Il valore della vita

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Il valore della vita

Messaggio Da Ludwig von Drake il Gio 26 Feb - 8:10

Credo meriti un 3d a sé stante:
Helgi ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Il valore è quello che io riconosco alla mia vita personale. Forse tu non dai valore alla tua vita? Il dare a ognuno i miei stessi diritti è solo un assioma esterno e un passo successivo del ragionamento.
Stai dicendo: il valore é quello che riconosco alla mia vita personale. Bene, e qual é questo valore? Cos é che dà questo valore alla tua vita? Se dici solo "quello", é una tautologia, non determini cos é che rende preziosa la vita umana ai tuoi occhi. Poi certo, uguale valore, uguali diritti, ma questo valore é rimasto imprecisato.
Avrei curiosità di chiederti: secondo te, la tua vita ha valore? Secondo te: quale e perchè? Se qualcuno ti uccidesse, la cosa ti dispiacerebbe?
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da ros79 il Gio 26 Feb - 11:49

sono fuori dalla discussione ma la trovo una domanda interessante e vorrei dire la mia...

io penso che la vita in sè sia accidentale, ma la coscienza in sè invece un errore. ciò cosa determina? il paradosso. la contraddizione. noi abbiamo un percezione di noi stessi che non ci permette di non darci valore per il semplice fatto che ci rendiamo conto di esistere. ma il valore in sè è un concetto dettato da parametri costruiti nel tempo e modificati nonchè modificabili.
se manteniamo la discussione in un ambito di razionalità possiamo individuare dei parametri per dare un valore alla vita, ma se cerchiamo di astrarre ci rendiamo conto che non esiste una tale qualifica,semplicisticamente la vita "è". tutto il resto è congettura umana sulla quale comunque tutti galleggiamo per essere partecipanti attivi di questo fenomeno che è l' "è".

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 28 Feb - 18:57

Ros, per intenderci, io credo non esista alcun valore assoluto.

L'etica e la morale sono prettamente relative.

Io dò valore alla mia vita, ma non credo che questo valore sia assoluto.
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da kiekostui il Sab 28 Feb - 22:40

Se posso dire la mia il valore della vita e' nella vita stessa. Il valore e' nelle cose che faccio, posso ridere, piangere, essere felice provare emozioni tristezza ecc. Tutto questo lo posso fare perche' sono vivo e perche' ho coscienza di questo. Con buona pace dei credenti non mi tormenta il fatto di non avere la certezza di continuare a "vivere" anche dopo la morte, e non credo che questo dia meno valore alla mia vita.

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Helgi il Dom 1 Mar - 10:46

ERRI8013 ha scritto:Credo meriti un 3d a sé stante:
Helgi ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Il valore è quello che io riconosco alla mia vita personale. Forse tu non dai valore alla tua vita? Il dare a ognuno i miei stessi diritti è solo un assioma esterno e un passo successivo del ragionamento.
Stai dicendo: il valore é quello che riconosco alla mia vita personale. Bene, e qual é questo valore? Cos é che dà questo valore alla tua vita? Se dici solo "quello", é una tautologia, non determini cos é che rende preziosa la vita umana ai tuoi occhi. Poi certo, uguale valore, uguali diritti, ma questo valore é rimasto imprecisato.
Avrei curiosità di chiederti: secondo te, la tua vita ha valore? Secondo te: quale e perchè? Se qualcuno ti uccidesse, la cosa ti dispiacerebbe?

Secondo: la vita umana non ha il valore che le si attribuisce nel mondo occidentale. In altri parti del mondo mai si sognerebbero di pensarlo, in altre epoche avrebbero riso all'idea. Ora, naturalmente noi nella nostra infinita modestia pensiamo di aver capito meglio di loro, che la vita é davvero qualcosa di incommensurabile e sciocchezze simili. Su questo mi rivolgo a te o a chiunque: dammi una ragione dotata anche di una minima concretezza e io cambio idea all'istante. Mi é capitato di parlarne una infinità di volte: in che consiste tutto questo supremo valore della vita umana? Dove sta scritto? Risposte: nei sacri testi, nelle stelle, nell'oroscopo, nei fondi del caffè, nei buchi sulle suole. Tanta ridicola prosopopea. Sono un materialista e un razionalista, dammi una risposta meno poetica e appena concreta e io cambio idea. Non dico che la vita di un uomo non valga nulla, sia chiaro. Ma dire che sia sacra (anche nel senso piu neutro del termine) è un astruseria metafisica.

