Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Pagina 3 di 6 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da maxsar il Ven 16 Set - 11:46

TORNIAMO IN TOPIC, GRAZIE.
PER LE ALTRE COSE USATE I PM
avatar
maxsar
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 1342
Età : 32
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 13.01.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da wendell p. bloyd il Ven 16 Set - 11:56

maxsar ha scritto:TORNIAMO IN TOPIC, GRAZIE.
PER LE ALTRE COSE USATE I PM
O anche i GIP hihihihih (non mi bannerete mica per una battuta eh?)

wendell p. bloyd
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 849
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Ven 16 Set - 13:57

Rossi e verdi a parte, cerco di farvi rientrare it riproponendo alcuni punti da chiarire con altri utenti:

1-Muriel tu dici di non aver mai detto che qui qualcuno sostenga che la filosofia non serva perchè non ha un'utilità pratica. Vedo però che sia tu che Wendell continuate a battere su questo tasto (qui il primo esempio che ho a tiro). Che bisogno ci sarebbe di farlo se non foste convinti che qualcuno la pensa così? Mi spiego meglio, dal tenore di questi interventi pare quasi un voler contestare roba del tipo "iscrivetevi a ragioneria perchè al liceo non vi insegnano a pagare col bollettino postale".
2-Paolo, dici di aver studiato filosofia alle superiori. Questo è falso (almeno secondo le definizioni date nell'altro thread), hai studiato il pensiero di determinati filosofi e il contesto storico in cui vivevano ma, stando a quello che diceva il nostro amico filosofo, questa non è filosofia.
3-Werewolf & co. Non vedo il nesso tra corso di laurea in filosofia e la capacità di capire "come dovrebbe essere il mondo".
4-Wendell & co. Io conosco laureati in fisica che oggi di lavoro fanno i direttori d'orchestra, ingegneri che dipingono ed espongono quadri, grecisti che organizzano viaggi-avventura con agenzie italo-amazzoniche e tante altre "deviazioni di carriera". E quindi? Chiaro che se uno passa 5 o più anni della sua vita dietro una determinata disciplina questa comunque avrà contribuito alla sua formazione come persona e avrà concorso a formare la sua particolare storia che l'ha portato in quella direzione, ma che c'entra? (p.s. il sottolineare che Smith era un filosofo, poi, non aiuta certo a ridurre le mie perplessità!)

Insomma, ancora non ho trovato risposta alla domanda che ormai mi assilla: il laureato in filosofia perchè ha scelto il corso di laurea in filosofia?
Purtroppo, e più leggo tesi\pubblicazioni\saggi o anche solo blog e più rafforzo questa impressione, mi pare di vedere che il corso di laurea prepari più ad una "forma" che ad una "sostanza".
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da wendell p. bloyd il Ven 16 Set - 14:25

Beh io ho un un figlio laureato in filosofia e l'ha scelta perché gli piaceva,
io, che ho una formazione tecnica, ma che ho letto qualcosa di filosofia su manuali e anche su autori, ne ho ricevuto aiuto e sostegno nel capire la realtà effettuale.
Per esempio Giorello mi fornisce strumenti per dare un sostegno alla mia idea di ateismo.
Kuhn che è, un epistemologo, mi dà gli strumenti per dire che quella di Darwin è una teoria a differenza delle bubbole sul disegno intelligente.
Quindi tutto sommato l'utilità della filosofia è data dal fatto che favorisce
la formazione culturale e intellettuale dell'individuo.
P.S. Ho anche un figlio Ph.D. in matematica e che conosce molto bene pure la filosofia che non è solo umanismo .
Da questo si deduce che il laureato in filosofia ha capacità razionali che gli permettono di spaziare dall'informatica alla gestione del personale fino all'economia.
(l'esempio di Smith si riferiva proprio all'economia)
Naturalmente si parla di laureati seri non di gente che scalda i banchi,la preparazione
teorica anche nelle scienze (matematica e fisica, vedi l'esempio della dimostrazione
della congettura di Fermat, di nessuna utilità pratica) dà sempre capacità di comprensione delle applicazioni con un minimo sforzo.


Ultima modifica di wendell p. bloyd il Ven 16 Set - 14:41, modificato 1 volta

wendell p. bloyd
-----------
-----------

Maschile Numero di messaggi : 849
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Muriel il Ven 16 Set - 14:35

uoz ha scritto:Muriel tu dici di non aver mai detto che qui qualcuno sostenga che la filosofia non serva perchè non ha un'utilità pratica. Vedo però che sia tu che Wendell continuate a battere su questo tasto (qui il primo esempio che ho a tiro). Che bisogno ci sarebbe di farlo se non foste convinti che qualcuno la pensa così?
io non ho continuato a battere su quel tasto, infatti non mi pare di aver più detto nulla del genere, come puoi vedere. era solo uno spunto iniziale per rispondere al post iniziale, una "provocazione" come quella scritta da sergio. se siamo tutti d'accordo su questo punto non vedo perchè insistere.

Muriel
-----------
-----------

Femminile Numero di messaggi : 1760
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 30.12.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Paolo il Ven 16 Set - 15:53

uoz. al liceo scientifico la materia si chiamava filosofia! Non capisco cosa tu intenda dire che sia falso? li studi sia il pensiero in senso lato, che la sua evoluzione e cosa hanno detto i vari filosofi-pensatori della storia! Cosi come matematica o italiano! Non comprendo il tuo ragionamento.

mi sembra che wen ti abbia dato la risposta più logica e razionale che esista: uno si iscrive ad un corso di filosofia perchè gli piace! Elementare Watson! wink..
avatar
Paolo
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 8776
Età : 62
Località : Brescia
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 14.03.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Ven 16 Set - 16:48

3-Werewolf & co. Non vedo il nesso tra corso di laurea in filosofia e la capacità di capire "come dovrebbe essere il mondo".
Il nesso è abbastanza banale: quello che fa la laurea in filosofia(o chi per altre vie, leggi studio personale, ottiene le competenze di uno laureato in filosofia), possiede gli strumenti per farlo. Per capire 'come dovrebbe essere il mondo' non basta fare pii desideri, bisogna anche sapere come è stato immaginato quel 'dovrebbe essere', capire cosa andava bene di quei vari modelli e cosa no, e poi avere gli strumenti per capire come 'dovrebbe essere', ovvero per creare un modello razionale, coerente e utile. La differenza fra uno che ha le competenze di una laurea in filosofia ed uno che non ce le ha, non è tanto la capacità di pensare(ovvio), quanto il fatto che il primo sa dove sono andati e dove portano certi pensieri, e l'altro no.
avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Rasputin il Ven 16 Set - 19:00

wendell p. bloyd ha scritto:
maxsar ha scritto:TORNIAMO IN TOPIC, GRAZIE.
PER LE ALTRE COSE USATE I PM
O anche i GIP hihihihih (non mi bannerete mica per una battuta eh?)

No però per i commenti alla moderazione esiste una sezione apposita, agli interventi della moderazione non si risponde tantomeno quotando.

_________________
Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)



Daremo fuoco a queste stanze prima che sia Natale

Demokratie hat nichts mit Freiheit, Menschenrechten oder Meinungsfreiheit zu tun. Es ist einfach nur die Herrschaft der Mehrheit.
avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 51153
Età : 57
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante-libido post eroina amplificata da alcol e anfetamine
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da jessica il Ven 16 Set - 22:51

Muriel ha scritto:ahahah c'è qualcuno che si sta spulciando tutti i miei post e mi sta dando tutti rossi! mi fa piacere vedere tanta maturità Rolling Eyes
benvenuta nel club....
ancora una sessantina e mi raggiungi!
avatar
jessica
---------------------
---------------------

Numero di messaggi : 6705
Occupazione/Hobby : alta sacerdotessa della GVR, non collezionatrice di francobolli
SCALA DI DAWKINS :
0 / 700 / 70

Data d'iscrizione : 23.06.10

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Set - 14:39

Muriel ha scritto:mi spieghi perchè ti devi sempre attaccare a ste scemenze per avere qualcosa da controbattere? era solo una frase detta per dire, non mi pare il caso stare qui a farsi le pulci su cose che esulano dal nocciolo del discorso, come si fa quando si è in malafede.

Allora io se tu scrivi qualcosa parto dal presupposto che l'hai scritta con un motivo e non per dare aria alla tastiera. Rimango dell'opinione che tra non credenti si filosofeggia (Inutilmente) meno.

