Il signor Sigmund Freud

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Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Alex il Mer 25 Feb - 14:47

"Come se il mondo non avesse già abbastanza enigmi, ci tocca anche capire come quegli altri poterono contrarre la fede in un essere divino e donde questa fede tragga il suo immenso potere, capace di sopraffare ragione e scienza"
Sigmund Freud

Molto sinteticamente e citando le parole dell'autore stesso, Freud cosi interpreta la religione e il suo ruolo nel mondo sagace . Siete daccordo con Freud ? O qualcuno vuole ribattere quello che si definisce il più importante neurologo e psicoanalista della storia ?
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da davide il Mer 25 Feb - 16:52

Alex ha scritto:"Come se il mondo non avesse già abbastanza enigmi, ci tocca anche capire come quegli altri poterono contrarre la fede in un essere divino e donde questa fede tragga il suo immenso potere, capace di sopraffare ragione e scienza"
Sigmund Freud

Molto sinteticamente e citando le parole dell'autore stesso, Freud cosi interpreta la religione e il suo ruolo nel mondo sagace . Siete daccordo con Freud ? O qualcuno vuole ribattere quello che si definisce il più importante neurologo e psicoanalista della storia ?
Beh a questo interrogativo avrebbe dovuto dare una risposta lui, no?

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Alex il Mer 25 Feb - 17:40

davide ha scritto:
Alex ha scritto:"Come se il mondo non avesse già abbastanza enigmi, ci tocca anche capire come quegli altri poterono contrarre la fede in un essere divino e donde questa fede tragga il suo immenso potere, capace di sopraffare ragione e scienza"
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Molto sinteticamente e citando le parole dell'autore stesso, Freud cosi interpreta la religione e il suo ruolo nel mondo sagace . Siete daccordo con Freud ? O qualcuno vuole ribattere quello che si definisce il più importante neurologo e psicoanalista della storia ?
Beh a questo interrogativo avrebbe dovuto dare una risposta lui, no?

E si, Freud l'ha data...secondo lui la fede è come una malattia Ma vieni... aveva fatto un discorso riguardante la fede di come si comporta sulla psiche umana. Dai suoi studi risulta che la fede è un fatto psichico manipolatore sulle convinzioni primarie. Infatti secondo Freud la fede si imprime nella memoria come fatta primario... boxed per fare un esempio...io non ucciderei mai una persona, non perchè mi hanno detto "non uccidere le persone" ma perchè è una convinzione primaria che ho io " e spero tutti". La fede secondo Freud è cosi...è una convinzione talmente forte che non sparira mai dalla mente...perchè considerata dalla mente stessa "primaria" quindi di vitale importanza. angelo

Incredibile pure Freud si è messo a studiare i credenti... ahahahahahah
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da davide il Mer 25 Feb - 17:53

Alex ha scritto:
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E si, Freud l'ha data...secondo lui la fede è come una malattia Ma vieni... aveva fatto un discorso riguardante la fede di come si comporta sulla psiche umana. Dai suoi studi risulta che la fede è un fatto psichico manipolatore sulle convinzioni primarie. Infatti secondo Freud la fede si imprime nella memoria come fatta primario... boxed per fare un esempio...io non ucciderei mai una persona, non perchè mi hanno detto "non uccidere le persone" ma perchè è una convinzione primaria che ho io " e spero tutti". La fede secondo Freud è cosi...è una convinzione talmente forte che non sparira mai dalla mente...perchè considerata dalla mente stessa "primaria" quindi di vitale importanza. angelo

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Alex il Mer 25 Feb - 18:18

davide ha scritto:
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da ros79 il Mer 25 Feb - 19:18

mi stupisco che Freud si sia posto una tale domanda retorica. bhè certo lui ti risponde in termini medici, neurologici, ma credo sia evidente che il motivo di una fede nel divino tragga il suo fondamento dalla natura stessa dell'essere umano, così viva, ma così contraddittoria rispetto alla morte.

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da giulio76 il Mar 3 Mar - 11:29

Alex ha scritto:
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Alex ha scritto:"Come se il mondo non avesse già abbastanza enigmi, ci tocca anche capire come quegli altri poterono contrarre la fede in un essere divino e donde questa fede tragga il suo immenso potere, capace di sopraffare ragione e scienza"
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Beh a questo interrogativo avrebbe dovuto dare una risposta lui, no?

E si, Freud l'ha data...secondo lui la fede è come una malattia Ma vieni... aveva fatto un discorso riguardante la fede di come si comporta sulla psiche umana. Dai suoi studi risulta che la fede è un fatto psichico manipolatore sulle convinzioni primarie. Infatti secondo Freud la fede si imprime nella memoria come fatta primario... boxed per fare un esempio...io non ucciderei mai una persona, non perchè mi hanno detto "non uccidere le persone" ma perchè è una convinzione primaria che ho io " e spero tutti". La fede secondo Freud è cosi...è una convinzione talmente forte che non sparira mai dalla mente...perchè considerata dalla mente stessa "primaria" quindi di vitale importanza. angelo

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Il grande dott. Freud diede una risposta a come o Chi o cosa diede questa convinzione primaria? Come appunto quella di non uccidere, che poi si può soffocare tranquillamente vedi i serial killer.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 3 Mar - 12:18

giulio76 ha scritto:Il grande dott. Freud diede una risposta a come o Chi o cosa diede questa convinzione primaria? Come appunto quella di non uccidere, che poi si può soffocare tranquillamente vedi i serial killer.
Pare che al riguardo abbia scritto qualcuno che si è occupato di evoluzione.

Pare che i comportamenti sociali nascano in base alla maggiore utilità degli stessi.

