Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

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Messaggio Da Werewolf il Mer 21 Set - 13:20

Ecco, dici bene. Lo smantellamento delle altre filosofie è a tuo parere fallimentare. Mentre la filosofia di Nietzsche, il suo palazzo, è per molti, oggi, ancora in piedi, magari edificato sulle macerie hegeliane. La fisica di Aristotele viene trascinata in un modo o nell'altro oltre Galilei, tra interpretazioni diverse e contrarie, ma l'unico modo per metterci una pietra sopra è cambiare il metodo con cui si guarda a quelle cose, passando dalle opinioni e dai giudizi di plausibilità alla verifica (cosa che, per altro, già ai tempi di Aristotele stesso si cercava, in maniera errata perchè si utilizzavano indebite analogie, di fare).
Infatti, ma ci sono cose per cui il procedimento di plausibilità e verifica semplicemente non è utile, o perlomeno, a tutt'oggi non ancora affinato a sufficienza per affrontarle. La fisica aristotelica è sicuramente priva di valore, come ha dimostrato Galileo, ma le questioni etiche e morali non sono fenomeni semplicemente analizzabile, ma riguardano decisioni. La scienza non può dire se una cosa è giusta o sbagliata, può dire solo se una cosa è o non è.

No. E' proprio la differenza tra l'orizzontale e il verticale. Le posizioni dei filosofi di oggi sono esattamente le stesse di 2 mila anni fa, certo evolutesi coi loro tempi. Fisica e metafisica, discreto e continuo, ente e nulla, determinismo, caso, ragione, necessità, libero arbitrio, assoluto ... Naturalmente l'influenza del resto del mondo si fa sentire; la visione quantistica della fisica, per fare un esempio, induce una spinta filosofica verso l'indeterminismo, la neurobiologia, altro esempio, modifica l'impronta di fondo della gnoseologia, ma il quadro di fondo della filosofia non cambia: opinioni. Chiaro che se ti riferisci ai rami dela filosofia che sconfinano nel misurabile, alcune opinioni possono essere vagliate e si può dare un giudizio definitivo (oh, che poi è provvisoriamente definitivo, ma questo è un discorso più lungo).
Ah, forse non si parla più di Iperuraneo e cavalli bianchi e neri (cosa non del tutto vera, hanno solo cambiato nome, dai una sfogliata a Cacciari, per esempio) ma si continua -ancora per esempio- a tirarsi dietro da 2500 anni un Zenone (un esempio), certo mischiandolo con le "cose nuove", loop quantistici piuttosto che topologia classica, che cambia?
Anche la matematica e la geometria fanno riferimento a quello che è stato detto da Euclide e Archimede: dire che una cosa appartiene al passato non significa necessariamente che quella cosa non sia valida. Ora, se il pensiero morale o politico di Zenone ha ancora una sua validità, a differenza del suo pensiero cosmologico, perché non utilizzarlo.? E' come dire che, poiché Aristotele scrive nel III secolo a.C e scrive una marea di cazzate a livello fisico e biologico, allora bisogna buttare a mare la logica da lui teorizzata e sistematizzata.
Per il resto, è il solito discorso: ci sono opinioni fondate e opinioni che non lo sono, Cacciari(che io non ho letto e onestamente non mi interessa nemmeno leggere) evidentemente non fonda le sue opinioni su dati concreti o su ragionamenti solidi. Ma dire che perché ci sono filosofi teste di cazzo allora tutta la filosofia non serve a niente è un errore quanto dire che poiché gli scienziati erano privi di scrupoli morali, allora tutti gli scienziati sono malvagi al servizio del volere delle nazioni.
La scienza non è un metodo. Usa un metodo per uno scopo. Capire. Usa un metodo il cui utilizzo è stato gradualmente esteso a discipline in cui prima ci si sognava di usarlo, facendole diventare a loro volta "scienze". A mano a mano che l'utilizzo di questo metodo costruisce una certa "verticalità" in determinate discipline, l' "orizzontale" viene messo da parte.
La scienza ha come scopo il conoscere. Il capire il 'come' delle cose. Non il 'perché', e il metodo scientifico, per sua stessa natura, implica la negazione di quella domanda. Uno dei primi pilastri del metodo scientifico è proprio la negazione di qualsiasi teleologia. Ergo, non può rispondere a domande sul bene e sul male, perché non può semplicemente categorizzare in base a bene e male, in quanto concetti teleologici, non scientifici.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Mer 21 Set - 14:00

Werewolf ha scritto:Infatti, ma ci sono cose per cui il procedimento di plausibilità e verifica semplicemente non è utile, o perlomeno, a tutt'oggi non ancora affinato a sufficienza per affrontarle.
Appunto. E' quello che sto cercando di dirti. E per quello ti ho scritto che, fin quando non lo sarà, in quei campi saremo al punto in cui era la fisica con l'iperuraneo e l'apeiron.

Anche la matematica e la geometria fanno riferimento a quello che è stato detto da Euclide e Archimede: dire che una cosa appartiene al passato non significa necessariamente che quella cosa non sia valida. Ora, se il pensiero morale o politico di Zenone ha ancora una sua validità, a differenza del suo pensiero cosmologico, perché non utilizzarlo.?
Esatto, in matematica il teorema di Pitagora continua a valere (o almeno vale dove deve funzionare, ci puoi calcolare a che misura segare il sostegno per il comò o la lunghezza della corda per la biancheria e funzioneranno) su quello poi si costruisce altro, si passa a n dimensioni, al teorema di talete... La verticalità, ancora. Il paradosso di Zenone invece, al di là dell'interesse storico, non ha più alcuna validità, eppure filosofi continuano a filosofarci sopra (era un esempio di quello che intendevo con "senza conseguir verità nissuna"), senza approdare a nulla che non siano loro personalissime convinzioni.