Muriel ha scritto:...eh? Question

Eh cosa? Quella frase era riferita a qualcosa di ben preciso.

Muriel ha scritto:bene, è quello che penso anche io, infatti. quindi non mi sento di quotare che "Mi sembra di poter dire che la filosofia è una boiata pazzesca".

L'ho quotato? Bah avrò scritto tanto per dire prrrrr

Muriel ha scritto:stesso discorso di prima: pulci, pulci e ancora pulci.

Null'altro da dire? Comunque data la quantità proporzionatami, mi sento in diritto di grattarmele hihihihih

Muriel ha scritto:visto che sei uno di quelli che amano le citazioni da wikipedia, ti rimando qui, alla voce "storia dell'ateismo", così ti fai un'idea di cosa intendevo dire (a meno che tu non faccia finta di non aver capito, cosa della quale a volte sospetto)

Mi dissocio in questo caso dalla definizione di Wiki (Posso?), comunque in testa all'articolo c'è scritto chiaro e tondo:

"Questa voce o sezione sull'argomento filosofia non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti.
Commento: Alcune fonti presenti talvolta non giustificano le classificazioni effettuate"

Muriel ha scritto:ti dò una brutta notizia: in quel post si parla di sbandierare "titoli" invece di "competenze", che una persona si costruisce proprio attraverso la cultura.

Allora se le pulci le faccio io non va bene quando le fai tu sì. Oltre al fatto di avere meramente proposto la sostituzione di un termine con l'altro a scopo di verifica (Il ragionamento fila lo stesso), io comincio a non capire più cosa intendi per "Cultura".

Mi pare troppo generico.

Le competenze a mio parere si costruiscono attraverso la conoscenza, quelle che hanno applicazioni pratiche poi servono a qualcosa le altre possono al massimo essere fonte di soddisfazione personale. Ad esempio, ho dovuto imparare anch'io la storiella della freccia di Zenone, ma se qualcuno me ne scocca una addosso io se posso schivo.

Muriel ha scritto:da come hai scritto sopra, sembra proprio che invece sia la cultura a starti sul naso.

No, è, esattamente come nell'esempio dei titoli di studio (Ecco perché te l'ho fatto), il suo sbandieramento, a volte anche gratuito (Ogni riferimento a persone o fatti realmente accaduti è puramente casuale mgreen ).


_________________
Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)



Daremo fuoco a queste stanze prima che sia Natale

Demokratie hat nichts mit Freiheit, Menschenrechten oder Meinungsfreiheit zu tun. Es ist einfach nur die Herrschaft der Mehrheit.
avatar
Rasputin
..............
..............

Maschile Numero di messaggi : 51153
Età : 57
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazista non praticante-libido post eroina amplificata da alcol e anfetamine
SCALA DI DAWKINS :
70 / 7070 / 70

Data d'iscrizione : 28.10.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Lun 19 Set - 9:19

wendell p. bloyd ha scritto:Beh io ho un un figlio laureato in filosofia e l'ha scelta perché gli piaceva,
Intendi che gli piaceva lo studio del pensiero filosofico di x autori?

Quindi tutto sommato l'utilità della filosofia è data dal fatto che favorisce
la formazione culturale e intellettuale dell'individuo.
Come qualunque altra cariera di studi che richieda un certo impegno mentale e la necessità di affrontare problemi, ritengo.
P.S. Ho anche un figlio Ph.D. in matematica e che conosce molto bene pure la filosofia che non è solo umanismo .
Da questo si deduce che il laureato in filosofia ha capacità razionali che gli permettono di spaziare dall'informatica alla gestione del personale fino all'economia.
Non capisco donde viene la deduzione, ad ogni modo l'università di filosofia ha una collocazione innegabilmente umanistica, così come l'80% (e mi sono tenuto basso) dei corsi affrontati. Questo te lo dico per esperienza perchè coi filosofi ci ho avuto a che fare per un po'.

(l'esempio di Smith si riferiva proprio all'economia)
Si avevo capito, e per questo, infatti, ti dicevo che sarebbe stato meglio se avesse continuato a filosofeggiare su lepri e tartarughe...


Naturalmente si parla di laureati seri non di gente che scalda i banchi,la preparazione
teorica anche nelle scienze (matematica e fisica, vedi l'esempio della dimostrazione
della congettura di Fermat, di nessuna utilità pratica) dà sempre capacità di comprensione delle applicazioni con un minimo sforzo.

Muriel ha scritto:io non ho continuato a battere su quel tasto, infatti non mi pare di aver più detto nulla del genere, come puoi vedere. era solo uno spunto iniziale per rispondere al post iniziale, una "provocazione" come quella scritta da sergio. se siamo tutti d'accordo su questo punto non vedo perchè insistere.
Hai ragione, ho ricontrollato. Ti avevo semplicemente accomunato a Wendell (ultimo esempio nell'ultimo quote qua sopra), pardon.

Paolo ha scritto:uoz. al liceo scientifico la materia si chiamava filosofia! Non capisco cosa tu intenda dire che sia falso? li studi sia il pensiero in senso lato, che la sua evoluzione e cosa hanno detto i vari filosofi-pensatori della storia! Cosi come matematica o italiano! Non comprendo il tuo ragionamento.
Ah, non preoccuparti, era semplicemente riferito a quello che diceva Faust e cioè che chi studia il pensiero dei filosofi non è un filosofo ma uno storico della filosofia.


Werewolf ha scritto:Il nesso è abbastanza banale: quello che fa la laurea in filosofia(o chi per altre vie, leggi studio personale, ottiene le competenze di uno laureato in filosofia), possiede gli strumenti per farlo. Per capire 'come dovrebbe essere il mondo' non basta fare pii desideri, bisogna anche sapere come è stato immaginato quel 'dovrebbe essere', capire cosa andava bene di quei vari modelli e cosa no, e poi avere gli strumenti per capire come 'dovrebbe essere', ovvero per creare un modello razionale, coerente e utile. La differenza fra uno che ha le competenze di una laurea in filosofia ed uno che non ce le ha, non è tanto la capacità di pensare(ovvio), quanto il fatto che il primo sa dove sono andati e dove portano certi pensieri, e l'altro no.
Sarà così banale, ma non abbastanza perchè lo capisca anche io. Forse puoi aiutarmi, prova a rispondere:
Quali sarebbero questi strumenti?
Quali nozioni dovrebbero farti capire o favorirti nella comprensione di "come dovrebbe essere il mondo"
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Lun 19 Set - 9:54

Quali nozioni dovrebbero farti capire o favorirti nella comprensione di "come dovrebbe essere il mondo"
Le nozioni sono quelle che ti dà la scienza, tramite il metodo scientifico, ovvero l'unico che ti permette di avere dati corretti sulla realtà.
Quali sarebbero questi strumenti?
Come la scienza fa una caccia all'errore sui dati della realtà(com'è), così la filosofia fa la caccia all'errore sui dati dell'ideale(come dovrebbe essere). La filosofia guarda i vari paradigmi che sono stati sviluppati sul 'come dovrebbe essere', e guarda dove sono stati commessi degli errori e cerca di correggerli. Ovviamente, ed è questo il punto, per poter correggere i paradigmi(o modelli teorici) precedenti, bisogna prima conoscerli. Non posso dire, per esempio, che lo stato ideale platonico è un modello scorretto se prima non lo conosco, ma se voglio creare un modello di stato ideale, devo conoscerlo, per evitare gli errori di Platone e però sfruttarne le intuizioni utili. Quindi gli strumenti sono proprio i 'modi di pensare' del passato, ovvero le lenti con cui appunto il problema del 'come dovrebbe essere' è stato affrontato.
avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Lun 19 Set - 10:14

Werewolf ha scritto:Le nozioni sono quelle che ti dà la scienza, tramite il metodo scientifico, ovvero l'unico che ti permette di avere dati corretti sulla realtà.
Metodo il quale un corso medio di filosofia è ben lungi da insegnarti, anche a livello di semplice infarinatura.
Se le nozioni necessarie alla comprensione del mondo si riducono al metodo scientifico, torna la domanda: perchè filosofia?

