione che alla fine tutti noi scegliamo nella vita di tutti i giorni(il discorso che se chiudiamo gli occhi il mondo non cessa di esistere), e questo per una serie di semplici constatazioni. A prescindere dal fatto che sappiamo che gli altri percepiscono cose che noi non possiamo percepire, sappiamo anche di cose che sono esistite per miliardi di anni senza che qualsivgolia essere vivente le abbia percepite, e sappiamo di cose che semplicemente vanno al di là delle nostre capacità sensoriali(penso all'infrarosso e allultravioletto, oppure a certe frequenze di suono troppo alte o trppo basse per il nostro orecchio). Ma questa è la risposta alla domanda iniziale di ros: esiste una realtà oggettiva, parzialmente percepibile, che però esiste indipendentmente da noi. La questione pratica, ovvero se debba per noi essere importante quella parte di realtà che noi non possiamo percepire, è una questione pratica, appunto, e non epistemologica.

Ma veniamo al punto di Paolo.

Il vero problema è stabilire, o meglio credere, se esista una realtà sovrannaturale, che come tale deve essere al di fuori dello spazio e del tempo. E sia una realtà oggettiva, indipendente ovviamente dalle percezioni del singolo. Ed è proprio questa "realtà virtuale" che io reputo basata solo ed esclusivamente sulla fantasia dell'uomo. Non ha in alcun modo dignità di esistere. Il famoso unicorno rosa!!

Se ho capito, parli di un'ulteriore realtà, sovrannaturale o metafisica, sovrapposta o, come direbbero i credenti, sottesa, alla realtà 'reale'(quella che ho descritto sopra). Ora, tale realtà si pone, per coeè stata descritta e teorizzata, al di là sia della questone epistemologica(ovvero del sapere cosa è vero), sia della questione pratica. Per definizione, di una tale realtà metafisica non possiamo sapere nulla, né riguardo alle parti, né riguardo al tutto. Se non fosse così, non sarebbe metafisica. E se quella realtà è veramente metafisica, allora non ha alcun contatto né con la realtà 'reale'(da qui in poi oggettiva), né di conseguenza con la porzione di realtà oggettiva che noi possiamo conoscere sensorialmente, ergo non è utile teorizzarla né a livello epistemologico(in quanto nel momento in cui la teorizziamo la poniamo al di là delle nostre possibilità di indagine), né a livello pratico(in quanto, che esista o meno lei non modifica il nostro rapporto con il mondo, e noi non possiamo fare lo stesso con lei).


ros ha scritto:io posso rispondere alla domanda dell'incontro tra soggettività e oggettività solo avendo presente che la realtà è un compromesso di fiducia nato con la nascita della ragione umana.

Più che un compromesso di fiducia è, come ho detto sopra, una constatazione: esiste una realtà indipendente dai singoli soggetti. Sicuramente esiste una dimensione(se vuoi chiamarla realtà) soggettiva e indagabile e comprensibile completamente solo dal singolo soggetto, ma questa è una realtà diversa.

Quello che, ros, mi pare tu faccia, è confondere ciò che è vero con ciò che è ritenuto vero dalle persone. Esempio classico:quando tutti ritenevano che il cielo era diviso in sette cieli e che non esitevano pianeti oltre a Saturno, Plutone esisteva. L'affermazione:"Nel sistema solare ci sono solo sei pianeti" era o non era falsa in relazione alla realtà oggettiva? Altro esempio, più semplice ancora. L'affermazione:"La peste è provocata dalle streghe e dagli ebrei(1348) era vera oppure falsa". Nel momento in cui dici che era falsa, implichi che la realtà dei singoli soggetti, per quanto condivisa, non corrisponde necessariamente alla realtà oggettiva. La peste non è provocata dagli untori, ma da un bacillo specifico trasportato dai ratti. A dimostrrazione che la gente dell'epoca si sbagliava, tutta(quindi tutti singoli soggettivamente e tutto il mondo intersoggettivamente), il fatto che i pogrom e le caccie alle streghe, non fecero diminuire il contagio, anzi, ma il contagio finì solo quando gran parte della popolazione era già stata falaciata dalla malattia, e i rimanenti avevano sviluppato un'immunità al morbo.Inutile però dire che, se all'epoca avessi parlato di microrganismi patogeni, avresti fatto probabilmente la fine delle streghe.

Quindi la realtà oggettiva, la realtà soggettiva e la realtà intersoggettiva sono cose diverse. Dire il contrario è semplicemente aprire la porta a ci afferma che la peste è portata dalle streghe.
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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da Paolo il Mer 14 Set - 9:08

Were:
Se ho capito, parli di un'ulteriore realtà, sovrannaturale o metafisica, sovrapposta o, come direbbero i credenti, sottesa, alla realtà 'reale'(quella che ho descritto sopra). Ora, tale realtà si pone, per coeè stata descritta e teorizzata, al di là sia della questone epistemologica(ovvero del sapere cosa è vero), sia della questione pratica. Per definizione, di una tale realtà metafisica non possiamo sapere nulla, né riguardo alle parti, né riguardo al tutto. Se non fosse così, non sarebbe metafisica. E se quella realtà è veramente metafisica, allora non ha alcun contatto né con la realtà 'reale'(da qui in poi oggettiva), né di conseguenza con la porzione di realtà oggettiva che noi possiamo conoscere sensorialmente, ergo non è utile teorizzarla né a livello epistemologico(in quanto nel momento in cui la teorizziamo la poniamo al di là delle nostre possibilità di indagine), né a livello pratico(in quanto, che esista o meno lei non modifica il nostro rapporto con il mondo, e noi non possiamo fare lo stesso con lei).