Pare che poi si sviluppino all'interno delle società, in particolare presso le società umane abbiano subito delle modifiche causa le peculiari caratteristiche del cervello di questa razza.

Eppure, rimango affascinato da questa possibilità di poter rimpiazzare queste teorie con la spiegazione secondo cui ci sia stato qualcuno che abbia inserito nella mente il suggerimento non uccidere.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da lordtom24 il Mar 3 Mar - 14:39

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Il grande dott. Freud diede una risposta a come o Chi o cosa diede questa convinzione primaria? Come appunto quella di non uccidere, che poi si può soffocare tranquillamente vedi i serial killer.
Pare che al riguardo abbia scritto qualcuno che si è occupato di evoluzione.

Pare che i comportamenti sociali nascano in base alla maggiore utilità degli stessi.

Pare che poi si sviluppino all'interno delle società, in particolare presso le società umane abbiano subito delle modifiche causa le peculiari caratteristiche del cervello di questa razza.

Eppure, rimango affascinato da questa possibilità di poter rimpiazzare queste teorie con la spiegazione secondo cui ci sia stato qualcuno che abbia inserito nella mente il suggerimento non uccidere.

Cosa e' una spiegazione funzionale? E' il tipo di spiegazione utilizzata nella teoria dell'evoluzione, nella biologia in generale, ed in filosofie della storia marxiste. Spiega una cosa in base alla funzione che avra': la morale si evolve perche' e' utile.

Purtroppo pero', una spiegazione funzionale, in questo caso, non basta. Rovescia il meccanismo di causa ed effetto: spiega una cosa in base alla sua funzione, il suo effetto. Applicando il tutto a questi concetti cosi' facili..

Un comportamento non puo' nascere in base all'utilita' che esso portera': questo concetto presuppone l'idea di un'azione con un fine, che evolutivamente e' eresia. Al massimo un comportamento puo' mantenersi, sopravvivere, in base all "utilita'": ma in questo caso non ci viene detto nulla sull'origine delle norme morali.

Per completare l'imitazione di Darwin, i sociobiologi hanno bisogno di due cose: un meccanismo di selezione, ed una base biologica. Entrambe, soprattuto la seconda, sono assenti.

Pare, caro ERRI, che la cosa sia un attimo piu' complicata.. non basta dire citare "qualcuno che si occupa di evoluzione" per far stare in piedi una teoria che in piedi non sta...

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 3 Mar - 17:33

Eccoti, Lordtom, che strano, non sei cattolico né credente eppure entri in ballo appena si tocca il tuo Dio.

Comunque, sta tranquillo ho parlato di qualcuno che si occupa di evoluzione perchè il discorso non mi pareva sufficientemente approfondito da meritare analisi più specifiche.

Per quanto concerne le analisi funzionali, forse non ti rendi conto che il tuo è un giudizio aprioristico sulla mia.

Comunque, è vero, ho sbagliato nella mia frase, dicendo "nascano in base alla maggiore utilità degli stessi", mentre avrei voluto dire che "sopravvivono in base al loro essere adatti al sopravvivere".

Sembra, inoltre, che tu non abbia tenuto in considerazione la frase: "Pare che poi si sviluppino all'interno delle società, in particolare presso le società umane abbiano subito delle modifiche causa le peculiari caratteristiche del cervello di questa razza".

L'origine, se volessimo rifarci alla teoria dell'amato Darwin è "casuale", prendendo con le dovute premure il termine. Casuale nel senso che non è una modifica destinata a una determinata utilità, ma una modifica che nasce per una serie di cause precedenti.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da lordtom24 il Mar 3 Mar - 22:01

ERRI8013 ha scritto:Eccoti, Lordtom, che strano, non sei cattolico né credente eppure entri in ballo appena si tocca il tuo Dio.

Comunque, sta tranquillo ho parlato di qualcuno che si occupa di evoluzione perchè il discorso non mi pareva sufficientemente approfondito da meritare analisi più specifiche.

Per quanto concerne le analisi funzionali, forse non ti rendi conto che il tuo è un giudizio aprioristico sulla mia.

Comunque, è vero, ho sbagliato nella mia frase, dicendo "nascano in base alla maggiore utilità degli stessi", mentre avrei voluto dire che "sopravvivono in base al loro essere adatti al sopravvivere".

Sembra, inoltre, che tu non abbia tenuto in considerazione la frase: "Pare che poi si sviluppino all'interno delle società, in particolare presso le società umane abbiano subito delle modifiche causa le peculiari caratteristiche del cervello di questa razza".

L'origine, se volessimo rifarci alla teoria dell'amato Darwin è "casuale", prendendo con le dovute premure il termine. Casuale nel senso che non è una modifica destinata a una determinata utilità, ma una modifica che nasce per una serie di cause precedenti.

Non bisogna scambiare la poca tolleranza per le filosofie da due soldi per fede religiosa. Inoltre, bisognerebbe spiegare cosa c'entra Dio in una critica alla sociobiologia. Va bene che qui si parla senza sapere, ma c'erano molti critici della sociobiologia quando sembrava promettere qualcosa, e pochi erano filosofi cristiani. Diciamo che ho orizzonti un po' piu' larghi della dicotomia Chiesa Cattolca vs pensiero razionale.

Questo per quanto riguarda il disclaimer a titolo personale.

Hai ragione, ho ignorato quella frase, forse perche' non l' ho capita. Forse volevi dire..

Pare che poi si sviluppino all'interno delle società, in particolare presso le società umane che abbiano subito delle modifiche causa le peculiari caratteristiche del cervello di questa razza ?