Come la scienza fa una caccia all'errore sui dati della realtà(com'è), così la filosofia fa la caccia all'errore sui dati dell'ideale(come dovrebbe essere). La filosofia guarda i vari paradigmi che sono stati sviluppati sul 'come dovrebbe essere', e guarda dove sono stati commessi degli errori e cerca di correggerli. Ovviamente, ed è questo il punto, per poter correggere i paradigmi(o modelli teorici) precedenti, bisogna prima conoscerli. Non posso dire, per esempio, che lo stato ideale platonico è un modello scorretto se prima non lo conosco, ma se voglio creare un modello di stato ideale, devo conoscerlo, per evitare gli errori di Platone e però sfruttarne le intuizioni utili. Quindi gli strumenti sono proprio i 'modi di pensare' del passato, ovvero le lenti con cui appunto il problema del 'come dovrebbe essere' è stato affrontato.
Non ho capito.
Oltre che conoscere il fatto che Platone ritenesse di poter migliorare il mondo mettendo le donne in comune tra guerrieri e filosofi, quali nozioni in più dovrebbe avere un filosofo perchè tu pensi che questi riesca a stabilire che la condivisione delle donne porta un'involuzione sociale, un peggioramento della qualità di vita o un eventuale miglioramento? (O, se vuoi, quali nozioni gli permetterebbero di valutare l'influenza climatica di un certo tipo di modello di sviluppo industriale piuttosto che un altro, o della diffusione di determinati mezzi di comunicazione, di mode, di farmaci o droghe e chi più ne ha più ne metta)
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Lun 19 Set - 10:34

Metodo il quale un corso medio di filosofia è ben lungi da insegnarti, anche a livello di semplice infarinatura.
Se le nozioni necessarie alla comprensione del mondo si riducono al metodo scientifico, torna la domanda: perchè filosofia?
Perché il filosofo, che pure deve comprendere il mondo(se no costruisce castelli in aria), non si ferma lì, in quanto deve capire come 'dovrebbe essere il mondo'. Lo scienziato ti può dare i dati sull'energia che si può ricavare dal sole, ma non può dirti quali sono le implicazioni politiche, morali o etiche di utilizzare l'energia solare. Nel momento in cui lo fa, non è più uno scienziato, ma un 'filosofo', privo però delle lenti corrette per poter sostanziare le proprie affermazioni in quegli ambiti.

Non ho capito.
Oltre che conoscere il fatto che Platone ritenesse di poter migliorare il mondo mettendo le donne in comune tra guerrieri e filosofi, quali nozioni in più dovrebbe avere un filosofo perchè tu pensi che questi riesca a stabilire che la condivisione delle donne porta un'involuzione sociale, un peggioramento della qualità di vita o un eventuale miglioramento? (O, se vuoi, quali nozioni gli permetterebbero di valutare l'influenza climatica di un certo tipo di modello di sviluppo industriale piuttosto che un altro, o della diffusione di determinati mezzi di comunicazione, di mode, di farmaci o droghe e chi più ne ha più ne metta)
Dato che il modello platonico è fondamentalmente fallimentare, sa che che per esempio la condivisone delle donne non è qualcosa da inserire nel suo modello di Stato. Sul clima, prendendo un esempio,, è più semplice ancora: sapendo che, grazie alla scienza, l'industria così com'è è deleteria per l'ambiente e sapendo, grazie alla filosofia, che una civiltà con un ambiente degradato non può sopravvivere, sa che deve creare un modello di civiltà nel quale l'ambiente non venga degradato, q quindi un modello di sviluppo che non degradi l'ambiente.

La scienza indaga la realtà, ma non può dare giudizi, etici o politici o morali(tutte cose che si basano non su dati reali, ma su questioni eminentemente umane, dato che la natura non ha né morale né politica, la natura non giudica)sulle decisioni compiute, può dire al massimo quali possono essere le conseguenze di tali decisioni. Ma dire che la scelta A porterà a delle conseguenze, e dire che la scelta A è giusta sono due cose diverse.
avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Lun 19 Set - 10:54

Werewolf ha scritto:Perché il filosofo, che pure deve comprendere il mondo(se no costruisce castelli in aria), non si ferma lì, in quanto deve capire come 'dovrebbe essere il mondo'.
Scusa ma forse non mi sto spiegando. Tu dici che il corso di studi ti fornisce innanzitutto gli strumenti per andare a lavorare (che tu individui nel metodo scientifico) e poi -ne deduco- il quadro generale per capire come dovrebbe essere 'sto mondo (cosa della quale il significato non mi è ben chiaro ma soprassediamo).
Dunque, sorvolando anche sul fatto che sarei curioso di sapere in quali corsi in particolare questo viene fatto, io ti sto dicendo che se tu ritieni che gli strumenti necessari siano il metodo scientifico, il corso di filosofia medio non te li dà (ma intendo proprio a livello zero). Per cui tutto il discorso sulle belle intenzioni di cambiare il mondo viene castrato sul nascere.

Lo scienziato ti può dare i dati sull'energia che si può ricavare dal
sole, ma non può dirti quali sono le implicazioni politiche, morali o
etiche di utilizzare l'energia solare. Nel momento in cui lo fa, non è
più uno scienziato, ma un 'filosofo', privo però delle lenti corrette
per poter sostanziare le proprie affermazioni in quegli ambiti.
Perchè no? Quali conoscenze lo differenziano dal filosofo? Cioè, chiarisco, quali conoscenze del filosofo gli permettono una migliore comprensione delle conseguenze etiche/morali/politiche?

Dato che il modello platonico è fondamentalmente fallimentare, sa che che per esempio la condivisone delle donne non è qualcosa da inserire nel suo modello di Stato.
Lo sa perchè ha studiato filosofia? Non credo.

Sul clima, prendendo un esempio,, è più semplice ancora: sapendo che, grazie alla scienza, l'industria così com'è è deleteria per l'ambiente e sapendo, grazie alla filosofia, che una civiltà con un ambiente degradato non può sopravvivere, sa che deve creare un modello di civiltà nel quale l'ambiente non venga degradato, q quindi un modello di sviluppo che non degradi l'ambiente.
Mi pare che tu stia banalizzando la faccenda. Il fatto che uno sappia o creda che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente di sicuro non è da ascrivere a qualsivoglia studio filosofico.
La possibilità di esistenza in vita in un ambiente con determintati livelli di contaminazione/degrado o quello che vuoi tu, neppure.
E una volta che uno, comunque, sia arrivato a capire (o dimostrare, o credere) le due cose dette sopra, a fare 2+2 basta la prima elementare, non serve certo la laurea in filosofia. Per quanto riguarda, invecem la creazione del seguente modello di sviluppo partendo dalle due constatazioni qui sopra, non vedo, ancora una volta, quali competenze potrebbe garantire un filosofo.

La scienza indaga la realtà, ma non può dare giudizi, etici o politici o morali(tutte cose che si basano non su dati reali, ma su questioni eminentemente umane, dato che la natura non ha né morale né politica, la natura non giudica)sulle decisioni compiute, può dire al massimo quali possono essere le conseguenze di tali decisioni. Ma dire che la scelta A porterà a delle conseguenze, e dire che la scelta A è giusta sono due cose diverse.
Corretto, chi dà giudizi etici non è certo la scienza (anche se alcuni pensano si dovrebbe sviluppare una scienza in grado di farlo), possono, eventualmente, farlo gli scienziati, così come i politici, i preti o gli operai. Lo studio della filosofia dovrebbe quindi servirti alla formazione di un concetto "migliore" di giustizia? Questo non lo credo.
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Lun 19 Set - 11:28

Scusa ma forse non mi sto spiegando. Tu dici che il corso di studi ti fornisce innanzitutto gli strumenti per andare a lavorare (che tu individui nel metodo scientifico) e poi -ne deduco- il quadro generale per capire come dovrebbe essere 'sto mondo (cosa della quale il significato non mi è ben chiaro ma soprassediamo).
Dunque, sorvolando anche sul fatto che sarei curioso di sapere in quali corsi in particolare questo viene fatto, io ti sto dicendo che se tu ritieni che gli strumenti necessari siano il metodo scientifico, il corso di filosofia medio non te li dà (ma intendo proprio a livello zero). Per cui tutto il discorso sulle belle intenzioni di cambiare il mondo viene castrato sul nascere.
Be', se stai parlando a livello pratico, allora quasi nessun corso universitario ti dà tutto il necessario, delle volte molto meno. Io ho risposto alla domanda:"A cosa serve il filosofo oggi". Nonostante il fatto che i corsi di informatica universitari siano palesemente(per quel che so) obsoleti, nessuno si chiede a cosa serva un informatico oggi. Ma questo è un problema del sistema scolastico, non della definizione di filosofo o di informatico. Al di là del fatto che io sono il primo a dire che la laurea è fondamentalmente solo un pezzo di carta, che non corrisponde troppo spesso a ciò che in teoria dovrebbe significare, e che si possono avere o non avere le competenze che la riguardano a prescindere da essa, in qualsiasi campo.