Ma dire che perché ci sono filosofi teste di cazzo allora tutta la filosofia non serve a niente è un errore quanto dire che poiché gli scienziati erano privi di scrupoli morali, allora tutti gli scienziati sono malvagi al servizio del volere delle nazioni.
Ancora una volta confermi: il fatto che tu decida della fallicità di questa piuttosto che quella testa, mentre altri facciano il contrario, dimostra la soggettività estrema della disciplina e l'opinabilità dei suoi costrutti.

La scienza ha come scopo il conoscere. Il capire il 'come' delle cose. Non il 'perché', e il metodo scientifico, per sua stessa natura, implica la negazione di quella domanda.
Scusami, ma questa è una frase da mitologia metropolitana. La scienza si occupa dei "come" quando non riesce a rispondere ai "perchè". Quando la risposta a quei perchè si trova, questi diventano dei "come". Mi spiego meglio con un esempio. Lo studio della dinamica classica prende in considerazione l'inerzia dei corpi perchè ne verifica l'esistenza e spiega COME funzioni. Il perchè esista era fuori portata (roba da filosofi ). Oggi per rispondere a questi perchè si sono spesi miliardi di euro per costruire l'LHC, una volta che si sarà trovato che il campo di Higgs è responsabile della frizione della massa e della sua inerzia tu vedrai spiegato COME funziona quel bosone nel generare l'inerzia, ma avrai dato risposte al perchè. Ovviamente te ne troverai davanti altri e nuovi (di perchè).
Uno dei primi pilastri del metodo scientifico è proprio la negazione di qualsiasi teleologia. Ergo, non può rispondere a domande sul bene e sul male, perché non può semplicemente categorizzare in base a bene e male, in quanto concetti teleologici, non scientifici.
No. Non può esistere nessuna negazione a priori se il metodo è usato bene, al massimo la presa di coscenza di non poter esprimere (per ora) un giudizio in merito per insufficienza di dati. Un sistema che funzioni bene dovrebbe riconoscere una realtà teleologica, se la osservasse e ne avesse le capacità. La relatività stessa dei concetti di bene e male rende questi concetti scientificamente insondabili, salvo volerli indagare in un contesto più ampio che li veda inquadrati come prodotti sociali\evolutivi\biologici o cazzo ne so io.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Mer 21 Set - 16:03

Appunto. E' quello che sto cercando di dirti. E per quello ti ho scritto che, fin quando non lo sarà, in quei campi saremo al punto in cui era la fisica con l'iperuraneo e l'apeiron.
Vero, ma dato che la filosofia è la madre della scienza, e che la scienza ha come limite proprio la non teleologia, solo la filosofia può risolvere questo problema ed elaborare un metodo per rispondere a tali domande.
Ancora una volta confermi: il fatto che tu decida della fallicità di questa piuttosto che quella testa, mentre altri facciano il contrario, dimostra la soggettività estrema della disciplina e l'opinabilità dei suoi costrutti.
Attenzione, io no decido niente in modo soggettivo. Semplicemente, se Cacciari dice che l'evoluzione è questione di opinioni(dico per dire) constato che ha detto una cazzata. Ma questo può farlo chiunque, filosofo o meno, che sente l'affermazione di Cacciari.
Scusami, ma questa è una frase da mitologia metropolitana. La scienza si occupa dei "come" quando non riesce a rispondere ai "perchè". Quando la risposta a quei perchè si trova, questi diventano dei "come". Mi spiego meglio con un esempio. Lo studio della dinamica classica prende in considerazione l'inerzia dei corpi perchè ne verifica l'esistenza e spiega COME funzioni. Il perchè esista era fuori portata (roba da filosofi ). Oggi per rispondere a questi perchè si sono spesi miliardi di euro per costruire l'LHC, una volta che si sarà trovato che il campo di Higgs è responsabile della frizione della massa e della sua inerzia tu vedrai spiegato COME funziona quel bosone nel generare l'inerzia, ma avrai dato risposte al perchè. Ovviamente te ne troverai davanti altri e nuovi (di perchè).
Scusa, la frase era ambigua. "Perché" era inteso in senso finale, non causale. Era per intendere la solita questione, ovvero che la scienza non si fa domande di 'senso', che appunto sono al di fuori del suo campo d'indagine.
No. Non può esistere nessuna negazione a priori se il metodo è usato bene, al massimo la presa di coscenza di non poter esprimere (per ora) un giudizio in merito per insufficienza di dati. Un sistema che funzioni bene dovrebbe riconoscere una realtà teleologica, se la osservasse e ne avesse le capacità.
Certamente la scienza(penso all'etologia) può constatare che una certa azione viene compiuta da un'entità cosciente per un fine preciso. Ma prima deve poter sapere qual'è l'entità cosciente e quale può essere il suo fine, per poter poi dire che la compie per quel fine. Ma dire che quel fine è giusto o sbagliato è al di fuori delle sue possibilità. Che è proprio quello che scrivi qui:
La relatività stessa dei concetti di bene e male rende questi concetti scientificamente insondabili, salvo volerli indagare in un contesto più ampio che li veda inquadrati come prodotti sociali\evolutivi\biologici o cazzo ne so io.
Sicuramente la morale(o meglio come il comportamento morale si presenta come realtà fenomenica nelle varie situazioni) è scientificamente indagabile, cercando di spiegarne le cause a livello sociale, evolutivo o altro. Ma dare un giudizio morale sulle varie morali, semplicemente la scienza non può farlo. In pratica, la scienza può dire: "Per i greci era giusto sacrificare agli déi", ma non può dire "E' giusto sacrificare agli déi". Al massimo può dire che è inutile. Ma qui si va O.T..
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da davide il Mer 21 Set - 23:38

SergioAD ha scritto:Ciao Valerio, i fuori tema sono uno degli standard.