Questo è tratto dal mio "logorroico" messaggio, per intenderci.
In ogni caso: delle tue domande, l'ultima non è molto pertinente. Voglio dire, non sarà il mio ovvio dispiacere a modificare i termini della discussione, è una questione di razionalità.
La mia vita ha il valore che ha qualunque vita umana. Molto relativo. Ti dico, non che qualcuno ti possa accoppare impunemente. Vale il tanto che basta a garantire giustizia a te, e il poco che basta a garantire la forca al tuo assassino. Il valore che la vita umana ha, è prettamente sociale: vale cioè nei limiti delle regole e degli istituti di cui consta l'organizzazione della società. Ma non un valore intrinseco, che nessuno può indicare perché non esiste.

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 1 Mar - 11:05

Helgi, non mi sembra molto corretto il tuo valutare a priori la coerenza o meno di una domanda col discorso. In ogni caso, dalla tua risposta trasuda anche il responso alla domanda "ti spiacerebbe se qualcuno ti ammazzasse?"

La tua risposta è, ovviamente, sì. Ora viene la seconda parte: perchè ti dispiacerebbe se qualcuno ti ammazzasse?

Tornando alle tue ultime argomentazioni, parli di un valore limitato che consenta a me di avere dei diritti (fin qui siamo d'accordo) ed il cui limite consenta la forca dell'assassino (qui non mi trovo sulla tua stessa lunghezza d'onda). Personalmente, considero una sconfitta dell'intera società una condanna a morte.

Infine, vorrei farti notare che tu mi dici che la vita non ha valore intrinseco, ma io non ho parlato affatto di valore intrinseco (commetti lo stesso errore di quando mi hai associato a chi considera la vita "sacra"). Io credo che nulla abbia un valore intrinseco. I "valori" nascono dalle percezioni umane, parlare di valori assoluti sarebbe un tentativo di antropomorfizzare ciò che ci circonda, mentre la mia posizione è sempre quella di tentare di naturalizzare l'uomo.

La mia è una posizione charamente soggettiva, il mio punto di vista sulla vita è chiaramente soggettivo. Mi hai chiesto quale fosse, io te l'ho presentato e mi sembra sia molto semplice è chiaro. Non pretendo che sia un valore oggettivo, tanto quanto non è un valore oggettivo la "proprietà privata" o il "rispetto per il prossimo" o il termine "uguaglianza": sono elementi che non hanno un valore assoluto (sacro, intrinseco). Hanno importanza (valore) per me che vorrei che tutti guardassero gli altri con lo stesso occhio con cui guardano sé stessi, ma non pretendo che il mio punto sia più corretto di quello degli altri: lo è per me, ma la verità è solo quella che ci pare(diceva Pirandello).
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Helgi il Dom 1 Mar - 12:07

ERRI8013 ha scritto:Helgi, non mi sembra molto corretto il tuo valutare a priori la coerenza o meno di una domanda col discorso. In ogni caso, dalla tua risposta trasuda anche il responso alla domanda "ti spiacerebbe se qualcuno ti ammazzasse?"

Carissimo, non volevo fare valutazioni a priori e non credo lo fossero. Per me sono 2 questioni *del tutto* (é chiaro, su questo abbiamo idee diverse) distinte: un conto il valore della mia vita, un'altra il dispiacere nel perderla.
Ma questo dispiacere sposta i termini del discorso? Dà più o meno valore alla mia esistenza? Per me, no, senz' altro. Il dispiacere é una cosa, la logica é un'altra.

ERRI8013 ha scritto:
La tua risposta è, ovviamente, sì. Ora viene la seconda parte: perchè ti dispiacerebbe se qualcuno ti ammazzasse?