Anche con l'aggiunta del che, continuo a non capire. Cosa vorrebbe dire? Che le norme morali si sviluppano all'interno di societa' (ok), societa' umane? Ok, non mi sembra particolarmente interessante, e anzi pure un po' sbagliato visto che codici di comportamento si ritrovano presso molti animali sociali. Aggiungi un altro punto: che la morale si modifica a causa delle "peculiari caratteristiche " del cervello umano? Continuo a non vedere nulla di interessante. Per cortesia, spiega meglio questa frase.

L'origine della morale secondo la grande tradizione sociobiologica sarebbe... casuale. Ottimo, davvero illuminante. Qui Charles Darwin pero' puo' tornare utile. I mutamenti delle specie sono si casuali, ma il buon Charles va un po' oltre questa parolina. C'e' tutto un discorso di geni, che danno vita a diverse manifestazioni fenotipiche. Ora, finche' non si trova il gene dell'altruismo, della gelosia, della codardia, dell'onore... le chiacchiere stanno a zero. Come teoria sull'origine della morale, questa sociobiologia vale poco..
Ammettendo che si trovassero tali geni, vorrebbe dire che la specie cambia ogni volta che la morale cambia. Noi saremmo geneticamente diversi dai i nostri antenati schiavisti... Mi fermo qui, non mi piace sparare sulla croce rossa.

L'errore piu' fondamentale e' un' altro, ma non c'e' bisogno di tirarlo in ballo. Questo basta ed avanza.


Ultima modifica di lordtom24 il Gio 5 Mar - 18:03, modificato 1 volta

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 4 Mar - 8:11

lordtom24 ha scritto:Per cortesia, spiega meglio questa frase.
Intendo che la morale si evolve all'interno delle società in base alle caratteristiche dei componenti delle società.
lordtom24 ha scritto:Ora, finche' non si trova il gene dell'altruismo, della gelosia, della codardia, dell'onore...
Credo dovresti essere tu a provare che l'origine della morale non sia una semplice conseguenza di cause-effetto pienamente legate al mondo fisico.

Io non ho mai sostenuto che esistano geni che regolano la morale.
lordtom24 ha scritto:Ammettendo che si trovassero tali geni, vorrebbe dire che la specie cambia ogni volta che la morale cambia. Noi saremmo geneticamente diversi dai i nostri antenati schiavisti...
Sei tu che hai parlato di geni legati a doppio filo alla morale.

Io non ho mai detto che le caratteristiche genetiche varino in base alla morale, ho detto che credo che la morale si evolve in base alle caratteristiche dell'essere umano.

Ci sarebbe, inoltre, da chiarire: cosa intendiamo per morale?

PS come noterai, ho evitato di soffermarmi su frasi non-politically-correct, soprattutto perchè credo che le stesse siano dovute a quello che hai definito un disclaimer personale. La risposta alla "questione personale" te l'ho mandata tramite P.M., poichè era un OT (iniziato da me).
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da giulio76 il Mer 4 Mar - 8:57

[quote="ERRI8013"]
lordtom24 ha scritto:
Intendo che la morale si evolve all'interno delle società in base alle caratteristiche dei componenti delle società. Mi sembra una cosa banale.

Scusa ti rendi conto della vaccata che hai scritto? Quello che leggo in questa frase e che la morale dell'uomo si evolve in base ai componenti della società. Quindi la morale dei primi cristiani dovrebbe essere completamente diversa da quella di oggi, questo che riporto è un banale esempio. Ma ne possiamo fare tanti altri. La morale che regolava l'uomo al tempo ellenistico è differente di quella che regola l'uomo di oggi. Quindi secondo questo ragionamento l'uomo greco poteva uccidere tranquillamente un suo simile senza sentire il peso morale di un omicidio. Ho capito!!! per tale motivo oggi uccidere un feto con l'aborto non dovrebbe portare nessun tipo di rimorso. L'uomo si è evoluto quindi ha cambiato la sua legge morale. Sarebbe più onesto da parte tua dire che Lord ti ha messo in difficoltà ed hai uscito anche la storia dell'evoluzionismo piena di teoria e di cotraddizioni, ne esempio il ritrovamento di reperti di ominidi che spezzerebbero la catena dell'evoluzionismo così tanto sbandierato. Per non dire che esiste una teoria antagonista dell'evoluzionismo, l'antievoluzionismo (da non confondere con il creazionismo) che viene sostenuta da tante prove scientifiche, ma viene zittita perchè sarebbe troppo grande la batosta ai darwinisti.


Ultima modifica di giulio76 il Mer 4 Mar - 9:09, modificato 1 volta
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 4 Mar - 9:00

giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Intendo che la morale si evolve all'interno delle società in base alle caratteristiche dei componenti delle società. Mi sembra una cosa banale.
Scusa ti rendi conto della vaccata che hai scritto? Quello che leggo in questa frase e che la morale dell'uomo si evolve in base ai componenti della società.(...) per tale motivo oggi uccidere un feto con l'aborto non dovrebbe portare nessun tipo di rimorso. L'uomo si è evoluto quindi ha cambiato la sua legge morale.
Rimorsi e morale non mi pare siano sinonimi.

Quanti esempi vuoi che ti porti circa le maniere in cui la morale si è evoluta?

"Si evolve in base" = "si modifica secondo le caratteristiche", pensavo fosse scontato che intendessi "il suo modificarsi o rimanere stabile è legato alle caratteristiche".
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da giulio76 il Mer 4 Mar - 9:12

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Intendo che la morale si evolve all'interno delle società in base alle caratteristiche dei componenti delle società. Mi sembra una cosa banale.
Scusa ti rendi conto della vaccata che hai scritto? Quello che leggo in questa frase e che la morale dell'uomo si evolve in base ai componenti della società.(...) per tale motivo oggi uccidere un feto con l'aborto non dovrebbe portare nessun tipo di rimorso. L'uomo si è evoluto quindi ha cambiato la sua legge morale.
Rimorsi e morale non mi pare siano sinonimi.