Perchè no? Quali conoscenze lo differenziano dal filosofo? Cioè, chiarisco, quali conoscenze del filosofo gli permettono una migliore comprensione delle conseguenze etiche/morali/politiche?
Il filosofo conosce i modelli (del come dovrebbe essere) precedenti, teoricamente lo scienziato no. E' ovvio che filosofo e scienziato sono figure che possono convivere nella stessa persona, ma uno scienziato che si metta a filosofeggiare non sta facendo lo scienziato, ma appunto il filosofo. Idem vale per il filosofo con competenze da scienziato che si mette a parlare di modelli su "quello che è".

Lo sa perchè ha studiato filosofia? Non credo.
E perché no? La filosofia basa la e proprie affermazioni sui modelli del 'come dovrebbe essere'. Se nessuno avesse fatto modelli che prospettano la condivisione delle donne, qualcuno avrebbe potuto farlo: ma in base a cosa un modello di stato del genere, a quel particolare proposito, è fallimentare, e 'sbagliato'? La scienza può dire che l'idea della condivisione delle donne è più o meno compatibile con la natura umana, ma non ha nulla da dire sulla giustizia o meno di essa.

Mi pare che tu stia banalizzando la faccenda. Il fatto che uno sappia o creda che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente di sicuro non è da ascrivere a qualsivoglia studio filosofico.
Ma il dato che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente non è un un dato filosofico, è una dato di realtà. Ma la domanda è: è giusto danneggiare l'ambiente? E' giusto mantenere l'attuale modello industriale? Lo scienziato può dire che se lo manteniamo succede così e cosà, ma non può dire se è giusto o sbagliato, perché allora fa una riflessione filosofica, non scientifica.

Lo studio della filosofia dovrebbe quindi servirti alla formazione di un concetto "migliore" di giustizia? Questo non lo credo.
Ed invece è qua il problema: perché il modello di giustizia teorizzato da uno che conosce tutti i modelli di giustizia dovrebbe essere allo stesso livello di quello di uno che è già tanto se sa cosa si intende con la parola giustizia? Sarebbe come dire che la mia opinione sulla meccanica quantistica e i suoi modelli abbia lo stesso valore e la stessa correttezza di quella di un fisico nucleare. Se io conosco i modelli posso dare un giudizio e costruirne uno migliore, altrimenti no, riparto da zero e commetto gli stessi errori dei miei predecessori. E' un po' come se ogni scienziato dovesse ripartire dalla scoperta dell'acqua calda o a riteorizzare il modello eliocentrico.
avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Lun 19 Set - 13:01

Werewolf ha scritto:Be', se stai parlando a livello pratico, allora quasi nessun corso universitario ti dà tutto il necessario, delle volte molto meno. Io ho risposto alla domanda:"A cosa serve il filosofo oggi". Nonostante il fatto che i corsi di informatica universitari siano palesemente(per quel che so) obsoleti, nessuno si chiede a cosa serva un informatico oggi.
No, o almeno dipende da cosa intendi con "pratico".
Un conto è un corso che non offra una preparazione sufficiente o adeguata a quella che è la reale situazione rispetto alla disciplina in questione (l'informatico che studia corsi di LOGO non sarà preparato a programmare in C per il laboratorio di calcolo avanzato del Cineca, ma posto che lo scopo della facoltà di informatica sia quello di dare delle conoscenze riguardo quella disciplina, lo studente sarà comunque instradato -con strumenti obsoleti- verso quello che è l'obiettivo finale )
altro conto è intraprendere un piano di studi totalmente distaccato da quello che dovrebbe essere l'obiettivo finale. Posto che l'obiettivo finale sia quello che dici tu.
Qui nello spoiler ti incollo due "obiettivi formativi" tratti dai bollettini delle università di Bologna e Padova, corso di laurea in filosofia, ovviamente.
Spoiler:
La laurea magistrale in Scienze Filosofiche intende assicurare una conoscenza avanzata delle principali metodologie di analisi storico-critica dei testi filosofici, con riferimento ai concetti fondamentali, alle forme dell’argomentazione, ai linguaggi particolari, nonché alle teorie e ai modelli interpretativi in uso nei diversi ambiti, generali e settoriali, della filosofia.
A tal fine il corso prevede una scelta guidata tra insegnamenti appartenenti ai raggruppamenti disciplinari indicati nella tabella ministeriale tra quelli ‘caratterizzanti’, nella fattispecie Filosofia Teoretica, Filosofia del Linguaggio, Logica e Filosofia della scienza, Filosofia Morale, Estetica, Storia della Filosofia, Storia della Scienza e discipline scientifiche. Il secondo anno del corso magistrale prevede in particolare insegnamenti integrati, il tirocinio (importante perché offre allo studente un’occasione per entrare in contatto con il mondo del lavoro) e un laboratorio filosofico, interdisciplinare e interattivo, connesso con la preparazione della prova finale.

Il corso di Laurea in FILOSOFIA consente di approfondire i momenti più significativi che hanno caratterizzato la storia del pensiero e di acquisire gli strumenti fondamentali del linguaggio e della tradizione filosofica.
Gli obiettivi specifici del corso mirano all'acquisizione degli strumenti storico-concettuali che permettono di riflettere sulle condizioni e sul senso delle diverse esperienze che caratterizzano la vita dell'uomo relativamente alle possibilità e ai limiti della conoscenza e relativamente alle diverse forme d'agire.
Il laureato in FILOSOFIA dovrà acquisire una peculiare competenza logico argomentativa che lo metta in condizione di cogliere le strutture fondamentali delle diverse forme del discorso.
Tali obiettivi si realizzano, a livello di progetto didattico, soprattutto tramite attività formative che prevedono lezioni frontali ed incontri seminariali. Il progetto didattico prevede però anche la frequenza a laboratori di informatica, di lingua inglese e di una seconda lingua straniera. Il Corso di Laurea favorisce inoltre attività di studio e stage all'estero.
Grazie alla competenza logico-argomentativa e alla capacità di attraversare i concetti fondamentali della cultura occidentale, caratteristica fondamentale del laureato in filosofia è quella di potersi muovere con elasticità e disponibilità all'apprendimento in ambiti professionali diversificati.
La seconda assomiglia lontanamente a quello che dici, la prima neanche vagamente.

Ma il dato che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente non è un un dato filosofico, è una dato di realtà. Ma la domanda è: è giusto danneggiare l'ambiente? E' giusto mantenere l'attuale modello industriale? Lo scienziato può dire che se lo manteniamo succede così e cosà, ma non può dire se è giusto o sbagliato, perché allora fa una riflessione filosofica, non scientifica.
Allora siamo tutti filosofi. Forse sarebbe bene cambiare nome alla facoltà.

Ed invece è qua il problema: perché il modello di giustizia teorizzato da uno che conosce tutti i modelli di giustizia dovrebbe essere allo stesso livello di quello di uno che è già tanto se sa cosa si intende con la parola giustizia? Sarebbe come dire che la mia opinione sulla meccanica quantistica e i suoi modelli abbia lo stesso valore e la stessa correttezza di quella di un fisico nucleare. Se io conosco i modelli posso dare un giudizio e costruirne uno migliore, altrimenti no, riparto da zero e commetto gli stessi errori dei miei predecessori. E' un po' come se ogni scienziato dovesse ripartire dalla scoperta dell'acqua calda o a riteorizzare il modello eliocentrico.
Tralasci un particolare vitale: la filosofia, al di là del "linguaggio" utilizzato, non ha una formazione "verticale" -proprio perchè, nella stragrande maggioranza dei casi non usa quello che tu consideri strumento necessario, il metodo scientifico, per le proprie tesi, e non lo fa perchè sarebbe impossibile-. Avendo una struttura "orizzontale" o, detta più terra terra e con le parole dei filosofi stessi, ha affermato tutto e il contrario di tutto, nel corso dei secoli. Questo significa che ti ritrovi n modelli (peraltro quasi mai passati attraverso verifica sperimentale) che prevedono ogni cosa. Non vedo grande utilità in tutto ciò se non la possibile (e dico possibile perchè so come vanno le cose) formazione di una determinata struttura mentale, ottenibile in altri n-mila modi che inoltre possono dati anche altre nozioni più utili (hai presente quei prof che ti dicono di farti studiare Latino per insegnarti la logica?).