Perché questa misera esistenza qual é quella umana, esposta a ogni sorte di limite e precarietà, é anche l'unica che ho, é l'unica vita che ho. Mi dispiacerebbe se fosse un altro a decidere fino a quando io debba viverla.

ERRI8013 ha scritto:
Tornando alle tue ultime argomentazioni, parli di un valore limitato che consenta a me di avere dei diritti (fin qui siamo d'accordo) ed il cui limite consenta la forca dell'assassino (qui non mi trovo sulla tua stessa lunghezza d'onda). Personalmente, considero una sconfitta dell'intera società una condanna a morte.

E io la considero una vittoria. Quando provavo a intuire su di te, mi riferivo a questo.

ERRI8013 ha scritto:
Infine, vorrei farti notare che tu mi dici che la vita non ha valore intrinseco, ma io non ho parlato affatto di valore intrinseco (commetti lo stesso errore di quando mi hai associato a chi considera la vita "sacra"). Io credo che nulla abbia un valore intrinseco. I "valori" nascono dalle percezioni umane, parlare di valori assoluti sarebbe un tentativo di antropomorfizzare ciò che ci circonda, mentre la mia posizione è sempre quella di tentare di naturalizzare l'uomo.

La mia è una posizione charamente soggettiva, il mio punto di vista sulla vita è chiaramente soggettivo. Mi hai chiesto quale fosse, io te l'ho presentato e mi sembra sia molto semplice è chiaro. Non pretendo che sia un valore oggettivo, tanto quanto non è un valore oggettivo la "proprietà privata" o il "rispetto per il prossimo" o il termine "uguaglianza": sono elementi che non hanno un valore assoluto (sacro, intrinseco). Hanno importanza (valore) per me che vorrei che tutti guardassero gli altri con lo stesso occhio con cui guardano sé stessi, ma non pretendo che il mio punto sia più corretto di quello degli altri: lo è per me, ma la verità è solo quella che ci pare(diceva Pirandello).

E' una posizione coerente al principio, non si può dire di no. Però se a determinare i valori fossero davvero le percezioni umane, il mondo girerebbe in un altro modo. Ci sono 2 conseguenze almeno da tenere in conto.
Una, non solo la tua contrarietà alla forca non sarebbe una opinione più corretta della mia approvazione (e ok, lo hai appena ammesso), ma non puoi neanche giustificare la pena di un delinquente davanti a lui. La vita umana che ha appena tolto di mezzo, per lui non valeva niente e per te sì, ma é un punto di vista non più corretto del suo, secondo te. Puoi farlo marcire in galera a vita perché il punto di vista tuo é quello dell'autorità, che vale in forza di un semplice principio di imperio, ma non puoi fare altro. Puoi buttare via la chiave, ma non guardarlo negl'occhi e rintuzzarlo come vorresti. Magari non te ne importerà molto, ma la rieducazione di cui parlavi qualche giorno fa, puoi anche dimenticartela.
Due, la tua posizione é coerente con un principio errato. Un conto é dire che la tua é una posizione soggettiva (e va bene), un conto é negare che possa essercene anche una oggettiva perché la verità é quella che ci pare. Ho sempre cordialmente detestato Pirandello, anche per questo modo di pensare. Le nostri opinioni posso prescindere dai fatti quanto vogliono, ma i fatti restano. Quando dall'estero avvertivano gli islandesi che camminavano sull'orlo del baratro, in Islanda economisti e non, se la ridevano. Non capiscono l'Islanda. Vedi se ridono adesso.
O il riscaldamento globale di cui parlavo nell'altra discussione. Alcuni dicono sia una storiella buona solo per i catastrofisti. Eppure da quando siamo nell'era industriale, c é stato (non é una mia percezione, sono dati oggettivi, scientifici, non é una verita che pare a me, é una verità) un terrificante aumento della CO2 nell'atmosfera e uno scioglimento dei ghiacciai che è da tutti risaputo. Il numero di eventi metereologici estremi si é moltiplicato per 2 solo fra gli anni 90 e 2000.
La verità non é quella che ci pare, ma è quella reale.
Non ho detto che per te la vita avesse un valore intrinseco, o sacro. Ho detto che non hai determinato questo valore. Dire che é soggettivo é dire che non vale nulla. Valere qualcosa per te (o per me) é non valere nulla. Io fin da principio ti chiedevo: indicami qualcosa di concreto. Bastava tu dicessi: no, non posso, sono soltanto percezioni.