Quanti esempi vuoi che ti porti circa le maniere in cui la morale si è evoluta?

"Si evolve in base" = "si modifica secondo le caratteristiche", pensavo fosse scontato che intendessi "il suo modificarsi o rimanere stabile è legato alle caratteristiche".

Rimorso e morale hanno la stessa radice, la morale viene anche scritta in base a qualcosa che porta rimorso.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 4 Mar - 9:41

giulio76 ha scritto:Rimorso e morale hanno la stessa radice, la morale viene anche scritta in base a qualcosa che porta rimorso.
Caro Giulio, vienimi incontro, aiutami a capire cosa intendi tu per morale.

Ti sarei grato se potessi, inoltre, descrivermi meglio quale sia questa radice di cui parli.

Io credo che la morale sia un insieme di elementi che abbiamo così denominato per semplificare la nostra spiegazione circa i comportamenti umani. Per questo motivo, in seguito, posterò nuovi 3d nei quali analizzare i singoli comportamenti. Aspetto, comunque, il tuo responso circa la definizione di morale.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da claudio285 il Mer 4 Mar - 15:07

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Eccoti, Lordtom, che strano, non sei cattolico né credente eppure entri in ballo appena si tocca il tuo Dio.

Comunque, sta tranquillo ho parlato di qualcuno che si occupa di evoluzione perchè il discorso non mi pareva sufficientemente approfondito da meritare analisi più specifiche.

Per quanto concerne le analisi funzionali, forse non ti rendi conto che il tuo è un giudizio aprioristico sulla mia.

Comunque, è vero, ho sbagliato nella mia frase, dicendo "nascano in base alla maggiore utilità degli stessi", mentre avrei voluto dire che "sopravvivono in base al loro essere adatti al sopravvivere".

Sembra, inoltre, che tu non abbia tenuto in considerazione la frase: "Pare che poi si sviluppino all'interno delle società, in particolare presso le società umane abbiano subito delle modifiche causa le peculiari caratteristiche del cervello di questa razza".

L'origine, se volessimo rifarci alla teoria dell'amato Darwin è "casuale", prendendo con le dovute premure il termine. Casuale nel senso che non è una modifica destinata a una determinata utilità, ma una modifica che nasce per una serie di cause precedenti.

Non bisogna scambiare la poca tolleranza per le filosofie da due soldi per fede religiosa. Inoltre, bisognerebbe spiegare cosa c'entra Dio in una critica alla sociobiologia. Va bene che qui si parla senza sapere, ma c'erano molti critici della sociobiologia quando sembrava promettere qualcosa, e pochi erano filosofi cristiani. Diciamo che ho orizzonti un po' piu' larghi della dicotomia Chiesa Cattolca vs pensiero razionale.

Questo per quanto riguarda il disclaimer a titolo personale.

Hai ragione, ho ignorato quella frase, forse perche' grammaticalmente non mi pare stia in piedi. Forse volevi dire..

Pare che poi si sviluppino all'interno delle società, in particolare presso le società umane che abbiano subito delle modifiche causa le peculiari caratteristiche del cervello di questa razza ?

Anche con l'aggiunta del che, continuo a non capire. Cosa vorrebbe dire? Che le norme morali si sviluppano all'interno di societa' (ok), societa' umane? Ok, non mi sembra particolarmente interessante, e anzi pure un po' sbagliato visto che codici di comportamento si ritrovano presso molti animali sociali. Aggiungi un altro punto: che la morale si modifica a causa delle "peculiari caratteristiche " del cervello umano? Continuo a non vedere nulla di interessante. Per cortesia, spiega meglio questa frase.

L'origine della morale secondo la grande tradizione sociobiologica sarebbe... casuale. Ottimo, davvero illuminante. Qui Charles Darwin pero' puo' tornare utile. I mutamenti delle specie sono si casuali, ma il buon Charles va un po' oltre questa parolina. C'e' tutto un discorso di geni, che danno vita a diverse manifestazioni fenotipiche. Ora, finche' non si trova il gene dell'altruismo, della gelosia, della codardia, dell'onore... le chiacchiere stanno a zero. Come teoria sull'origine della morale, questa sociobiologia vale poco..
Ammettendo che si trovassero tali geni, vorrebbe dire che la specie cambia ogni volta che la morale cambia. Noi saremmo geneticamente diversi dai i nostri antenati schiavisti... Mi fermo qui, non mi piace sparare sulla croce rossa.

L'errore piu' fondamentale e' un' altro, ma non c'e' bisogno di tirarlo in ballo. Questo basta ed avanza.
non si può trovare un gene della gelosia o dell'altruismo. Ad influire su questi aspetti sono pattern genici non singoli geni. Inoltre i fenotipi variano al mutare dell'ambiente, e non solo:
Se si ha un "gene" capace di formare il cervello in modo da renderlo enormemente plastico, capace di mutare non solo all'ambiente esterno (stress), ma anche interno(vissuti), ecco che il gene non va direttamente a spiegare il singolo stato emotivo o sentimento, morale o no. Esso spiega piuttosto l'abilità sofisticata del cervello di elaborare risposte enormente variabili dal punto di vista emotivo all'ambiente.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Bluntman il Gio 5 Mar - 13:40