Ma vedo che fatichiamo a capirci, facciamo così, ora provo io a spiegarti come vedo una cosa che questa volta sembra a me tanto banale.

Il corso di laurea in filosofia serve a studiare filosofia (che genio!) che vuol dire il pensiero filosofico di un certo numero di individui, i riflessi della società in quel pensiero e di quel pensiero nell'evoluzione della società, nonchè nello sviluppo di nuove scienze. STOP. Tanto quanto uno corso di studi in -diciamo- poesia medievale, serve a comprendere, criticare, capire, spiegare la poesia medievale.
Tutto il resto, le capacità di ragionamento acquisite, la duttilità di pensiero, l'attitudine al team-working ecc non sono che appendici appiccicate alla cosa perchè la ricettività dell'ambiente accademico nel settore (che è praticamente l'unico ambiente in cui abbia senso la disciplina studiata) è assolutamente trascurabile rispetto al numero di studenti sfornati.
Tornando al poeta, c'è però una differenza: i poeti continuano oggi ad esistere (seppur in modi diversi da quelli medievali) mentre per i filosofi la vita è più dura: la "conoscenza", che è l'oggetto inseguito dal filosofo, oggi viene acquisita con strumenti ben diversi, lo spazio per la speculazione partendo da quattro punti fissi è molto ridotto e per portarsi all'avanguardia in una determinata disciplina è necessario un bagaglio di nozioni mastodontico. Per cui, faccio un esempio molto semplificato ma che spiega bene quello che intendo, un "filosofo della fisica" che abbia studiato 10 anni filosofia e un anno relatività, con buone probabilità arriverà a non aver capito una mazza di relatività e ad avere grandi capacità argomentative per speculare su cose che non conosce, se non a livello di voyager. Di contro un fisico che abbia studiato per dieci anni relatività generale e si prenda un anno per speculare sul senso delle sue scoperte o dei suoi studi, probabilmente avrà compreso il significato profondo di ciò che ha fatto e sarà in grado di filosofeggiarci sopra al meglio, magari peccando nel "linguaggio" filosofico o nella chiarezza argomentativa.
Morale della favola? Il "filosofo" inteso come lo intende il nostro Faust, non ha studiato filosofia, ma la disciplina su cui filosofa, filosofeggia o come si dice.
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Lun 19 Set - 16:47

La seconda assomiglia lontanamente a quello che dici, la prima neanche vagamente.
Bè, la prima è una cosa programmatica(intende quel che si fa, non tanto gli obiettivi), mentre la seconda indica gli obiettivi veri e propri. Mi pare che comunque la prima parli esplicitamente di discipline scientifiche edi storia della scienza. Se poi non seguono il loro programma, è un problema loro e di chi va a fare filosofia! Ma veniamo alla questione:
Questo significa che ti ritrovi n modelli (peraltro quasi mai passati attraverso verifica sperimentale) che prevedono ogni cosa. Non vedo grande utilità in tutto ciò se non la possibile (e dico possibile perchè so come vanno le cose) formazione di una determinata struttura mentale, ottenibile in altri n-mila modi che inoltre possono dati anche altre nozioni più utili (hai presente quei prof che ti dicono di farti studiare Latino per insegnarti la logica?).
Sapere il Latino non ti fornisce alcun modello che riguardi l'etica, la morale, la politica(anche se ovviamente leggere Cicerone e Seneca può tornare utile a riguardo).Vero che è stato detto tutto ed il contrario di tutto, ma a parte forse i presocratici, nessuno è partito da zero. Tutti i filosofi partono dalla confutazione o dal miglioramento delle tesi precedenti: Platone critica i sofisti e perfeziona Socrate, Aristotele demolisce Platone e Socrate, e così via. Certo, ci sono quelli che provano a ripartire da capo(vd Nietzsche) per poi fallire alla tornata successiva. La filosofia è verticale, per certi anche più della scienza la quale, se è vero che costruisce i propri modelli correggendo e migliorando quelli precedenti, teoricamente può ricominciare sempre da zero: se domani dovessimo tutti perdere le nozioni scientifiche, potremmo comunque riscoprire tutto ciò che è stato scoperto, in quanto i fatti sono quelli e "non cambiano". La filosofia invece è un castello che si costruisce man mano, e ha bisogno di basi per poter arrivare alla cima. Le basi della filosofia possono essere banali(quante volte studiando un filosofo ci ritroviamo a dire "ma questo l'ho sempre pensato anch'io"!) ma sono necessarie, cosa che in scienza è fino ad un certo punto, in quanto sono i fatti a dominare nella scienza, e non c'è bisogno del geocentrismo per arrivare ad affermare poi che la Terra gira attorno al Sole.
Per cui, faccio un esempio molto semplificato ma che spiega bene quello che intendo, un "filosofo della fisica" che abbia studiato 10 anni filosofia e un anno relatività, con buone probabilità arriverà a non aver capito una mazza di relatività e ad avere grandi capacità argomentative per speculare su cose che non conosce, se non a livello di voyager. Di contro un fisico che abbia studiato per dieci anni relatività generale e si prenda un anno per speculare sul senso delle sue scoperte o dei suoi studi, probabilmente avrà compreso il significato profondo di ciò che ha fatto e sarà in grado di filosofeggiarci sopra al meglio, magari peccando nel "linguaggio" filosofico o nella chiarezza argomentativa.
Rimane che cercare un 'significato' profondo nelle scoperte scientifiche non è questione di scienza ma di filosofia: la realtà non ha senso, semplicemente "è". Certo, si comporta in base a dei legami di causa/effetto, ma non c'è un significato oggettivo e reale in essi. Quello che tali rapporti possono signficare a livello etico, politico o quant'altro non stanno allo scienziato, ma al filosofo.
Morale della favola? Il "filosofo" inteso come lo intende il nostro Faust, non ha studiato filosofia, ma la disciplina su cui filosofa, filosofeggia o come si dice.
Questo perché il filosofo faustiano non filosofa, dogmatizza, in quanto fa affermazioni sul reale ignorando bellamente i dati scientifici. Il filosofo, invece dovrebbe fare affermazioni sull'ideale elaborandole partendo dai dati scientifici.

avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Mar 20 Set - 8:22

Werewolf ha scritto:Mi pare che comunque la prima parli esplicitamente di discipline scientifiche edi storia della scienza.
Nah... storia delle discipline scientifiche e della scienza.

Sapere il Latino non ti fornisce alcun modello che riguardi l'etica, la morale, la politica(anche se ovviamente leggere Cicerone e Seneca può tornare utile a riguardo).
Uh...veramente non intendevo questo!

Vero che è stato detto tutto ed il contrario di tutto, ma a parte forse i presocratici, nessuno è partito da zero. Tutti i filosofi partono dalla confutazione o dal miglioramento delle tesi precedenti: Platone critica i sofisti e perfeziona Socrate, Aristotele demolisce Platone e Socrate, e così via. Certo, ci sono quelli che provano a ripartire da capo(vd Nietzsche) per poi fallire alla tornata successiva. La filosofia è verticale, per certi anche più della scienza la quale, se è vero che costruisce i propri modelli correggendo e migliorando quelli precedenti, teoricamente può ricominciare sempre da zero
Absolutely not. Il fatto che un determinato filosofo si rifaccia al pensiero di personaggi più antichi o, al contrario, cerchi di dimostrarne la fallacia non significa "verticalità". Quella che è verticale è la storia della filosofia, di come appunto i pensieri abbiano influenzato l'evoluzione del mondo, quella che secondo me dovrebbe essere oggi la filosofia. Invece, proprio perchè la filosofia basata sulle regole del pensiero filosofico "tradizionale" si fonda sul niente, non c'è possibilità di individuare dei punti saldi oggettivi, su cui basarsi per la costruzione dei piani più alti, e quello che secondo un determinato filosofo sarà il non plus ultra del pensiero umano, l'ultimo piano, l'antenna, per altri non è che paccottiglia, neanche il marciapiede.