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 1 Mar - 20:20

Helgi, mi sa che se entriamo anche nel discorso del relativismo e di cosa sia un fatto non ne usciamo più.

Facciamo così, diciamo che in questo momento io stavo parlando di valori (in maniera tale da concentrarci sul punto) e che mi riferivo quindi all'inesistenza di valori oggettivi (non di fatti, se vuoi su questo possiamo aprire un altro 3d, ma già ne discussi con C.M. e le posizioni rimasero parallele).

Mi chiedi perchè il valore che diamo alla nostra vita debba cambiare la consistenza dei valori: se credi che la vita non abbia valore dovresti esprimere la stessa opinione per la tua vita, dovresti considerare il tuo attaccamento alla stessa una qualcosa di sciocco e di irrazionale. Invece, credo che tu abbia delle motivazioni per tenere alla vita, che corrispondono (per quanto riguarda me) al poter vivere delle esperienze buone o cattive che siano. Senza vita non avrei potuto tornare stasera in moto a casa e beccarmi la pioggia addosso. Senza vita non potrei fare niente. Per questo ritengo la mia vita il primo valore, che necessità ci sarebbe di tutte le altre cose per me se non ci fosse la mia vita?

Mi sembrano ragioni più che valide per ritenere che il rispetto della mia vita sia il primo valore per me.

Non è lo stesso per te?

PS riguardo l'imposizione, viviamo in una società e per poter vivere in maniera "decente" c'è bisogno che vi siano delle regole che permettano una convivenza civile. Il non uccidere è una delle prime regole necessarie in una società: mera questione pratica.
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da delfi68 il Mer 13 Mar - 21:48

sacralita' della vita

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Odis89 il Mer 13 Mar - 23:15

delfi68 ha scritto:sacralita' della vita


Volevo postarlo io! pianto2 prrrrr ok
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Niques il Mer 13 Mar - 23:20

Questo Delfi qua ci consuma tutti i verdi, basta, io non gliene do più, per principio.
Ma non puoi essere, che ne so, un po' più stupido o più antipatico?
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da delfi68 il Mer 13 Mar - 23:23

ahahahahahah

..qui dentro c'e' chi mi ritiene sia stupido che antipatico!!!

triste
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Niques il Mer 13 Mar - 23:53

delfi68 ha scritto:

..qui dentro c'e' chi mi ritiene sia stupido che antipatico!!!


o povero pulcino? Chi ti tratta male [carezz, carezz]
Ma qualcuno o uno?
Perché se è uno allora non mi preoccuperei, odia tutti
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da delfi68 il Mer 13 Mar - 23:58

..si ecco!! Mi fanno i dispetti, e mi picchiano pure!!!

..sniff..snoff..oh..
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Niques il Gio 14 Mar - 0:03

delfi68 ha scritto:..si ecco!! Mi fanno i dispetti, e mi picchiano pure!!!

..sniff..snoff..oh..

Ma tu c'hai una figliolina femmina piccina che ti si spupazza tutto, a chi vuoi darla a bere
Qua solo noi familyless abbiamo diritto alle coccole! Vade, vade!
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Rasputin il Gio 14 Mar - 1:00

delfi68 ha scritto: ahahahahahah

..qui dentro c'e' chi mi ritiene sia stupido che antipatico!!!

triste

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da SergioAD il Gio 14 Mar - 7:57

delfi68 ha scritto:sacralita' della vita

Molto buono questo pezzo che conoscevo.

Se togli lo spettacolo, che poi è quello che serve alla gente "comune" (comune perché per qualche ragione non lo sa) perché capiscano, restano gli istinti di conservazione e questi sono selettivi per la sopravvivenza - gli esseri si estinguono per quello sopratutto.

Quello che critica anche sono le caratteristiche della specie osservata da chi ne fa parte col metodo oggettivo che comunque appartiene alla specie stessa.