Il filosofo della mia introduzione ha detto che la filosofia viene dopo religione e scienza, lui insegna, molti insegnano, alcuni scrivono. Se fossero tutti questi qua allora sono troppo pochi per un numero da valutare.

Un giovane trova lavoro come filosofo? (quando scienza è più esatta, lo dice l'altro sopra). 100 di ognuno, allora dei 100 filosofi qual'è la distanza statistica con gli altri laureati? Sono iti fuori tema e non se ne sono accorti.

La ciliegina e che io ho capito male e sono stato anche non proprio tanto corretto.

Sto valutando dove ho potuto sbagliare.
Questo topic e' molto poco adatto a me, e me ne sono appositamente tenuto lontano (nessun riferimento a OT rosso/verdi).
Grassetto: un mio amico voleva fare il disegnatore, vignettista, mettetela come vi pare. I genitori gli hanno detto "ok, ma prima ti prendi una laurea". Si e' laureato in filosofia con il massimo dei voti o giu' di li'. Se siete appassionati lettori della settimana enigmistica, diversi dei rompicapo che risolvete o provate a risolvere sono suoi (nonmi chiedete quali, non ricordo).

Ma e' possibile che uoz, con la sua puntigliosa critica alla filosofia, stia facendo filosofia? boxed

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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Gio 22 Set - 9:37

Werewolf ha scritto:solo la filosofia può risolvere questo problema ed elaborare un metodo per rispondere a tali domande
Ne dubito. O almeno non la filosofia di cui sto parlando. La filosofia è stata uno strumento che ha permesso di avanzare di un gradino nella storia della conoscenza dell'umanità, ora ne abbiamo di migliori, ma come Fantozzi il filosofo soffre di sindrome da pensionamento.

Attenzione, io no decido niente in modo soggettivo. Semplicemente, se Cacciari dice che l'evoluzione è questione di opinioni(dico per dire) constato che ha detto una cazzata.
In questo modo tu non parli della filosofia di Cacciari, che, appunto, si tiene discretamente lontana dal limite dello scientifico, quindi oggettivamente bollabile come cazzata.

"Perché" era inteso in senso finale, non causale.
Ah, allora in tal senso probabilmente la scienza non ha niente da dire come non lo ha da dire su unicorni rosa e conigli volanti.

In pratica, la scienza può dire: "Per i greci era giusto sacrificare agli déi", ma non può dire "E' giusto sacrificare agli déi".
Ot: eh, ma questo non mi pare un limite, anzi. Una volta dati (o calcolati) gli "assiomi" puoi fare affermazioni - sto ovviamente assumendo il punto di vista da nerd, chiaro che sul piano pratico siamo lontani ere geologiche da quello che dico, e con buona probabilità sto trascurando qualche dettaglio che invalida l'intero discorso - conscio della relatività di tali assiomi (o capace di analizzarne la genesi). Viceversa il greco dirà "è giusto sacrificare agli dei" convinto dell'assolutezza di quegli assiomi che tu hai riconosciuto come relativi, mentre da un'altra parte qualcuno affermerà la giustezza del contrario, riferendosi ad altri assiomi da lui ritenuti assoluti.


Davide ha scritto:Ma e' possibile che uoz, con la sua puntigliosa critica alla filosofia, stia facendo filosofia?
Bah, se fossi riuscito a capire cosa vuol dire "fare filosofia", forse saprei risponderti!
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Gio 22 Set - 10:53

Ne dubito. O almeno non la filosofia di cui sto parlando. La filosofia è stata uno strumento che ha permesso di avanzare di un gradino nella storia della conoscenza dell'umanità, ora ne abbiamo di migliori
Abbiamo un sistema migliore della filosofia per discutere di morale? Io non credo.
In questo modo tu non parli della filosofia di Cacciari, che, appunto, si tiene discretamente lontana dal limite dello scientifico, quindi oggettivamente bollabile come cazzata.
Se all'interno del palazzo della filosofia cacciariana uno dei muri portanti è che la teoria dell'evoluzione è questione di opinioni, allora le probabilità che l'intero palazzo sia una cazzata sono estremamente alte.
Ah, allora in tal senso probabilmente la scienza non ha niente da dire come non lo ha da dire su unicorni rosa e conigli volanti.
No, perché nel caso degli unicorni rosa può tranquillamente bollarli come ipotesi perlomeno inutile o non scientifica. Nel caso della moralità(cos'è buono e cos'è cattivo), invece, non può farlo, per il semplice motivo che non fa parte delle domande a cui deve rispondere.