: se domani dovessimo tutti perdere le nozioni scientifiche, potremmo comunque riscoprire tutto ciò che è stato scoperto, in quanto i fatti sono quelli e "non cambiano". La filosofia invece è un castello che si costruisce man mano, e ha
bisogno di basi per poter arrivare alla cima. Le basi della filosofia
possono essere banali(quante volte studiando un filosofo ci ritroviamo a
dire "ma questo l'ho sempre pensato anch'io"!) ma sono necessarie, cosa
che in scienza è fino ad un certo punto, in quanto sono i fatti a
dominare nella scienza, e non c'è bisogno del geocentrismo per arrivare
ad affermare poi che la Terra gira attorno al Sole.
Esatto. Proprio qui sta la differenza. Stai confondendo la disciplina con la storia della disciplina: certo per "rifare il sapere scientifico" ci vorrebbero altri 5000 anni e lo sviluppo di filosofie, alchimie e compari, ma si arriverebbe allo stesso punto, magari con differenze interpretative o conoscendo quello e ignorando questo, ma non si arriverebbe al sole che ruota intorno alla terra -se non in una fase transitoria, come è stato-. Ognuno dovrebbe mettere il suo mattone dapprima per costruire le fondamenta, senza le quali il resto non sta su, poi per i piani nobili e infine per l'altana (cosa che siamo ben lungi dal fare...). Questo non è necessario per alcun tipo di pensiero filosofico (naturalmente mancherebbero i riferimenti e con buona probabilità i filosofi la smetterebbero di parlare ancora in greco, ma a parte questo tutto filerebbe liscio e non si sentirebbe la mancanza di una o dell'altra teoria).

Rimane che cercare un 'significato' profondo nelle scoperte scientifiche non è questione di scienza ma di filosofia: la realtà non ha senso, semplicemente "è".
Va bene, allora, appunto, oggi il filosofo non è colui che ha studiato 10 anni filosofia e uno relatività, perchè non è in grado di cercare significati profondi in una cosa che non comprende appieno, ma quello che dopo 10 anni di lavoro in quel campo tira su la testa e guarda al quadro più generale.

Questo perché il filosofo faustiano non filosofa, dogmatizza, in quanto fa affermazioni sul reale ignorando bellamente i dati scientifici. Il filosofo, invece dovrebbe fare affermazioni sull'ideale elaborandole partendo dai dati scientifici.
Io non ho ancora capito esattamente cosa sia il filosofo faustiano, ma ti ripeto che per partire dai dati scientifici (ah, per la cronaca prova a darti un'occhiata a qualche libro di filosofi di oggi, non so, Cacciari, Severino, poi riparliamo del "peso" dei dati scientifici o del solo metodo scientifico nei loro scritti) bisogna essere in grado di capirli, interpretarli e sapere cosa sono. Ma la loro complessità, oggi, rende necessario un approccio specialistico e non è più possibile mettersi in pari usando il Bignami, come magari lo era quando si disquisiva di ottica al caffè filosofico. Questo proprio in forza della verticalità estrema della disciplina.
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Mar 20 Set - 9:07

Verticalità e orizzontalità della scienza e della filosofia:

Credo di essermi spiegato male, perché intendevo il contrario di quel che credo tu abbia capito: io intendevo dire che la scienza è "più orizzontale" rispetto alla filosofia, perché la prima si basa su cose bene o male appurabili da chiunque abbia gli strumenti necessari, mentre la seconda no, in quanto è un castello di idee. In pratica, non importa il fatto che nessuno abbia un LHC sotto casa, ma importa il fatto che se uno va al LHC vede le stesse cose di chiunque altro, e non può che constatarle. Certamente c'è una mole di dati da conoscere, ma ogni singolo dato è disponibile per chiunque voglia mettersi lì a constatarlo e verificarlo. In filosofia non è così: nessun modello filosofico parte da constatazioni, ma parte dalla critica, normalmente razionale e dialogica, dei modelli precedenti. Se qualcuno vuole criticare l'antenna del bel palazzo della filosofia hegeliana(dico per dire, potrebbe essere chiunque altro) deve decostruire tutta la filosofia hegeliana pezzo a pezzo, o perlomeno le mura portanti, per fare un passo in più. Ci si può riuscire come no: se il palazzo è sufficientemente solido, non ci si riesce, ed è questo il motivo che le filosofie empiriste e di coloro che non negano il valore della conoscenza scientifica non subiscono mai danni ai muri portanti e restano in piedi, perché sono solide, ed è lo stesso motivo per le quali le filosofie politiche che 'giustificano' la democrazia rimangono in piedi.

Ma mentre per scoprire il fuoco basta vederlo, per costruire l'impianto di base di una morale o di un sistema politico funzionale servono delle fasi di progettazione.

Va bene, allora, appunto, oggi il filosofo non è colui che ha studiato 10 anni filosofia e uno relatività, perchè non è in grado di cercare significati profondi in una cosa che non comprende appieno, ma quello che dopo 10 anni di lavoro in quel campo tira su la testa e guarda al quadro più generale.
Il filosofo, genericamente parlando, è colui che cerca di risolvere questioni a cui la scienza non può fornire risposta(ovvero il classico "perché", il significato profondo delle cose, la distinzione fra giusto e sbagliato, il modo migliore per le persone di convivere) questo ovviamente in una dimensione eminentemente umana. Ma il discorso qui è ampio: il fisico quantistico possiede veramente dati utili a poter affermare qualcosa a livello politico, o morale? Che i quark girino a destra o a sinistra è davvero importante per poter decidere se qualcosa è giusto o sbagliato? Attenzione, non sto dicendo che la scienza non è utile o che la filosofia dovrebbe ignorare la scienza e i suoi risultati(lo ripeto, anche se credo di aver premuto a sufficienza su questo tasto), ma soltanto che, così come la scienza per creare le sue teorie opera delle sintesi e delle semplificazioni, così anche il filosofo per costruire i suoi modelli non deve sapere tutto lo scibile scientifico umano, gli bastano alcuni i dati(i quali ovviamente devono collimare con quelli scientifici). Così come il biologo non necessita di sapere quali sono le reazioni nucleari nella nebulosa del Granchio(che però magari sono necessarie per un cosmologo), così il filosofo che parla di politica non ha bisogno di sapere gli ultimi risultati del CERN o i singoli passaggi evolutivi dal trilobite al T-Rex.

Io non ho ancora capito esattamente cosa sia il filosofo faustiano, ma ti ripeto che per partire dai dati scientifici (ah, per la cronaca prova a darti un'occhiata a qualche libro di filosofi di oggi, non so, Cacciari, Severino, poi riparliamo del "peso" dei dati scientifici o del solo metodo scientifico nei loro scritti) bisogna essere in grado di capirli, interpretarli e sapere cosa sono.
Il filosofo Faustiano, per come l'ho capito, è simile a Cacciari e a Severino: "Anything goes" alla Feyerabend. E' ovvio che ci sono filosofi e filosofi, così come ci sono storici e storici, e scienziati e scienziati(qualcuno ha detto Zichichi?). Per farti un esempio di filosofo 'serio' e, nel suo caso, particolarmente godibile, ti consiglio questo libro:

Mark Rowlands, Il lupo e il filosofo

E' un testo autobiografico di un filosofo, appunto, che partendo dalla sua esperienza personale di 'convivenza' con un lupo, arriva a delle conclusioni filosofiche in campi come la morale e la politica.


Se poi semplicemente vuoi che ammetta che la laurea in filosofia così com'è adesso impostata in Italia è inutile, allora sono d'accordo! mgreen
avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Mar 20 Set - 15:47

Verticalità e orizzontalità della scienza e della filosofia:
allora d'ora in avanti vedrò di definire meglio i vocaboli virgolettati quando li uso. Con verticale ed orizzontale intendo che, mediamente, nelle scienze per arrivare a x bisogna conoscere y e z. Non si può studiare il momento angolare senza sapere cosa sia quello lineare, e per studiare o descrivere quello lineare bisogna studiare prima cos'è un integrale, come misurare le masse, e ancora prima bisogna imparare a fare le moltiplicazioni, che non sai fare se non hai prima studiato le somme.
Invece per una determinata dottrina filosofica non è necessaria l'esistenza della filosofia precedente (certo, se la cosa è basata sul confronto o la critica allora è necessario che ci sia l'oggetto del confronto/critica, ma come ben sai il filosofo spesso riparte daccapo, facendo tabula rasa del pensiero precedente che era, per qualche motivo, fuori dalla retta via)
Il fatto che democrito pensi agli atomi non si basa sull'idea del continuo Zenoniano, l'asoluto per Hegel è una sua idea, staccata dall'assoluto jacobiano, questo almeno finchè non si entra in un campo sperimentale, abbandonando la reale matrice filosofica.