Mi pare ci sia non poca carne sul fuoco...
Allora: bollare il funzionalismo come una "teoria da due soldi" ci può stare, ma se magari si portassero degli argomenti per dimostrarlo sarebbe meglio.
Ad esempio, personalmente, rimango restìo al funzionalismo "pratico" perché limitato e limitante, preferisco orientare il concetto di funzione anche al livello esistenziale, alle questioni di "senso", soprattutto se parliamo dell'essere umano.
La sopravvivenza della superstizione, ad esempio, il numero 17 che porta sfiga, non si potrebbe spiegare in termini puramente funzionali, in quanto tale credenza deriva dall'anagramma della cifra romana XVII, tramutata in VIXI.
Tale credenza non si giustifica se non attraverso una questione di senso legata alla superstizione, che rimane inalterata, pur svuotata del senso specifico. Probabilmente é la superstizione (metodo di comportamento speculativo) tout-court a fare senso.
La sopravvivenza ti tali credenze anacronistiche, è un fattore che deve farci in parte mettere in discussione l'interpretazione in chiave evoluzionista che attribuiamo al concetto di morale:

morale = codice di comportamento sociale

questo codice é definito dai seguenti fattori, oltre a quelli che probabilmente mi sto dimenticando:

a) esperienza-coscienza
b) credenza
c) potere
d) educazione

a) esperienza-coscienza
Coscienza di sé, coscienza della specie e del fatto che per sopravvivere certi comportamenti si rivelano più efficaci, in base alle esperienze che hanno determinato le forme attraverso le quali l'istinto di sopravvivenza si manifesta.
Penso che una dose limitata di questa coscienza appartenga anche agli animali sociali di cui parla LordTom, anche se limitata all'espressione istintiva.

b) Credenza
Tutto ciò che non rientra nel razionalizzabile, nel comprensibile, nello sperimentabile. La coscienza del mistero, in qualche modo. Questo comprende la superstizione e tutte le attitudini che fanno senso in modo "arbitrario", speculativo.

c) Potere
La relazione tra morale e potere nelle società umane gerarchizzate é indissolubile. La morale giustifica il potere (legge del più forte, o legge del più debole, a seconda dei casi), e il potere non fa che aggiornarla, a seconda della psicologia del potente, o dei potenti. Psicologia morale che si fonda essenzialmente sui primi due punti, ma l'attuazione dei valori derivati dagli stessi, dipende dall'interpretazione soggettiva che il potente ne fa, dagli scopi che si prefigge.


d) Educazione
di fatto la messa in atto dei valori stabiliti dal potere e il loro tramandarsi.

Questi punti, non negano assolutamente la funzionalità della morale, ma tengono in conto anche le arbitrarietà della stessa, motivate dalla psicologia delle società umane, tutt'altro che infallibili. Se "evoluzione" é un termine pregiudicato "moralmente" dalla nostra visione del modno, il termine di "cambiamento" o "mutazione" (relativo alla morale), mi pare più che mai appropriato. Sostanzialmente, le tesi di Erri, mi sembrano quindi valide. Vorrei conoscere la definizione di morale di Lordtom, che mi sembra un buon distruttore di idee altrui, ma i suoi pensieri rimangono dei sottintesi o dei "non-dits". In questo specifico thread.

Vorrei approfondire oltre ma ho lezione tra 45 min.
Solo una cosa: la nozione di "rimorso". Non nego possa essere un fattore specifico atto a creare o riformare una morale: mi chiedo però se questo termine non sia pregiudicato da una considerazione morale precedente: "ho fatto una cosa sbagliata, quindi provo rimorso". Non sono sicuro che la dinamica sia invece: "provo rimorso, quindi ho compiuto un'azione sbagliata". Senza contare le perversioni che questo concetto potrebbe sottintendere: "ho fatto una cosa sbagliata e non provo rimorso. Sono doppiamente immorale, forse per questo riuscirò a provare rimorso". Oppure, nell'altro senso: "ho ucciso una persona e non provo rimorso. Uccidere deve essere moralmente giusto". Mi pare sia una nozione soggettiva legata ad un preconcetto di morale, che spesso, sbaglierò, si vuole innata.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da lordtom24 il Gio 5 Mar - 18:02

Bluntman ha scritto:Mi pare ci sia non poca carne sul fuoco...
Allora: bollare il funzionalismo come una "teoria da due soldi" ci può stare, ma se magari si portassero degli argomenti per dimostrarlo sarebbe meglio.
Ad esempio, personalmente, rimango restìo al funzionalismo "pratico" perché limitato e limitante, preferisco orientare il concetto di funzione anche al livello esistenziale, alle questioni di "senso", soprattutto se parliamo dell'essere umano.
La sopravvivenza della superstizione, ad esempio, il numero 17 che porta sfiga, non si potrebbe spiegare in termini puramente funzionali, in quanto tale credenza deriva dall'anagramma della cifra romana XVII, tramutata in VIXI.
Tale credenza non si giustifica se non attraverso una questione di senso legata alla superstizione, che rimane inalterata, pur svuotata del senso specifico. Probabilmente é la superstizione (metodo di comportamento speculativo) tout-court a fare senso.
La sopravvivenza ti tali credenze anacronistiche, è un fattore che deve farci in parte mettere in discussione l'interpretazione in chiave evoluzionista che attribuiamo al concetto di morale:

morale = codice di comportamento sociale

questo codice é definito dai seguenti fattori, oltre a quelli che probabilmente mi sto dimenticando:

a) esperienza-coscienza
b) credenza
c) potere
d) educazione

a) esperienza-coscienza
Coscienza di sé, coscienza della specie e del fatto che per sopravvivere certi comportamenti si rivelano più efficaci, in base alle esperienze che hanno determinato le forme attraverso le quali l'istinto di sopravvivenza si manifesta.
Penso che una dose limitata di questa coscienza appartenga anche agli animali sociali di cui parla LordTom, anche se limitata all'espressione istintiva.

b) Credenza
Tutto ciò che non rientra nel razionalizzabile, nel comprensibile, nello sperimentabile. La coscienza del mistero, in qualche modo. Questo comprende la superstizione e tutte le attitudini che fanno senso in modo "arbitrario", speculativo.

c) Potere
La relazione tra morale e potere nelle società umane gerarchizzate é indissolubile. La morale giustifica il potere (legge del più forte, o legge del più debole, a seconda dei casi), e il potere non fa che aggiornarla, a seconda della psicologia del potente, o dei potenti. Psicologia morale che si fonda essenzialmente sui primi due punti, ma l'attuazione dei valori derivati dagli stessi, dipende dall'interpretazione soggettiva che il potente ne fa, dagli scopi che si prefigge.


d) Educazione
di fatto la messa in atto dei valori stabiliti dal potere e il loro tramandarsi.