Ot: eh, ma questo non mi pare un limite, anzi. Una volta dati (o calcolati) gli "assiomi" puoi fare affermazioni - sto ovviamente assumendo il punto di vista da nerd, chiaro che sul piano pratico siamo lontani ere geologiche da quello che dico, e con buona probabilità sto trascurando qualche dettaglio che invalida l'intero discorso - conscio della relatività di tali assiomi (o capace di analizzarne la genesi).
Dai per scontato che la morale debba essere utilitaristica(ogni morale lo è, ma una cosa è utile a seconda dell'obiettivo che ci si pone, che è proprio il problema in questione). In pratica, la scienza può dirti: al fine di arrivare sulla luna, bisogna avere un razzo, bisogna avere un tot di spinta, bisogna calcolare questo e quell'altro, e così via. Ma cosa può dire sulla giustizia o meno di andare sulla luna? Nulla, a meno che quel fine non sia un mezzo per un altro fine(che so, far vedere ai nemici quanto si è più grossi e più furbi). Ma fine dopo fine dopo fine, alla fine (!) si arriva ad un fine, la cui decisione può essere soltanto morale: anche di un fine come "Far soffrire meno persone possibile", la scienza può trovarne il metodo migliore per conseguirlo, ma nulla ha da dire sul suo essere giusto o sbagliato.

Ma e' possibile che uoz, con la sua puntigliosa critica alla filosofia, stia facendo filosofia?
Bah, se fossi riuscito a capire cosa vuol dire "fare filosofia", forse saprei risponderti!
Sta filosofeggiando, anche se non se ne rende conto! wink..
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Gio 22 Set - 13:00

Werewolf ha scritto:Abbiamo un sistema migliore della filosofia per discutere di morale? Io non credo.
Migliore non so, ma buono uguale si, qualsiasi altro.
Se all'interno del palazzo della filosofia cacciariana uno dei muri portanti è che la teoria dell'evoluzione è questione di opinioni, allora le probabilità che l'intero palazzo sia una cazzata sono estremamente alte.
APPUNTO. Questo riesci a dirlo perchè trovi un punto di confronto ta una disciplina in cui valgono le opinioni e una in cui sai discernere vero da falso, per cui quando la prima sconfina nella seconda hai modo di trovare le cazzate (come ti avevo già detto, è il discorso della bibbia che parla della creazione). Nel caso in cui si rimanga in ambito "filosofico", la tua operazione è impossibile (orizzontalità... ognuno ha il suo palazzo... solite cose ormai)

No, perché nel caso degli unicorni rosa può tranquillamente bollarli come ipotesi perlomeno inutile o non scientifica. Nel caso della moralità(cos'è buono e cos'è cattivo), invece, non può farlo, per il semplice motivo che non fa parte delle domande a cui deve rispondere.
Veramente stavamo parlando dei perchè, non di morale, ma come ti ho già detto non c'è un limite teorico a cosa la scienza debba o meno rispondere, il limite semmai è pratico. E per il buono e cattivo ti ho già risposto, anche se sotto ci riprovo.

Dai per scontato che la morale debba essere utilitaristica(ogni morale lo è, ma una cosa è utile a seconda dell'obiettivo che ci si pone, che è proprio il problema in questione).
No, qui sto solo dando per scontata la relatività dei fini della morale. Che sia utilitaristica o meno, una volta individuate le finalità (e volendo anche i motivi per cui queste finalità sono state individuate piuttosto che altre) il metodo è applicabile nello stesso identico modo a tutto -sempre a livello onirico e non considerando la pratica-

In pratica, la scienza può dirti: al fine di arrivare sulla luna, bisogna avere un razzo, bisogna avere un tot di spinta, bisogna calcolare questo e quell'altro, e così via. Ma cosa può dire sulla giustizia o meno di andare sulla luna?
Questo perchè non vi è alcun senso nel pronunciarsi riguardo a giusto e sbagliato in questi termini, senza aver PRIMA posto quei postulati di cui si diceva. Un ragionamento "filosofico" avrebbe esattamente gli stessi postulati, solo che probabilmente non avrebbe coscienza di ciò.
...Nulla, a meno che quel fine non sia un mezzo per un altro fine(che so, far vedere ai nemici quanto si è più grossi e più furbi). Ma fine dopo fine dopo fine, alla fine (!) si arriva ad un fine, la cui decisione può essere soltanto morale: anche di un fine come "Far soffrire meno persone possibile", la scienza può trovarne il metodo migliore per conseguirlo, ma nulla ha da dire sul suo essere giusto o sbagliato.
Il fatto che la filosofia, o speculazione morale, o filosofia morale, possa arrivare a quel "fine finale" è pura illusione, dato che giusto o sbagliato sono categorie associate a dei punti di riferimento relativi, per cui non c'è nessun fine ultimo esterno all'indagine scientifica da individuare. (Beh, questo nella mia visione del mondo ovviamente, se credi in Dio, nell'energia cosmica o in una finalità superiore è un altro discorso). Stai un po' riproponendo a livello morale la storiella del motore immobile.