In filosofia non è così: nessun modello filosofico parte da constatazioni, ma parte dalla critica, normalmente razionale e dialogica, dei modelli precedenti. Se qualcuno vuole criticare l'antenna del bel palazzo della filosofia hegeliana(dico per dire, potrebbe essere chiunque altro) deve decostruire tutta la filosofia hegeliana pezzo a pezzo, o perlomeno le mura portanti, per fare un passo in più.
Ecco, tu stesso dimostri inconsapevolmente quello che intendo: c'è il palazzo hegeliano che ha le sue fondamenta ed antenne, poi c'è lo jungiano, il cacciarico. Ognuno sta su per i fatti suoi. Qualche ponte o passaggio che li unisce, nulla di più. Crollato uno, gli altri sono là. Se uno vuole farsi il suo palazzo, ha l'autorizzazione e lo spazio per farlo.
Se crolla il palazzo newtoniano non può star su neanche quello hubbleiano, sul quale si poggia quello wilsoniano, e casca tutto. Questa è la differenza.

Ci si può riuscire come no: se il palazzo è sufficientemente solido, non ci si riesce, ed è questo il motivo che le filosofie empiriste e di coloro che non negano il valore della conoscenza scientifica non subiscono mai danni ai muri portanti e restano in piedi, perché sono solide, ed è lo stesso motivo per le quali le filosofie politiche che 'giustificano' la democrazia rimangono in piedi.
Ah ecco, vedo che cominci ad avvicinarti al mio punto di vista, hai aggiunto però un aggettivo.

Ma mentre per scoprire il fuoco basta vederlo, per costruire l'impianto di base di una morale o di un sistema politico funzionale servono delle fasi di progettazione.
Ni. Di solito sono cose fatte a posteriori.

Il filosofo, genericamente parlando, è colui che cerca di risolvere questioni a cui la scienza non può fornire risposta
E qua ri-divergiamo. Il filosofo nasce come scienziato, quando non esisteva questa figura. Lo scopo era capire come funzionava la natura, il mondo. Oggi abbiamo trovato un metodo migliore per farlo e (mi ri-cito per l'ennesima volta) il filosofo è diventato chimico, fisico, biologo, archeologo. Un ramo (per me secco) ha continuato sulla strada della speculazione dialettica. Forse allora si è ridisegnato un ruolo per la filosofia che si distacca dall'ambito originale, ormai invaso da discipline che funzionano meglio. E' un po' quello che è successo alla storiella di Adamo ed Eva, che passano da verità sulla creazione ad allegoria che parla allo spirito ecc ecc.

Ma il discorso qui è ampio: il fisico quantistico possiede veramente dati utili a poter affermare qualcosa a livello politico, o morale? Che i quark girino a destra o a sinistra è davvero importante per poter decidere se qualcosa è giusto o sbagliato?
Ininfluente, sempre che non sia relativo ai quark stessi. Come è ininfluente ciò che studia il filosofo. Il problema si pone quando il filosofo va a filosofare sui quark.

Così come il biologo non necessita di sapere quali sono le reazioni nucleari nella nebulosa del Granchio(che però magari sono necessarie per un cosmologo), così il filosofo che parla di politica non ha bisogno di sapere gli ultimi risultati del CERN o i singoli passaggi evolutivi dal trilobite al T-Rex.
Correttissimo (almeno fino a quando il biologo non si troverà a dover capire perchè la nostra vita si basa sul carbonio e non sul silicio o chi studia il trilobite non dovrà conoscere i decadimenti atomici per radiodatarlo) il punto è che, invece, il filosofo della fisica quantistica, dovrebbe averla studiata e compresa bene, prima di trattarla, cosa che non accade così spesso, perchè, appunto, il livello di "tecnicità" della discipline scientifiche ormai le rende difficilmente approcciabili dai non addetti ai lavori.
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Mar 20 Set - 17:45

Ma mentre per scoprire il fuoco basta vederlo, per costruire l'impianto di base di una morale o di un sistema politico funzionale servono delle fasi di progettazione.
Ni. Di solito sono cose fatte a posteriori.
No, di solito prima nasce 'filosoficamente l'idea', e poi la si applica. L'illuminismo è venuto prima delle rivoluzioni americane, e il comunismo è venuto dopo Marx.
Invece per una determinata dottrina filosofica non è necessaria l'esistenza della filosofia precedente (certo, se la cosa è basata sul confronto o la critica allora è necessario che ci sia l'oggetto del confronto/critica, ma come ben sai il filosofo spesso riparte daccapo, facendo tabula rasa del pensiero precedente che era, per qualche motivo, fuori dalla retta via)
Ma è proprio qui il punto: prendiamo Nietzsche, che voleva fare tabula rasa: non può farlo, perché nel momento in cui lo fa deve per forza dire perché vuole fare tabula rasa(ed infatti c'è tutto un passaggio in cui spiega dove avrebbero sbagliato le filosofie precedenti). Fondamentalmente la filosofia, mantenendo la metafora, è una città dove i singoli palazzi vengono costruiti e demoliti ma non secondo un sistema casuale, ma in base alla solidità o meno delle strutture portanti.


C'è poi il problema, riguardo al quale convengo con te, del filosofo che spara sentenze su cose che non conosce(cosa che avevo difatti criticato in Faust). Ma questo vale per chiunque in qualunque campo: se io mi mettessi a parlare di fisica quantistica, direi castronerie, così come del resto Faust, che non sa un'acca di metodo storico-critico, spara fesserie quando parla di storia. E' per questo che lo scienziato dovrebbe fermarsi alle questioni epistemologiche, mentre il filosofo alle questioni su cui la scienza non può rispondere(morale e politica, fondamentalmente).
avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Mer 21 Set - 10:16

Werewolf ha scritto:No, di solito prima nasce 'filosoficamente l'idea', e poi la si applica. L'illuminismo è venuto prima delle rivoluzioni americane, e il comunismo è venuto dopo Marx.
Per questo era un ni e non un no. Pensa alle teorie economiche o alla morale (che so, Moore, Hutcheson... ma non mi spingo oltre per non finire come il filosofo che parla di ciò che ha studiato poco).
Ma è proprio qui il punto: prendiamo Nietzsche, che voleva fare tabula rasa: non può farlo, perché nel momento in cui lo fa deve per forza dire perché vuole fare tabula rasa(ed infatti c'è tutto un passaggio in cui spiega dove avrebbero sbagliato le filosofie precedenti). Fondamentalmente la filosofia, mantenendo la metafora, è una città dove i singoli palazzi vengono costruiti e demoliti ma non secondo un sistema casuale, ma in base alla solidità o meno delle strutture portanti.
Come non può farlo? Lo fa e non c'è modo per un osservatore esterno di ritenere "più vero" il pensiero di Nietzsche piuttosto che quello di Hegel - al di là dei gusti ed opinioni personalissimi, cioè della filosofia che uno decide di abbracciare- , diametralmente opposti, ognuno dei quali ha preteso di mettere la parola fine ed ognuno dei quali è opinabilissimo. Uno può scegliere uno o l'altro punto di vista e stop. Ognuno può costruirsi il suo palazzetto la cui antenna arriverà in posti completamente diversi rispetto a quella del vicino. Che poi si usino calderoni dionisiaci o frammenti di pensieri precedenti, poco conta. Naturalmente non nego le influenze di un filosofo sull'altro, nego la capacità della disciplina, per come è strutturata, di raggiungere dei risultati stabili, oggettivi, "veri".
Per usare parole non mie:
"Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna."