Viene così naturale pensare alle sacralità con una scala di priorità che parte dal proprio ombelico e si espande verso l'esterno fino a comprendere l'universo - al punto di parlare di bellezza e perfezione. Basta riconoscere che sono concetti solo nostri questi ma solo per la nostra capacità di saperlo attraverso la nostra coscienza mentre altre specie fanno lo stesso ma unicamente per l'istinto di conservazione.

Questa è la grande differenza, enorme, che abbiamo coi creazionisti - che io non disprezzo nemmeno un po' altrimenti cadrei nell'errore dell'osservazione soggettiva. Chi non comprende questo ultimo paragrafo e chi sa che deve essere così è anche una grande differenza tra gli umani.

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da mix il Gio 14 Mar - 16:10

Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto: ahahahahahah

..qui dentro c'e' chi mi ritiene sia stupido che antipatico!!!

triste

mix mgreen
rispondo:
mai detto che delfi68 sia stupido o antipatico.
ho ritenuto in passato che avesse fatto cose non intelligentissime ed anche antipatiche.
ma poiché è andato oltre, si è evoluto da quel modo di approcciare, posso ora tranquillamente dire che non è stupido e neppure antipatico.

cosa che non potrei dire di chi continuasse senza intelligenza a riproporre noiosi ad personam senza fondamento nella realtà. boh

a meno che qualcuno pensi che farlo sia uno gioco divertente
ed allora sui gusti non discuto.
possiamo tranquillamente tenercene di differenti senza che la cosa mi procuri il benché minimo disturbo.
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Rasputin il Gio 14 Mar - 20:53

ciao mix moon

IT come sempre ahahahahahah

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da delfi68 il Gio 14 Mar - 21:17

Grazie Mix, io pure ho constatato che il tuo atteggiamento e' decisamente mutato..evidentemente un passo per uno e abbiamo cominciato a provare ad intenderci..pur con tutte le distanze e idee differenti riusciamo, ultimamente, a gestire meglio i confronti.
ok
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da mix il Gio 14 Mar - 22:41

Rasputin ha scritto:ciao mix moon

IT come sempre ahahahahahah
rispondo:
stavo solo rispondendo. carneval hihihihih
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da mix il Gio 14 Mar - 22:49

delfi68 ha scritto:Grazie Mix, io pure ho constatato che il tuo atteggiamento e' decisamente mutato..evidentemente un passo per uno e abbiamo cominciato a provare ad intenderci..pur con tutte le distanze e idee differenti riusciamo, ultimamente, a gestire meglio i confronti.
ok
siamo arrivati alla normalità.
la cosa appare positiva anche a me.
avere idee differenti ed approcci diversi al forum non implica automaticamente mettere in discussione la modalità altrui.
sono questioni di gusti ed ognuno dovrebbe poter esprimere liberamente i propri, naturalmente senza esagerare invadendo lo spazio pubblico.
le diversità, a mio modo di vedere, sono una ricchezza per la comunità.
io non ho bisogno di avere una platea di sodali, ma ciò non significa che non apprezzi chi onestamente si esprime in modo diverso da me, anzi.
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da iosonoateo il Gio 14 Mar - 23:06

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Re: Il valore della vita

Messaggio Da mix il Ven 15 Mar - 1:01

iosonoateo ha scritto:
Question
sei liberissimo di esprimere le tue opinioni, se ne hai.
oppure di continuare in chat vuote di contenuti, se così divertendoti non incroci sentieri che portano ad interagire.
se lo fai, aspettati risposte ai tuoi segnali, con contenuti incogniti.
ma sono cose così scontate, non servirebbe neppure ricordarle, forse... bye
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Re: Il valore della vita

Messaggio Da Rasputin il Ven 15 Mar - 5:21

mix ha scritto:
iosonoateo ha scritto:
Question
sei liberissimo di esprimere le tue opinioni, se ne hai.
oppure di continuare in chat vuote di contenuti, se così divertendoti non incroci sentieri che portano ad interagire.
se lo fai, aspettati risposte ai tuoi segnali, con contenuti incogniti.
ma sono cose così scontate, non servirebbe neppure ricordarle, forse... bye

hihihihih carneval moon

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