Sta filosofeggiando, anche se non se ne rende conto!
Probabile, e posso permettermi di farlo senza una laurea... e con questo ho detto tutto.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Gio 22 Set - 13:55

Probabile, e posso permettermi di farlo senza una laurea... e con questo ho detto tutto.
Anch'io mi permetto di parlare di storia senza una laurea: ciò non toglie che se ce l'avessi potrei parlarne meglio e con più competenza, probabilmente. Anche Faust ha una laurea(dice lui, ma comincio a mettere in dubbio 'st'informazione) in filosofia, eppure continua a cannare termini specifici della disciplina e a non capire termini elaborati proprio in essa disciplina, oltre a scrivere cose che uno che abbia un minimo di infarinatura a riguardo mai scriverebbe. La laurea può servire come no, ci sono molte persone che la fanno per appendersela in camera. In teoria serve a ratificare alcune competenze, ma evidentemente non sempre è così.
Migliore non so, ma buono uguale si, qualsiasi altro.
Credo che tu abbia una visione un po' distorta della filosofia. La filosofia è amore della conoscenza, letteralmente. Conoscenza che però non si limita alla semplice 'realta' (ambito ormai definitivamente passato alla scienza) ma a qualsiasi cosa, dai rapporti fra esseri umani, alla morale, alla politica, qualsiasi cosa. Senza filosofia, non avresti il sistema giuridico moderno(tutt'altro che perfetto, ma sicuramente migliore di quello di trecento anni fa), non avresti lo stato di diritto, non avresti l'idea stessa di libertà, non avresti il metodo scientifico, non avresti il metodo storico-critico. Potrei andare avanti. Dire che ci sono metodi migliori della filosofia, o che la filosofia non serve(presente) a niente, è un'affermazione alquanto infelice, perché la filosofia è la scienza(finora) di tutte quelle cose che non sono mere constatazioni della realtà, ma sue elaborazioni.
APPUNTO. Questo riesci a dirlo perchè trovi un punto di confronto ta una disciplina in cui valgono le opinioni e una in cui sai discernere vero da falso, per cui quando la prima sconfina nella seconda hai modo di trovare le cazzate (come ti avevo già detto, è il discorso della bibbia che parla della creazione). Nel caso in cui si rimanga in ambito "filosofico", la tua operazione è impossibile (orizzontalità... ognuno ha il suo palazzo... solite cose ormai)
Non tutti i dibattiti filosofici riguardano la realtà. Normalmente, e spesso e volentieri, riguardano cose che non sono constatabili semplicemente con l'osservazione empirica: il fine dell'individuo e dell'umanità, il bene e il male, il miglior sistema di governo. Lo scienziato non può dare giudizi di valore, in quanto scienziato.
Veramente stavamo parlando dei perchè, non di morale, ma come ti ho già detto non c'è un limite teorico a cosa la scienza debba o meno rispondere, il limite semmai è pratico. E per il buono e cattivo ti ho già risposto, anche se sotto ci riprovo.
Essendo giusto e sbagliato categorie umane(e quindi appunto non reali, constatabili, in qualche modo intrinseche al sistema realtà), con quali mezzi la scienza può affermare qualcosa su di esse?
No, qui sto solo dando per scontata la relatività dei fini della morale. Che sia utilitaristica o meno, una volta individuate le finalità (e volendo anche i motivi per cui queste finalità sono state individuate piuttosto che altre) il metodo è applicabile nello stesso identico modo a tutto -sempre a livello onirico e non considerando la pratica-
Ma il problema è proprio l'individuazione delle finalità. Quali sono i postulati che dovremmo porre alla base delle nostre finalità. Perché "Far soffrire meno gente possibile dovrebbe essere meglio di "sterminare tutti i diversamente abili", scientificamente parlando? Lo scienziato può dire che la prima cosa si avvicina di più al senso morale occidentale e moderno e la seconda a quello della Germania nazista, ma in base a cosa dice se una cosa fa più bene o fa più male? Può dire che può essere più o meno utile rispetto ad un'altra cosa(che so, lo sviluppo del paese o il risparmio della previdenza sociale), ma come fa dire, è bene o male?
Il fatto che la filosofia, o speculazione morale, o filosofia morale, possa arrivare a quel "fine finale" è pura illusione, dato che giusto o sbagliato sono categorie associate a dei punti di riferimento relativi, per cui non c'è nessun fine ultimo esterno all'indagine scientifica da individuare. (Beh, questo nella mia visione del mondo ovviamente, se credi in Dio, nell'energia cosmica o in una finalità superiore è un altro discorso). Stai un po' riproponendo a livello morale la storiella del motore immobile.
No, io sto dicendo che la scienza può definire le cose rispetto alle altre in base ad un rapporto di utilità/inutilità. Ma il discorso è che siamo noi a decidere cosa vogliamo, qual'è il fine da perseguire, e che la scienza non ha modo per dirci se la nostra decisione è buona o cattiva. Può solo dirci il modo migliore per perseguirla.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Ven 23 Set - 9:13

Quello che pensavo te l'ho detto. Non ho trovato molti spunti per un eventuale cambio di idea nelle tue risposte -che continuo a non condividere, almeno in media-, e neanche tu nelle mie, credo. Quindi, non essendo mia sorella, passo et chiudo.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Ven 23 Set - 9:24

Come vuoi. wink..
Spero solo che ciò non sia perché tu abbia inteso in senso aggressivo e/o polemico l'ultimo post, perché non era mia intenzione.

In ogni caso, la mia impressione è un po' diversa. Ci troviamo in disaccordo su alcune cose, ma su altre siamo abbastanza(abbastanza) d'accordo. A me è servita la discussione, spero per te che sia lo stesso.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Ven 23 Set - 9:41

No, nessun timore di aggressioni o polemiche. Semplicemente mi rendo conto che stiamo girando intorno alle stesse cose ormai da qualche pagina.