E' per questo che lo scienziato dovrebbe fermarsi alle questioni epistemologiche, mentre il filosofo alle questioni su cui la scienza non può rispondere(morale e politica, fondamentalmente).
Quindi niente tesi di laurea sulle connessioni neurali? Io invece penso che il lento progresso del pensiero dovrebbe espandere un metodo oggettivo anche a politica e morale (e lo pensi anche tu, o non avresti speso ore a parlare di "equazioni dell'etica" con jessica-bot). Finchè non sarà così saremo fermi al pneuma e all'iperuraneo.
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Mer 21 Set - 11:47

Come non può farlo? Lo fa e non c'è modo per un osservatore esterno di ritenere "più vero" il pensiero di Nietzsche piuttosto che quello di Hegel - al di là dei gusti ed opinioni personalissimi, cioè della filosofia che uno decide di abbracciare- , diametralmente opposti, ognuno dei quali ha preteso di mettere la parola fine ed ognuno dei quali è opinabilissimo. Uno può scegliere uno o l'altro punto di vista e stop. Ognuno può costruirsi il suo palazzetto la cui antenna arriverà in posti completamente diversi rispetto a quella del vicino. Che poi si usino calderoni dionisiaci o frammenti di pensieri precedenti, poco conta. Naturalmente non nego le influenze di un filosofo sull'altro, nego la capacità della disciplina, per come è strutturata, di raggiungere dei risultati stabili, oggettivi, "veri".
Non può farlo perché deve dire, fondamentalmente, perché tutta la montagna di roba scritta prima è una cazzata, altrimenti non può giustificare lo sforzo immane titanico(e, a mio parere, completamente fallimentare) di rifondare il sistema di pensiero. E dico fallimentare proprio perché cerca di negare cose fondamentali di qualsiasi discorso, ovvero la logica, il rapporto diretto fra significante e significato, e così via. E' per questo che il palazzo nietzschiano crolla miseramente, lasciando in piedi solo le parti non epistemologiche. Perché la filosofia è una ruspa di discarica, volendo mantenere la metafora: quello che costruisce il palazzo nuovo, per arrivare più in alto, fa come nell'antichità, demolisce i palazzi antichi e prende quello che gli serve per costruire il proprio, quindi alla fine alcuni palazzi rimangono in piedi, altri no: oggi nessun filosofo serio parlerebbe di iperuranio o di vortici presocratici, o di componenti dell'anima, e sicuramente non lo farebbe nel senso fattuale con cui venivano intesi nel V secolo a.C, così come non si sognerebbe di dire che con Hegel(come Hegel stesso diceva), la filosofia è finita, e questo perché sono affermazioni che, a prescindere dai risultati empirici, si sono dimostrate errate, e semplicemente tramite la dialettica filosofica.

La frase di Galileo, sebbene valida, per certi versi vale anche per la scienza: quante volte è stato detto che la scienza non parla mai di certezze in positivo, ma al massimo di estreme probabilità? Idem vale per la filosofia, la quale progredisce(e la scienza è la sua figlia prodiga), ma non afferma mai certezze, ma solo interpretazioni di dati ritenuti veri.

Quindi niente tesi di laurea sulle connessioni neurali? Io invece penso che il lento progresso del pensiero dovrebbe espandere un metodo oggettivo anche a politica e morale (e lo pensi anche tu, o non avresti speso ore a parlare di "equazioni dell'etica" con jessica-bot). Finchè non sarà così saremo fermi al pneuma e all'iperuraneo.
Infatti concordo, ma un metodo tale non può derivare dalla scienza(un metodo non crea un metodo), ma solo dalla riflessione filosofica(ovviamente basata su dati scientifici concernenti l'argomento in discussione) sulla morale, sulla politica e così via. Per essere chiari, la scienza ti può dire che uccidere fa soffrire, ma solo la filosofia ti può dire che far soffrire "è male".
avatar
Werewolf
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 3357
Età : 28
Località : Vicenza
Occupazione/Hobby : Studente a vita.. c'è sempre da imparare no?
SCALA DI DAWKINS :
68 / 7068 / 70

Data d'iscrizione : 24.03.10

http://werewolf-wolfsden.blogspot.com/

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Mer 21 Set - 12:47

Werewolf ha scritto:Non può farlo perché deve dire, fondamentalmente, perché tutta la montagna di roba scritta prima è una cazzata, altrimenti non può giustificare lo sforzo immane titanico(e, a mio parere, completamente fallimentare) di rifondare il sistema di pensiero. E dico fallimentare proprio perché cerca di negare cose fondamentali di qualsiasi discorso, ovvero la logica, il rapporto diretto fra significante e significato, e così via. E' per questo che il palazzo nietzschiano crolla miseramente, lasciando in piedi solo le parti non epistemologiche. Perché la filosofia è una ruspa di discarica, volendo mantenere la metafora: quello che costruisce il palazzo nuovo, per arrivare più in alto, fa come nell'antichità, demolisce i palazzi antichi e prende quello che gli serve per costruire il proprio, quindi alla fine alcuni palazzi rimangono in piedi, altri no: oggi nessun filosofo serio parlerebbe di iperuranio o di vortici presocratici, o di componenti dell'anima, e sicuramente non lo farebbe nel senso fattuale con cui venivano intesi nel V secolo a.C, così come non si sognerebbe di dire che con Hegel(come Hegel stesso diceva), la filosofia è finita, e questo perché sono affermazioni che, a prescindere dai risultati empirici, si sono dimostrate errate, e semplicemente tramite la dialettica filosofica.
Ecco, dici bene. Lo smantellamento delle altre filosofie è a tuo parere fallimentare. Mentre la filosofia di Nietzsche, il suo palazzo, è per molti, oggi, ancora in piedi, magari edificato sulle macerie hegeliane. La fisica di Aristotele viene trascinata in un modo o nell'altro oltre Galilei, tra interpretazioni diverse e contrarie, ma l'unico modo per metterci una pietra sopra è cambiare il metodo con cui si guarda a quelle cose, passando dalle opinioni e dai giudizi di plausibilità alla verifica (cosa che, per altro, già ai tempi di Aristotele stesso si cercava, in maniera errata perchè si utilizzavano indebite analogie, di fare).

La frase di Galileo, sebbene valida, per certi versi vale anche per la scienza: quante volte è stato detto che la scienza non parla mai di certezze in positivo, ma al massimo di estreme probabilità? Idem vale per la filosofia, la quale progredisce(e la scienza è la sua figlia prodiga), ma non afferma mai certezze, ma solo interpretazioni di dati ritenuti veri.
No. E' proprio la differenza tra l'orizzontale e il verticale. Le posizioni dei filosofi di oggi sono esattamente le stesse di 2 mila anni fa, certo evolutesi coi loro tempi. Fisica e metafisica, discreto e continuo, ente e nulla, determinismo, caso, ragione, necessità, libero arbitrio, assoluto ... Naturalmente l'influenza del resto del mondo si fa sentire; la visione quantistica della fisica, per fare un esempio, induce una spinta filosofica verso l'indeterminismo, la neurobiologia, altro esempio, modifica l'impronta di fondo della gnoseologia, ma il quadro di fondo della filosofia non cambia: opinioni. Chiaro che se ti riferisci ai rami dela filosofia che sconfinano nel misurabile, alcune opinioni possono essere vagliate e si può dare un giudizio definitivo (oh, che poi è provvisoriamente definitivo, ma questo è un discorso più lungo).
Ah, forse non si parla più di Iperuraneo e cavalli bianchi e neri (cosa non del tutto vera, hanno solo cambiato nome, dai una sfogliata a Cacciari, per esempio) ma si continua -ancora per esempio- a tirarsi dietro da 2500 anni un Zenone (un esempio), certo mischiandolo con le "cose nuove", loop quantistici piuttosto che topologia classica, che cambia?
Non lo so, forse la filosofia nasce dal bisogno o dalla convenienza che ha l'individuo di arrivare ad una conclusione anche quando non si hanno tutti i dati per farlo, ma anche qui andremmo o.t.

Infatti concordo, ma un metodo tale non può derivare dalla scienza(un metodo non crea un metodo), ma solo dalla riflessione filosofica(ovviamente basata su dati scientifici concernenti l'argomento in discussione) sulla morale, sulla politica e così via. Per essere chiari, la scienza ti può dire che uccidere fa soffrire, ma solo la filosofia ti può dire che far soffrire "è male".
La scienza non è un metodo. Usa un metodo per uno scopo. Capire. Usa un metodo il cui utilizzo è stato gradualmente esteso a discipline in cui prima ci si sognava di usarlo, facendole diventare a loro volta "scienze". A mano a mano che l'utilizzo di questo metodo costruisce una certa "verticalità" in determinate discipline, l' "orizzontale" viene messo da parte.
avatar
uoz
-------------
-------------

Maschile Numero di messaggi : 777
SCALA DI DAWKINS :
69 / 7069 / 70

Data d'iscrizione : 07.01.11

Tornare in alto Andare in basso

Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 3 di 6 Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum