Physics: breaking the law!

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Minsky il Mer 23 Nov - 21:40

uoz ha scritto: Minsky, spiace dirlo, ma secondo me parli di cose di cui sai molto meno di quanto vuoi dare a credere.
Argh! Mi hai scoperto!

Ok, è meglio che io stia zitto. Lascio la parola a chi è competente.

OPERA ha scritto:A key feature of the neutrino velocity measurement is the accuracy of the relative time tagging at CERN and at the OPERA detector. The standard GPS receivers formerly installed at CERN and LNGS would feature an insufficient ~100 ns accuracy for the TOFν measurement.
Thus, in 2008, two identical systems, composed of a GPS receiver for time-transfer applications Septentrio PolaRx2e operating in “common-view” mode and a Cs atomic clock Symmetricom Cs4000, were installed at CERN and LNGS.

The Cs4000 oscillator provides the reference frequency to the PolaRx2e receiver, which is able to time-tag its “One Pulse Per Second” output (1PPS) with respect to the individual GPS satellite observations. The latter are processed offline by using the CGGTTS format. The two systems feature a technology routinely used for high-accuracy time-transfer applications by national time and frequency metrology laboratories around the world, in order to compare atomic clocks. These international time comparisons are the basis of the UTC as defined by the Bureau International des Poids et Mesures (BIPM). The two systems were calibrated in 2008 by the Federal Swiss Metrology Institute METAS (Bundesamt für Metrologie) and established a permanent time link at the 2 ns level between two reference points (tCERN and tLNGS) of the timing chains at CERN and OPERA. This time link was independently verified in 2011 by the Federal German Metrology Institute PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) by taking data at CERN and LNGS with a portable time-transfer device commonly employed for relative time link calibrations. The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was measured to be (2.3 ± 0.9) ns. This correction was taken into account in the application of the time link.
Sottolineo solo che, in fase di messa a punto del sistema, la sincronizzazione degli orologi è stata controllata per mezzo di un dispositivo portatile, alternativamente collegato all'orologio del Gran Sasso e a quello di Ginevra. La mancata correzione per la velocità relativa dei satelliti avrebbe dovuto causare il disallineamento degli orologi in ragione di 64 nsec, mentre è stato riscontrato che la sincronizzazione era esatta entro 2 nsec, differenza di cui è stato tenuto conto.

Antonio Ereditato ha scritto:You understand well that we cannot reply to anybody claiming to have an explanation of our result in terms of trivial mistakes.


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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da uoz il Gio 24 Nov - 16:04

Minsky ha scritto:
Argh! Mi hai scoperto!
Ok, è meglio che io stia zitto. Lascio la parola a chi è competente.
Già, ti sfugge che la risposta "competente" che quoti non c'entra col topic della nostra discussione, che è iniziata con la casualità e quindi eliminabilità degli errori di posizionamento dei satelliti.

Sottolineo solo che, in fase di messa a punto del sistema, la sincronizzazione degli orologi è stata controllata per mezzo di un dispositivo portatile, alternativamente collegato all'orologio del Gran Sasso e a quello di Ginevra. La mancata correzione per la velocità relativa dei satelliti avrebbe dovuto causare il disallineamento degli orologi in ragione di 64 nsec, mentre è stato riscontrato che la sincronizzazione era esatta entro 2 nsec, differenza di cui è stato tenuto conto.
Si, si, va bene, niente da dire.
Anche qui ti sfugge che non c'entra nulla col nostro discorso, visto che tu hai sostenuto, erroneamente, che anche non considerando il contributo, la media su lunga statistica di acqisizione avrebbe sistemato tutto. E per non dire semplicemente "ok ho scritto una cazzata" stai andando avanti da 10 pagine a linkare grafichini, disegnini, articoli e dichiarazioni stampa.
Può bastare o devo fare come mia sorella e cominciare a incollare tutti gli interventi per dimostrartelo?

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Minsky il Sab 26 Nov - 10:28

uoz ha scritto:Anche qui ti sfugge che non c'entra nulla col nostro discorso, visto che tu hai sostenuto, erroneamente, che anche non considerando il contributo, la media su lunga statistica di acqisizione avrebbe sistemato tutto.
Hai ragione, ma forse non hai notato che a questo proposito avevo ammesso già qui di essermi sbagliato.
Rimango comunque dell'idea che la componente della velocità O -> E dei satelliti, essendo variabile rispetto al suolo, avrebbe dovuto riflettersi in qualche modo sui dati, se non compensata.

uoz ha scritto:E per non dire semplicemente "ok ho scritto una cazzata" stai andando avanti da 10 pagine a linkare grafichini, disegnini, articoli e dichiarazioni stampa
Ok ho scritto una cazzata. Ho la testa dura. Non linko più niente, prometto.

uoz ha scritto:Può bastare o devo fare come mia sorella e cominciare a incollare tutti gli interventi per dimostrartelo?
Non riesco a cogliere la gravità della minaccia.
Ma, scusa la mia curiosità, stai svelando che c'è anche tua sorella qui sul forum, oppure è un tuo modo di dire?