Questi punti, non negano assolutamente la funzionalità della morale, ma tengono in conto anche le arbitrarietà della stessa, motivate dalla psicologia delle società umane, tutt'altro che infallibili. Se "evoluzione" é un termine pregiudicato "moralmente" dalla nostra visione del modno, il termine di "cambiamento" o "mutazione" (relativo alla morale), mi pare più che mai appropriato. Sostanzialmente, le tesi di Erri, mi sembrano quindi valide. Vorrei conoscere la definizione di morale di Lordtom, che mi sembra un buon distruttore di idee altrui, ma i suoi pensieri rimangono dei sottintesi o dei "non-dits". In questo specifico thread.

Vorrei approfondire oltre ma ho lezione tra 45 min.
Solo una cosa: la nozione di "rimorso". Non nego possa essere un fattore specifico atto a creare o riformare una morale: mi chiedo però se questo termine non sia pregiudicato da una considerazione morale precedente: "ho fatto una cosa sbagliata, quindi provo rimorso". Non sono sicuro che la dinamica sia invece: "provo rimorso, quindi ho compiuto un'azione sbagliata". Senza contare le perversioni che questo concetto potrebbe sottintendere: "ho fatto una cosa sbagliata e non provo rimorso. Sono doppiamente immorale, forse per questo riuscirò a provare rimorso". Oppure, nell'altro senso: "ho ucciso una persona e non provo rimorso. Uccidere deve essere moralmente giusto". Mi pare sia una nozione soggettiva legata ad un preconcetto di morale, che spesso, sbaglierò, si vuole innata.

IL "funzionalismo" non e' una teoria, e se lo e' non ne ho mai parlato. Io parlo di spiegazioni funzionali, o finali. Non sono delle teorie: sono tipi di spiegazione.

La "teoria da due soldi" e' la sociobiologia. O meglio, la versione semplicistica che viene tirata fuori come un deus ex machina. La sociobiologia seria ha enormi problemi, ma e' una linea d'indagine interessante.

Uno di questi enormi problemi e' che ha bisogno di una spiegazione per l'origine di certi comportamenti e deve fornire un meccanismo di selezione che sia paragonabile a quello della teoria di Darwin.

Per Bluntman: purtroppo non riesco a seguire il tuo pensiero. Non posso fare a meno di far notare che la seguente frase e' un po' approssimativa

morale = codice di comportamento sociale

Anche le regole del calcio stabiliscono un codice di comportamento da adottare in compagnia di altri soggetti (dunque sociale), ma non sono regole morali.

EDIT
Mi e' venuta in mente questa chicca.

Se la morale e' funzionale all'avanzamento della specie
Allora l'omosessualita' e' immorale.

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Bluntman il Gio 5 Mar - 23:14

IL "funzionalismo" non e' una teoria, e se lo e' non ne ho mai parlato. Io parlo di spiegazioni funzionali, o finali. Non sono delle teorie: sono tipi di spiegazione.

In sociologia e in antropologia il "funzionalismo" é un approccio, una griglia di lettura, un tentativo di spiegare coerentemente le diverse realtà sociali. Cmq hai ragione ho usato il termine teoria quando tu usasti il termine filosofia.
Per quel che riguarda la biologia, la neurobiologia, la sociobiologia,... non credo di avere le conoscenze necessarie per dire alcunché.

Per Bluntman: purtroppo non riesco a seguire il tuo pensiero.

Come posso aiutarti?

Non posso fare a meno di far notare che la seguente frase e' un po' approssimativa

morale = codice di comportamento sociale


Si forse hai ragione. Volevo limitarmi a ridurre la definizione ai minimi, anche per non dargli una connotazione "morale" troppo personale.
Mi pare però che la separazione pressoché totale tra legale e morale avvenga in tempi ancora recenti. Il calcio, contiene norme "legali" e regole morali. A volte le due cose non sono così diverse, prendi ad esempio una simulazione, sanzionabile dall'arbitro, ma anche ritenuta un comportamento immorale. Così come un fallo gratuito o un fallo di reazione; i quali, guarda a caso, sono sanzionati più pesantemente, proprio a causa della loro connotazione immorale (atta a fare male), oltre alla non funzionalità del gesto rispetto al gioco.

Mi e' venuta in mente questa chicca.

Se la morale e' funzionale all'avanzamento della specie
Allora l'omosessualita' e' immorale.