Tu in poche righe affronti il problema più grande che esista. Perchè ammettere l'esistenza della metafisica è ammettere anche che dio esiste. In altro caso ogni questione legata al divino perde completamente di significato. Io ovviamente sono della tua idea, è un concetto del tutto inutile.

Circa la questione dei cieli o della peste. Quello che credevano non era nè falso nè vero, era solo sbagliato. E' un concetto diverso!
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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da Werewolf il Mer 14 Set - 9:17

Tu in poche righe affronti il problema più grande che esista.
Ho il dono della sintesi! mgreen
Perchè ammettere l'esistenza della metafisica è ammettere anche che dio esiste. In altro caso ogni questione legata al divino perde completamente di significato.
La questione è ancora più problematica: se accettiamo l'esistenza di una dimensione metafisica, ovvero completamente separata da quella in cui viviamo, salta fuori che, se anche Dio esiste(cosa che peraltro non potremmo sapere, proprio perché poniamo tale dimensione al di là delle nostre possibilità di indagine, per definizione), alla fine non cambia assolutamente nulla nella nostra realtà.
Circa la questione dei cieli o della peste. Quello che credevano non era nè falso nè vero, era solo sbagliato. E' un concetto diverso!
Falso e vero sono classificazioni che riguardano affermazioni epistemologiche(almeno per come abbiamo sempre improntato le discussioni), mentre giusto e sbagliato sono generiche classificazioni morali.
Quindi la gente di allora credeva cose false, non sbagliate. E' un po' quello che cercava di far passare Feyerabend su Galileo e la chiesa. La teoria eliocentrica era vera(nel senso che ovviamente descriveva in modo più corretto la realtà), ma era sbagliata moralmente, per la chiesa, in quanto togliendo l'umo dal centro dell'universo avrebbe distrutto completamente il perno su cui la moralità religiosa si fonda(va).
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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da SergioAD il Mer 14 Set - 10:43

ros79 ha scritto:... per quanto mi riguarda Sergio io non sono sulla tua stessa lunghezza d'onda nel ragionamento a posteriori (e probabilmente nemmeno a priori)..tu parli di sbagli, errori...non sono nel mio vocabolario... mescoli l'astratto e il concreto, pensiero e carne, l'essere umano e l'effimero... di cosa vogliamo parlare?

Vorrei parlare di quello che indichi tu a mente aperta.

Se mi perdo evidentemente continuo ad osservare da un'altra parte, forse avrei bisogno di essere messo nella giusta direzione.

Perché tra sintonia (stessa lugezza d'ona) e divergenza (diverse lunghezze d'onda) c'è un errore di posizionamento del sintonizzatore.

Forse tratta della definizione dei termini che indica la stessa cosa. Suppongo che sia necessaria l'osservazione nella direzione giusta.




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Re: realtà...oggettiva?

Messaggio Da Paolo il Mer 14 Set - 16:54

Were, io sono amante della sintesi. ok Forse con te poi è troppo facile. Visto che siamo allineati come posizione. Ma ritengo che la questione meriti un approfondimento.

Io non prendo nemmeno in considerazione il fatto che il sovrannaturale possa in qualche modo interagire con il mondo fisico. Lo ritengo un concetto del tutto infantile che non ha dignità di essere nemmeno considerato. E in questo accomuno anche i comportamenti superstiziosi, ogni manifestazione paranormale...... di qualsiasi tipo essa sia.

L'unico punto che si potrebbe considerare è se, per spiegare l'esistenza del mondo che ci circonda, si voglia ricorrere alla spiegazione metafisica o divina. Io però, come ho già spiegato sono un Occaniamo puro. E' una strada del tutto inutile e superflua. Chi la vuole sostenere è libero di farlo, ma è una posizione del tutto gratuita. Vale tanto quanto il famosissimo unicorno rosa. wink..

Circa la questione del giusto o errato, io non mi riferivo tanto al significato letterario intrinseco delle parole. Ma al concetto. Ti faccio un esempio che faceva il mio professore di fisica: un tempo credevano che erano gli angeli a far muovere gli astri. Ovvero li spingevano. Oggi abbiamo scoperto che è la forza di gravità e che si attirano. Ma il mistero è equivalente. L'unica differenza è che la gravità "tira" mentre gli angeli "spingevano". Ma più avanti di li non siamo andati. E così è per il sistema solare. Allora pensavano che era di sette cieli. Oggi sappiamo che è diverso. Ma non è che sia un altra cosa. E' solo la stessa cosa vista male, e male interpretata più che altro per mancanza di mezzi. E lo stesso è per la peste. Il fatto che fossero le streghe era solo un errore di analisi. Però era stato applicato un corretto principio di causa-effetto. Ti ricordo che prima di Pasteur si riteneva che i germi si generassero all'interno della carne (così come i vermi) in putrefazione. Una vera e propria creazione spontanea dal nulla. E questo si è falso!

Se trasli il concetto al metafisico la logica è la stessa. Un conto è capire il concetto del problema, ma poi sbagliare a capire come funziona. Un conto è vedere un effetto e inventarsi di sana piante una causa, solo perché questa piace, serve, è comoda a noi. E poi da li ci si conferisce la dignità, anzi la sicurezza che esita.
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Messaggio Da davide il Mer 14 Set - 22:41

ros79 ha scritto:grazie Davide grazieeee ...che per caso ti interessa l'argomento? ahahahahahah

Quanto certi film di kubrick da me citati in altro topic carneval

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