In ogni caso, propongo di tornare in tema. Come abbiamo visto il gruppo di OPERA ha ripetuto le misure con un'estrazione molto più breve per aumentare la risoluzione temporale della misura di velocità, ottenendo sostanzialmente un risultato identico a quello già divulgato. Personalmente la mia impressione (per quello che può contare, essendo poco competente in materia) è che, molto semplicemente, l'errore non era dovuto alla metodologia di misura, ma a qualche altro fattore; comunque, resto dell'idea che i neutrini non corrano più veloci della luce. L'argomento più convincente al riguardo mi sembra questo, cioè in sintesi il fatto che non si è osservata alcuna perdita di energia per irradiazione (effetto Cherenkov). Cosa ne pensi?


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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Rasputin il Sab 26 Nov - 10:58

Minsky ha scritto:
Non riesco a cogliere la gravità della minaccia.

Io sì pale hihihihih

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da uoz il Lun 28 Nov - 14:31

Minsky ha scritto:Hai ragione, ma forse non hai notato che a questo proposito avevo ammesso già qui di essermi sbagliato.
Rimango comunque dell'idea che la componente della velocità O -> E dei satelliti, essendo variabile rispetto al suolo, avrebbe dovuto riflettersi in qualche modo sui dati, se non compensata.
No, in effetti non l'avevo notato (e neppure ora che l'ho riletto )
Per quanto riguarda i dati, non credo. Il timing dei dati è fatto con l'orologio fico (locale, Gransasso) che è solo sincronizzato con l'altro orologio a cù-cù fico (locale, Svizzera) interpolando i pps del gps su lunghissimi periodi. Comunque ne abbiamo già parlato abbastanza, quindi ognuno si tiene la sua idea.


Non riesco a cogliere la gravità della minaccia.
Ma, scusa la mia curiosità, stai svelando che c'è anche tua sorella qui sul forum, oppure è un tuo modo di dire?
Boh, non credo fosse un segreto. E' questa. Riguardo alla gravità della minaccia puoi andare a spulciarti gli archivi per fari un'idea. Ovviamente anche questa mia affermazione avrà ripercussioni, tipo macchina rigata o attak nella serratura di casa. Ma confido nel fatto che non legga, essendo parecchio assente ultimamente.

In ogni caso, propongo di tornare in tema. Come abbiamo visto il gruppo di OPERA ha ripetuto le misure con un'estrazione molto più breve per aumentare la risoluzione temporale della misura di velocità, ottenendo sostanzialmente un risultato identico a quello già divulgato. Personalmente la mia impressione (per quello che può contare, essendo poco competente in materia) è che, molto semplicemente, l'errore non era dovuto alla metodologia di misura, ma a qualche altro fattore; comunque, resto dell'idea che i neutrini non corrano più veloci della luce. L'argomento più convincente al riguardo mi sembra questo, cioè in sintesi il fatto che non si è osservata alcuna perdita di energia per irradiazione (effetto Cherenkov). Cosa ne pensi?
Cosa ne penso? Non lo so, mi piacerebbe fosse vero, ma se dovessi quotare le scommesse darei l'errore 10:1. Per quel che riguarda l'effetto Cerenkov, diciamo che in questo caso la cosa sarebbe un po' diversa rispetto ai "normali" voli di particelle più veloci della luce nel mezzo in cui si propagano. Non ho idea se si possa estendere i concetto dal sub-luminale al superluminale. L'effetto C. si è sempre studiato (ed è stato previsto) per particelle con velocità v> della velocità della luce nel mezzo in cui si propagano, ma per cui, comunque, v>c, e non è questo il caso. E così tutte le misurazioni Cerenkov su neutrini sono, ovviamente, state fatte su sorgenti emettenti neutrini con velocità minori di quella della luce. Inoltre mentre l'effetto "vero" si ottiene con le particelle cariche in movimento, per i neutrini la misura va fatta tipo quelle sui raggi cosmici, cioè da coppie di positroni - elettroni prodotte. E già qua qualcosa comincia a non tornare. I conti fatti con la velocità trovata e la lunghezza del tunnel Gelmini darebbero uno spettro di un determinato tipo, piccatissimo a 12Gev e rotti (con i neutrini più energetici che cioccano ed emettono e+ ed e- molto più spesso). Invece, pur avendo quella media, si misurano valori ben più alti di energie, che non dovrebbero esserci (tipo a 20 e rotti GeV) . Detto potabile: la mia impressione (ponendo che in effetti abbiamo v>c) è che tutti questi conti siano fatti estrapolando la validità del modello testato per vBoh.
Rasputin ha scritto:Io sì pale
Ecco.
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da jessica il Mer 30 Nov - 13:42