L'omosessualità é stata immorale per secoli, a dipendenza dei diversi contesti culturali...
Inoltre, oggi come oggi, questa tua affermazione vale poco: disponiamo di tecniche o ne stiamo sviluppando altre che potrebbero supplire a questo problema: inseminazione artificiale, forse clonazione... Di fatto, il maschio potrebbe non più essere necessario in un futuro neanche troppo lontano.
Sarebbe immorale avere un pene e un paio di testicoli? Non lo so, non credo sia l'unico criterio per stabilirlo, come ho cercato di spiegare.
Cerco di farlo meglio: il fattore sopravvivenza, può essere un fondamento della morale, ad esempio nella mentalità cattolica, un valore é quello di sposarsi e fare figli, per un laico. La "famiglia tradizionale" intesa come mezzo di riproduzione della realtà umana.
In realtà noi possiamo concepire anche modalità diverse di "famiglia", di modi di far nascere ed allevare nuovi essere umani. In questo senso, la funzionalità in termini morali della "famiglia tradizionale" viene meno, o viene relativizzata. La morale necessità allora di un fattore oggettivamente arbitrario per legittimarsi: la volontà di dio, il mistero, il senso "naturale" della morale.
Ogni società umana, sarai d'accordo con me, determina (forse necessita) dei leader, siano essi designati strutturalmente o leader naturali, che si affermano grazie al carisma, alla forza, all'inganno... Il potere, di fronte ad un dibattito, un dilemma, un bivio, deve prendere posizione (si potrebbe dire che questo fa parte delle sue prerogative). Certo potrebbe anche creare un dilemma già sapendo quale posizione prendere... Ma vabbeh non voglio divagare.
Ora, il potere é sottomesso a più logiche. Principalmente la logica intrinseca del potere (mantenersi), e più parallelamente che secondariamente, le "psicologicologie" della sua "umana sembianza"(cit.).
Ammetterai che nelle società occidentali pre-secolarizzate, le coincidenze tra morale e legge erano tutt'altro che casuali, certo, la legge temporale si é sempre occupata anche di situazioni marginali alla morale e viceversa. Ancora oggi, l'omicidio é considerato sì un delitto, ma anche un atto immorale. Per molte persone infrangere la legge é immorale di per sé. Anche se formalmente ci siamo dotati di certe convenzioni, non significa che esse siano tali nella mentalità di tutti noi.
Il potere, si é sempre trovato nella posizione di determinare legge e morale, come detto, in base a logiche molteplici. Determinare e poi promuovere/imporre/elargire... "Producendo" una nuova mentalità, o mantenendone una pretecedente. La morale ha sempre almeno una funzione: quella che il potere decide che essa debba avere. Dirò di più, la morale serve prevalentemente a legittimare il potere, convincendo le persone della bontà del potere. Un esempio: se io dicessi di essere antidemocratico, nel mio paese, non sarebbe illegale, ma sarebbe profondamente immorale, in quanto la mentalità di maggioranza esige che la democrazia sia un valore positivo, legittimato sì razionalmente, ma che, forse grazie ad un transfert che molti umani sono portati a fare "naturalmente", non sapendo fare distinzioni di valore che vadano oltre i concetti di "giusto" e "sbagliato", assurge ad una dimensione morale.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da lordtom24 il Ven 6 Mar - 20:16

Bluntman ha scritto:IL "funzionalismo" non e' una teoria, e se lo e' non ne ho mai parlato. Io parlo di spiegazioni funzionali, o finali. Non sono delle teorie: sono tipi di spiegazione.

In sociologia e in antropologia il "funzionalismo" é un approccio, una griglia di lettura, un tentativo di spiegare coerentemente le diverse realtà sociali. Cmq hai ragione ho usato il termine teoria quando tu usasti il termine filosofia.
Per quel che riguarda la biologia, la neurobiologia, la sociobiologia,... non credo di avere le conoscenze necessarie per dire alcunché.

Per Bluntman: purtroppo non riesco a seguire il tuo pensiero.

Come posso aiutarti?

Non posso fare a meno di far notare che la seguente frase e' un po' approssimativa

morale = codice di comportamento sociale


Si forse hai ragione. Volevo limitarmi a ridurre la definizione ai minimi, anche per non dargli una connotazione "morale" troppo personale.
Mi pare però che la separazione pressoché totale tra legale e morale avvenga in tempi ancora recenti. Il calcio, contiene norme "legali" e regole morali. A volte le due cose non sono così diverse, prendi ad esempio una simulazione, sanzionabile dall'arbitro, ma anche ritenuta un comportamento immorale. Così come un fallo gratuito o un fallo di reazione; i quali, guarda a caso, sono sanzionati più pesantemente, proprio a causa della loro connotazione immorale (atta a fare male), oltre alla non funzionalità del gesto rispetto al gioco.

Mi e' venuta in mente questa chicca.

Se la morale e' funzionale all'avanzamento della specie
Allora l'omosessualita' e' immorale.

L'omosessualità é stata immorale per secoli, a dipendenza dei diversi contesti culturali...
Inoltre, oggi come oggi, questa tua affermazione vale poco: disponiamo di tecniche o ne stiamo sviluppando altre che potrebbero supplire a questo problema: inseminazione artificiale, forse clonazione... Di fatto, il maschio potrebbe non più essere necessario in un futuro neanche troppo lontano.
Sarebbe immorale avere un pene e un paio di testicoli? Non lo so, non credo sia l'unico criterio per stabilirlo, come ho cercato di spiegare.
Cerco di farlo meglio: il fattore sopravvivenza, può essere un fondamento della morale, ad esempio nella mentalità cattolica, un valore é quello di sposarsi e fare figli, per un laico. La "famiglia tradizionale" intesa come mezzo di riproduzione della realtà umana.
In realtà noi possiamo concepire anche modalità diverse di "famiglia", di modi di far nascere ed allevare nuovi essere umani. In questo senso, la funzionalità in termini morali della "famiglia tradizionale" viene meno, o viene relativizzata. La morale necessità allora di un fattore oggettivamente arbitrario per legittimarsi: la volontà di dio, il mistero, il senso "naturale" della morale.
Ogni società umana, sarai d'accordo con me, determina (forse necessita) dei leader, siano essi designati strutturalmente o leader naturali, che si affermano grazie al carisma, alla forza, all'inganno... Il potere, di fronte ad un dibattito, un dilemma, un bivio, deve prendere posizione (si potrebbe dire che questo fa parte delle sue prerogative). Certo potrebbe anche creare un dilemma già sapendo quale posizione prendere... Ma vabbeh non voglio divagare.
Ora, il potere é sottomesso a più logiche. Principalmente la logica intrinseca del potere (mantenersi), e più parallelamente che secondariamente, le "psicologicologie" della sua "umana sembianza"(cit.).
Ammetterai che nelle società occidentali pre-secolarizzate, le coincidenze tra morale e legge erano tutt'altro che casuali, certo, la legge temporale si é sempre occupata anche di situazioni marginali alla morale e viceversa. Ancora oggi, l'omicidio é considerato sì un delitto, ma anche un atto immorale. Per molte persone infrangere la legge é immorale di per sé. Anche se formalmente ci siamo dotati di certe convenzioni, non significa che esse siano tali nella mentalità di tutti noi.
Il potere, si é sempre trovato nella posizione di determinare legge e morale, come detto, in base a logiche molteplici. Determinare e poi promuovere/imporre/elargire... "Producendo" una nuova mentalità, o mantenendone una pretecedente. La morale ha sempre almeno una funzione: quella che il potere decide che essa debba avere. Dirò di più, la morale serve prevalentemente a legittimare il potere, convincendo le persone della bontà del potere. Un esempio: se io dicessi di essere antidemocratico, nel mio paese, non sarebbe illegale, ma sarebbe profondamente immorale, in quanto la mentalità di maggioranza esige che la democrazia sia un valore positivo, legittimato sì razionalmente, ma che, forse grazie ad un transfert che molti umani sono portati a fare "naturalmente", non sapendo fare distinzioni di valore che vadano oltre i concetti di "giusto" e "sbagliato", assurge ad una dimensione morale.
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Dovresti strutturare quello che dici. Considera ogni parola non essenziale come una bestemmia. Non divagare.
Temo pero' che tu venga da "sociologia o antropologia". In questo caso sono pronto a concederti la deformazione professionale.
Finche continui a scrivere discorsi generali, fiumi di intuizioni raggrupate per tema, non ce la faccio a seguirti.

Wittgenstein numerava ogni sua proposizione.

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 7 Mar - 12:41

Caro Lord, non mi pare che la tua risposta sia un critica al contenuto del messaggio, quanto alla sua forma.

Non credi che in un discorso ci si debba concentrare su quanto si dice, più che sul come?

Questo prescindendo dal fatto che la tua critica sia meramente soggettiva, poichè Blunt ha dato una sua struttura al testo, struttura che a te può no piacere, ma che non è necessariamente assente.

Insomma, sembra che pur di ribattere, non aveno argomentazioni, tu svii il discorso.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Bluntman il Sab 7 Mar - 20:38

X Erri: forse é un po' azzardato dire che lordtom tenti di sviare il discorso, in fondo, è normale che qualcuno che cita Wittgenstein si concentri sul "come" una cosa viene detta. Di questo bisogna prendere atto, senza necessariamente essere d'accordo.

X LordTom: Facciamo così, spiegami il tuo punto di vista, in modo da:
a) darmi un esempio pratico sul come strutturare un testo
b) sfoggiare le tue competenze in rapporto all'estetica e all'etica del linguaggio

Sempre che tu non ritenga la questione un soggetto del quale non si possa parlare.

PS: dai non cominciamo a citare a destra e sinistra, io discuto con te non con la tua bibliografia. Conosco solo superficialmente la filosofia di Wittgenstein, sicuramente é una mia mancanza, ma in fondo é come se mi parlassi di tuo cugino, finché non spieghi i suoi propositi in maniera più approfondita.
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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da lordtom24 il Dom 8 Mar - 3:47

Erri: certo che e' una critica soggettiva alla forma del messaggio. Critica derivante dal fatto che non riesco a capire niente. Ed e' una cosa fra me e Bluntman. Io non riesco a seguirlo, e gli chiedo di scrivere in un altro modo.

Non diciamo cose non esatte sulle "argomentazioni". A livello di argomentazioni, la discussione e' morta e sepolta da almeno tre post.

Bluntman: mi chiedi un'esempio di come strutturare un testo. Ti posso fare l'esempio delle "citazioni". Io non ho citato Wittgenstein. Ho solo detto che metteva un numero davanti ad ogni sua proposizione: un criterio che dovrebbe incoraggiare a risparmiare sulle frasi che si scrivono. La filosofia di Wittgenstein non c'entra assolutamente niente.

Questa e' precisione.

Imprecisione e' vedere il nome "Wittgenstein" e saltare a conclusioni erronee. Wittgenstein e' usato come un esempio di prosa: i contenuti della sua filosofia non sono mai tirati in ballo. Oltre all'economia di frasi, un altro criterio dovrebbe essere la precisione di queste ultime.

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Re: Il signor Sigmund Freud

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 8 Mar - 15:52

lordtom24 ha scritto:Erri: certo che e' una critica soggettiva alla forma del messaggio. Critica derivante dal fatto che non riesco a capire niente. Ed e' una cosa fra me e Bluntman. Io non riesco a seguirlo, e gli chiedo di scrivere in un altro modo.
Lord, visto che hai tanti problemi a capire i contenuti dei messaggi altrui, non credi che sia probabile che la mancanza non sia nella forma espressiva altrui, ma nelle tue capacità ricettive?
lordtom24 ha scritto:Non diciamo cose non esatte sulle "argomentazioni". A livello di argomentazioni, la discussione e' morta e sepolta da almeno tre post.
Sottraggo 3 post e mi ritrovo davanti il tuo circa la forma espressiva di Bluntman. Quindi quello sarebbe stato l'ultimo intervento "argomentativo"?
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