Può darsi che io abbia una visione distorta della filosofia in generale (anzi, come ti dicevo, nè tu nè Faust siete ancora riuscito a farmi capire cosa sia la filosofia oggi), di sicuro non di quella universitaria, della quale parlo per esperienza (purtroppo, ad esempio,ho pure dovuto fare da correlatore per una tesi su sproloqui quantistici). Se vuoi posso rispondere al tuo intervento precedente, ma penso che i nostri punti di vista siano reciprocamente chiari, le idee che dovevamo scambiarci ce le siamo scambiate e non vi sia nessuna utilità nel continuare.


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edit. vista la recente polemica sui punti miralanza, il verde è mio.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Werewolf il Ven 23 Set - 9:46

Grazie per il verde.

Può darsi che io abbia una visione distorta della filosofia in generale (anzi, come ti dicevo, nè tu nè Faust siete ancora riuscito a farmi capire cosa sia la filosofia oggi), di sicuro non di quella universitaria, della quale parlo per esperienza (purtroppo, ad esempio,ho pure dovuto fare da correlatore per una tesi su sproloqui quantistici). Se vuoi posso rispondere al tuo intervento precedente, ma penso che i nostri punti di vista siano reciprocamente chiari, le idee che dovevamo scambiarci ce le siamo scambiate e non vi sia nessuna utilità nel continuare.
No, no tranquillo, l'importante è che ci siamo capiti. wink..
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Rasputin il Ven 23 Set - 9:51

Facile notificare i verdi ah ah bisogna vedere di farlo coi rossi wink..

Io per parte mia ho già cominciato; d'ora in poi cercherò di notificare e motivare quando ne do uno.

Sono OT ma la discussione è finita e faccio i miei complimenti ad ambi (Tendo a stare più dalla parte di Uoz ma lo scrivo solo a titolo di cronaca quindi non mi chiedete perché Royales )

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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da uoz il Ven 23 Set - 10:16

Rasputin ha scritto:Facile notificare i verdi ah ah bisogna vedere di farlo coi rossi
Notifica: non sono famoso per avere una memoria di ferro ma credo che i miei 4 rossi siano tutti tuoi
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Rasputin il Ven 23 Set - 10:23

uoz ha scritto:
Rasputin ha scritto:Facile notificare i verdi ah ah bisogna vedere di farlo coi rossi
Notifica: non sono famoso per avere una memoria di ferro ma credo che i miei 4 rossi siano tutti tuoi

Sinceramente non mi ricordo di avertene mai dati, ma può benissimo essere stato per la storia del doppio account; comunque se diamo effetto retroattivo (Spero non sia quello che stai proponendo) alla consuetudine (Non è una regola, almeno non ancora) stiamo freschi...

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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da SergioAD il Gio 29 Set - 3:18

Corrono in testa e qualche volta sono talmente veloci che non si è sicuri che sia una percezione oppure il risultato del ragionamento. A forza di preparare connessioni tra ragionamenti a volte succede che alcune idee vengano indotte a livello inconscio come potrebbe essere l'anello tra la psicologia e filosofia. A volte faccio degli innesti cercando di provocare queste relazioni.

Questa era partita dalla discussione sulla filosofia atea. In particolare sulla domanda di AC se, L'Ateismo può diventare una corrente filosofica? Mentre attendevo vedute diverse non trovavo corretta la negazione che sia avvenuto, che possa avvenire ed infine che non sia corretto che avvenga. Ciò negava il lavoro di filosofi chiamando in causa e nel forum l'avvocato del diavolo.

Ateismo tra Scienza e Filosofia, il forum non è un'arena è previsto tornare sui propri passi altrimenti avviene la predisposizione normale del silenzio assenso, ma non ci sono gladiatori che tacciono in arena aspettando tempi migliori, il supporto dialettico era inutile ma il confronto di idee era atteso. Allora non restava che deridere il mestiere del filosofo con la provocazione.

Si citano filosofi, si smanetta nei d'intorni, si fanno speculazioni filosofiche sui termini. Ho detto che i miei messaggi sono correlati e stavo per evidenziare queste connessioni quando all'interno dello stesso argomento s'era perso il filo, s'era perso. Infine sembra vero che la mia idea originale di valorizzare la filosofia non solo è fallita ma ne ha prodotto una valida opposizione.


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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Masada il Gio 25 Ott - 19:55

SergioAD ha scritto:
Infine sembra vero che la mia idea originale di valorizzare la filosofia non solo è fallita ma ne ha prodotto una valida opposizione.


Io ci riprovo: vediamo se la questione è ancora aperta e suscita interesse.
Riporto opinioni trovate in rete.

"La filosofia aiuta a ragionare in modo più aperto e logico, esercitando la mente a cambiare ogni volta punto di vista. Se l'hai studiata saprai benissimo che diversi scienziato come Charles Darwin sono considerati dei filosofi, infatti la ricerca filosofica in più occasioni ha posto le basi per nuove teorie scientifiche; questo se ci pensi è già un importante utilizzo pratico della filosofia.
Per concludere dovremmo estendere la tua domanda a tutte le materie umanistiche come: greco, latino, letteratura, arte, storia. Tutte infatti servono ad ampliare la nostra linea di pensiero, basta rifletterci un' attimo per realizzare che sono collegate tra di loro."



"La filosofia serve a distaccarsi dal sistema, a guardare la società con occhio critico, a darci una coscienza di ciò che viviamo e di ciò che facciamo."



"In questo momento stai affermando che la filosofia non ha riscontro pratico con la realtà e dunque non è utile.
Sai cosa direbbe Aristotele?

Chi pensa sia necessario filosofare deve filosofare e chi pensa non si debba filosofare deve filosofare per dimostrare che non si deve filosofare; dunque si deve filosofare in ogni caso o andarsene di qui, dando l'addio alla vita, poiché tutte le altre cose sembrano essere solo chiacchiere e vaniloqui. (da Protreptico o Esortazione alla filosofia)

In questo momento stai facendo filosofia, denigrandola."




Condivido queste posizioni.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Tomhet il Gio 25 Ott - 21:02

Penso che questo pezzo risponda, più che alla domanda "a cosa serve la laurea in filosofia?" alla domanda "a cosa serve la filosofia?".
Sulla risposta sono pure abbastanza d'accordo.
Se filosofia è fare quello che dice, a cosa serve lo studio della materia con conseguente titolo accademico?.

Se criticandola faccio pure io "filosofia", cosa mi da la laurea in più, a parte la conoscenza del punto di vista di tizio e caio?.

Naturalmente parlo a livello professionale, se è per cultura personale niente da dire.

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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da SergioAD il Gio 25 Ott - 21:26

Filosofare è quello che facciamo ogni volta che dobbiamo pensare. Se veniamo pagati per farlo allora applichiamo dei modelli di comunicazione in modo che i nostri diagrammi, algoritmi, descrizioni siano compresi.

In genere quelli che hanno dovuto risolvere dei grossi problemi hanno anche prodotto dei metodi innovativi come processi da applicare per risolvere problemi. Ambiente di lavoro, tecnologia, figure professionali, etc...

Tutte le attività che hanno la finalità di produrre qualcosa hanno un ciclo di vita in cui è previsto a) pensare, b) descrivere il pensiero, c) tradurre il pensiero nella sua implementazione, e) implementare il pensiero, f) verificare ciò che s'è implementato e finalmente g) validare ciò che è stato commissionato.

Le figure professionali (non titolo di studio ma attività tipo) dovranno usare i bene loro strumenti di lavoro come fisici, ingegneri, matematici ed informatici. Dovranno filosofeggiare sia all'antica che coi mezzi tecnologici, linguaggi di modellazione gergo tecnico, incontri con esperti per acquisire informazioni...

Pertanto la formazione di queste figure professionali sarà quello che ci si aspetta oggi, diplomati e laureati useranno discipline diverse e diverranno esperti ma a meno di fare dei "pezzi" di progetti potranno realizzare non oltre 5 progetti completi poi basta - non c'è tutto questo tempo - il laureato in filosofia dove entra i gioco?

Intendo dire che un mio amico psicologo è stato assunto come informatico, è stato bravissimo e ottimo pensatore (li chiamiamo analisti). Ha usato quello che sapeva come psicologo nell'ambito dei sistemi di presentazione, console operative (con 4 display, due joystick e diavolerie tecnologiche ma come ingegnere mica psicologo.

Ingegnere perché si tratta di attività interdisciplinari giusto dire filosofo in ingegneria, in fisica, in matematica - filosofo per lo stato di conoscenza che serve. Non metto in dubbio che un Filosofo classico lo potesse fare ma non potrebbe citare Socrate senza ritardare il progetto anche se personalmente mi piacerebbe per il gusto.

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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Sally il Ven 26 Ott - 8:12

Verde a Masada da parte mia.

Lo sbaglio fondamentale sta nel confondere questi due significati di "Utile":

Che è efficace, che reca un beneficio

e

Guadagno, profitto, rendita

Il dramma della nostra societa' sembra proprio questo: la convinzione che cio' che non crea guadagno non serva a niente.
Ma forse non e' cosi solo oggi, infatti c'e' un aneddoto raccontato da Platone nel Teeteto il cui protagonosta e' Talete... un giorno, camminando con lo sguardo rivolto verso il cielo per osservare i moti delle stelle, cadde in un pozzo, suscitando le risa di una schiavetta tracia. Ecco, quelli che si chiedono a cosa serve la filosofia sono come la schiavetta tracia... per loro serve solo a cadere nel pozzo. Allo stesso modo ci si potrebbe chiedere a cosa servono l'arte, la letteratura, la ricerca scientifica (non medica)... A che serve un quadro, a che serve sapere cosa c'e' dentro un buco nero... per la filosofia, c'e' da ammetterlo, la crisi e' molto piu' profonda purtoppo, proprio perche' in questa societa' il libero pensiero non viene pomosso, anzi (per ragioni del tutto ovvie, ma nascoste agli occhi dei piu'... cosa che conferma l'effetto sperato di questa politica anti-culturale). La filosofia serve, o dovrebbe servire, in moltissi ambiti, da quello aziendale a quello medico a quello politico... solo che fino a che l'utile corrispondera' solo all'arricchimento materiale immediato, la filosofia avra' sempre meno spazio.

Io ho deciso di andare contro-corrente. Un lavoro gia' ce l'ho, anche se non mi garantisce uno stipendo da record... a 28 anni ho comunque deciso di iscrivermi a Filosofia, perche' credo nella sua utilita'... e con la consapevolezza che nella vita importa di piu' essere ricchi nella mente che non nel portafogli (infatti giro con un auto di 15 anni, dei vestiti alla moda non me ne frega niente e le uniche funzioni del mio cellulare sono chiamate e sms...) sicuramente suscitero' le risa di qualche schiavetta tracia, ma tant'e'... wink..