minacce o non minacce vedo che non potete fare a meno di parlare di me...


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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da uoz il Gio 1 Dic - 14:04

Cazzo, se n'è accorta. Sta sera tocca entrare dalla terrazza.
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Minsky il Gio 1 Dic - 16:40

Un articolo di recente pubblicazione (vedi) indica una possibile spiegazione della superluminalità dei neutrini osservata nell'esperimento OPERA.

Per spiegare la storia in termini accessibili, racconto brevemente lo scenario che si prospetta.
Spero solo di riuscire a non scrivere troppe sciocchezze altrimenti l'amico Uoz mi darà delle sacrosante sbacchettate sulle dita!

La questione nasce da un articolo pubblicato nel lontano 1932 dal fisico italiano Ettore Majorana, celebre per essere scomparso nel nulla nel marzo 1938, mentre si recava da Napoli a Palermo in nave, ma anche stimato come una delle menti più eccelse nella storia della scienza.

Nell'articolo, intitolato "Teoria relativistica di particelle con momento intrinseco arbitrario", Majorana introduceva il concetto di "massa immaginaria".
Bene, la massa, sappiamo tutti cos'è, si tratta di una proprietà dei corpi che li rende "pesanti", ossia che si manifesta con la forza di gravità. In realtà, la massa più propriamente si manifesta con l'accelerazione, e infatti si parla di "accelerazione di gravità" per indicare la forza che ci tiene ancorati al suolo.

Anche le particelle elementari possono avere una massa, in genere molto piccola.
In generale i fermioni, una delle due classi fondamentali in cui si dividono le particelle elementari, hanno sempre una massa, mentre i bosoni, l'altra classe, possono non averla.

Ora, nella teoria di Majorana entra in gioco anche il concetto di vuoto, e questo è importante perché nel vuoto quantistico si possono produrre spontaneamente coppie particella-antiparticella. E qui c'è il punto. Secondo la teoria di Dirac (un altro grande fisico), le antiparticelle sono lo specchio simmetrico delle particelle ordinarie, e quindi hanno carica di segno opposto, energia negativa, (eventuale) massa negativa, e vanno a ritroso nel tempo.

Secondo la teoria di Majorana, alcune particelle potrebbero avere massa immaginaria. Questo discende dalla possibile soluzione di certe equazioni.
La teoria di Majorana elimina la necessità di ipotizzare energie e masse negative.

Secondo questa teoria, se i neutrini possedessero una massa immaginaria, potrebbero muoversi più velocemente della luce, a patto di correre in un "mezzo" denso. Si dice che diventano "tachionici". Poiché nell'esperimento OPERA i neutrini hanno effettivamente viaggiato per quasi tutta la distanza di 730 Km nel sottosuolo, attraverso le profondità della crosta terrestre, perlopiù nella roccia densa, questo è proprio un mezzo denso.

L'ipotesi è in buon accordo con le osservazioni, come si può vedere da questo grafico:




È importante osservare che, se questa spiegazione è corretta, allora la Teoria della Relatività di Einstein rimane perfettamente valida.

Ciao!

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da uoz il Ven 2 Dic - 13:44

Ah si, questo è l'articolo a cui mi riferivo alla fine di questo intervento: XXX.
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Minsky il Ven 2 Dic - 21:56

uoz ha scritto:Ah si, questo è l'articolo a cui mi riferivo alla fine di questo intervento: XXX.
Bene, allora sapevi già di questa teoria. Io l'ho scoperta solo adesso. Certo che sarebbe un bel colpo se si scoprisse che Majorana aveva visto giusto, ottant'anni fa, quando si conoscevano appena una manciata di particelle elementari. Doveva avere una gran testa. Chissà che fine ha fatto... tu la conosci l'ipotesi di Bartocci? Che ne pensi?