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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da jessica il Ven 26 Ott - 10:14

Masada78 ha scritto:
Io ci riprovo: vediamo se la questione è ancora aperta e suscita interesse.
Riporto opinioni trovate in rete.
è che l'antifilosofo più convinto era uoz che non vuole intervenire per non rovinare il numero di messaggi (777 come televideo)....
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Masada il Ven 26 Ott - 13:21

Tomhet ha scritto:
Penso che questo pezzo risponda, più che alla domanda "a cosa serve la laurea in filosofia?" alla domanda "a cosa serve la filosofia?".
Sulla risposta sono pure abbastanza d'accordo.
Se filosofia è fare quello che dice, a cosa serve lo studio della materia con conseguente titolo accademico?.
... per cultura personale niente da dire.

Si, hai ragione. Volevo parlare di filosofia più che del pezzo di carta in sè.
Ho evitato di aprire un altro 3d perchè credo sia possibile restare in questo già ricco di ottimi post per continuare in leggero OT, semplicemente ampliando un po' il discorso.

E' verissimo che si può imparare filosofia, ma anche fisica, o psicologia, senza necessariamente dover frequentare una università, ma è chiaro che l'ambiente universitario, con tutti i suoi limiti ma anche i suoi stimoli, se non altro quello di incentivarti a studiar davvero con continuità ed esaustività, e non solo leggiucchiarsi ogni tanto qualcosa per hobby.

In ogni caso, se fossi un datore di lavoro che fra le diverse competenze ricercate considera un valore aggiunto la padronanaza della filosofia e dovessi assumere qualcuno, mi è più facile dare valore a una laurea magari conclusa con una pubblicazione che a uno che mi dice "l'ho studiata per conto mio"
Il pezzo di carta è certamente un attestato che ti risparmia dall'interrogare su filosofia il candidato durante il colloquio di lavoro...


Diva ha scritto:
Lo sbaglio fondamentale sta nel confondere questi due significati di "Utile":

Che è efficace, che reca un beneficio

e

Guadagno, profitto, rendita

Il dramma della nostra societa' sembra proprio questo: la convinzione che cio' che non crea guadagno non serva a niente.

... solo che fino a che l'utile corrispondera' solo all'arricchimento materiale immediato, la filosofia avra' sempre meno spazio.

... a 28 anni ho comunque deciso di iscrivermi a Filosofia, perche' credo nella sua utilita'...

SergioAD ha scritto:

Pertanto la formazione di queste figure professionali sarà quello che ci si aspetta oggi, diplomati e laureati useranno discipline diverse e diverranno esperti ma a meno di fare dei "pezzi" di progetti potranno realizzare non oltre 5 progetti completi poi basta - non c'è tutto questo tempo - il laureato in filosofia dove entra i gioco?
...
Non metto in dubbio che un Filosofo classico lo potesse fare ma non potrebbe citare Socrate senza ritardare il progetto anche se personalmente mi piacerebbe per il gusto.

Complimenti per il coraggio diva!

Entrambi i post sottolineano la malattia della visione a brevissimo termine di oggi: fretta, fretta, e tutto che cambia e nulla che è più prevedibile sul lungo periodo.
Anche per questo solo chi è saggio capisce la trappola e rischia, investe in ricerca, scientifica, ovviamente.

La filosofia è la ricerca a 360°.
E' porre il dubbio su tutto ciò che fino a quel momento era scontato, ovvio, normale, prassi.

E' chiaro che solo imprese molto grandi possono permettersi "analisti".

Ma il vero cambiamento, il ribaltamento di paradigmi, la rivoluzione nelle prassi, è favorito ampiamente dalla apertura mentale che dà la filosofia, similmente all'arte, o le relazioni umane vive.

E' creatività, orizzonti ampi.

jessica ha scritto:
è che l'antifilosofo più convinto era uoz che non vuole intervenire per non rovinare il numero di messaggi (777 come televideo)....

Si, infatti ho letto quasi tutti i suoi post del 3d e non riesco a capire come mai una persona così colta come lui sia così radicalmente contro e si sia tanto dedicato a farlo ben capire, quando di solito non mi pare sia uno di quelli che gode nel dilungarsi troppo in dibattiti logoranti a sparare cazzate.

Ci deve essere sotto qualcosa di interessante che magari non sono mai riuscito a scorgere dalla mia prospettiva.

Uoz, ... un 778?






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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da Raskol`nikov il Ven 26 Ott - 18:03

Verde e complimenti a Diva.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da jessica il Ven 26 Ott - 18:36

Masada78 ha scritto:
jessica ha scritto:
è che l'antifilosofo più convinto era uoz che non vuole intervenire per non rovinare il numero di messaggi (777 come televideo)....

Si, infatti ho letto quasi tutti i suoi post del 3d e non riesco a capire come mai una persona così colta come lui sia così radicalmente contro e si sia tanto dedicato a farlo ben capire, quando di solito non mi pare sia uno di quelli che gode nel dilungarsi troppo in dibattiti logoranti a sparare cazzate.

Ci deve essere sotto qualcosa di interessante che magari non sono mai riuscito a scorgere dalla mia prospettiva.

Uoz, ... un 778?

esperienza personale sul campo, ritengo.
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Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Messaggio Da holubice il Ven 26 Ott - 21:25

jessica ha scritto:
esperienza personale sul campo, ritengo.

C'ha la moglie che insegna al liceo?....


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