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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da uoz il Lun 5 Dic - 10:12

No. Ma ho appena letto su Wikipedia. Sinceramente non ho modo di farmi un'opinione perchè dei retroscena storic\politici so più o meno nulla.
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Fux89 il Mer 22 Feb - 20:45

A quanto pare, i neutrini più veloci della luce erano in realtà frutto di un problema degli strumenti di misurazione:
http://www.lescienze.it/news/2012/02/22/news/neutrini_pi_veloci_della_luce_era_un_problema_strumentale-868358/

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da teto il Mer 22 Feb - 21:21

http://ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2012/02/22/visualizza_new.html_102536180.html

I neutrini non sono piu' veloci della luce
Gli stessi italiani autori della scoperta hanno riscontrato l'anomalia degli strumenti
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da silvio il Mer 22 Feb - 21:31

Però a parte la delusione bisogna apprezzare al correttezza e lo scrupolo dei ricercatori, ma non è detta l'ultima.
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Minsky il Mer 22 Feb - 21:48

teto ha scritto:http://ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2012/02/22/visualizza_new.html_102536180.html

I neutrini non sono piu' veloci della luce
Gli stessi italiani autori della scoperta hanno riscontrato l'anomalia degli strumenti
Mah. C'è qualcosa che non quaglia con quella faccenda della fibra ottica malinziccata.
Per avere 60 nsec di ritardo (quindi sovracompensati!) ci vorrebbero circa 12 m di fibra... non mi sembra possibile che un leggero sfilamento possa dare una simile differenza! Se poi vogliamo dire che è stata la degradazione del segnale... ma non si spiega il ritardo... Mi sembra meno convincente la correzione che l'errore!

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da delfi68 il Gio 23 Feb - 8:15

Zio Albert s'è rimesso comodo..
Sarebbe un cavo in fibra ottica il colpevole della velocità dei neutrini, risultata inaspettatamente in settembre superiore a quella della luce in un esperimento in gran parte italiano. La ragione dell'errore è rivelata dal ben informato "Science" , anche se mancano conferme ufficiali al momento.
Sparati da Ginevra, dal centro di fisica nucleare del Cern, dopo 700 chilometri, percorsi in pochi attimi, i neutrini erano arrivati ai laboratori nazionali dell'Istituto nazionale di fisica nucleare, Infn, del Gran Sasso in men che non si dica, anzi ancora meno.

Per la precisione erano arrivati 60 millesimi di secondo prima di quanto avrebbero dovuto, viaggiando alla velocità della luce. Più veloce della luce ? Un risultato che aveva messo a soqquadro il mondo della fisica mondiale, dato che avrebbe portato a rivedere le basi di questa importante disciplina. Nulla infatti, secondo le teorie correnti può portare informazione ad una velocità superiore a quella della luce.
Misure incredibilmente delicate, anche perché le apparecchiature in questione, sia a Ginevra che al Gran Sasso, sono molto complesse, alte come una casa e con chilometri di cavi. E poi le misure di tempo e spazio, fatte con il GPS, sulla base di 700 chilometri sono tali, a quel livello, che mille piccoli effetti possono rendere vano il tentativo di misurare con precisione del millesimo di secondo e di millimetro.
Ora sembrerebbe che l'errore sia stato trovato perché rivedendo pezzo per pezzo tutto l'esperimento, e i pezzi importanti da controllare sono centinaia, si è trovato che un cattivo collegamento fra fibra ottica e un computer dell'esperimento potrebbe aver causato esattamente un ritardo di 60 millesimi di secondo. Ora ovviamente si cerca di trovare un errore nell'errore. Per cambiare la teoria della relatività e tutto il resto della fisica, insomma, la cautela e un sano sospetto non sono mai troppi.
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da uoz il Gio 23 Feb - 14:27

Maaaaahhhh...
Dicono di aver trovato due fonti di errore nella baracca:
una che darebbe in effetti un anticipo e una che addirittura lo ridurrebbe.
In tre anni nessuno ha mai staccato e riattaccato una fibra dalla scheda di acquisizione?
Delle tre ipotesi su quanto comunicato io propendo senza dubbio per la terza:
1- (Questa piace agli addetti ai lavori) si sono accorti di aver fatto una cagata pazzesca e hanno sparato una cazzata per giustificare il tutto senza troppo rumore.
2- L'errore è quello ma non hanno spiegato bene.
3- E' un fottuto complotto dei fisici che hanno studiato relatività e non vogliono rinunciare alle loro conoscenze, quindi cercano di insabbiare tutto!
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da delfi68 il Gio 23 Feb - 14:32

Il fratello di Schettino è l'addetto alle connessioni e alla oghistica.

Azz..vabbuò, dottoò Schettino, dottò Schettino avite avvitato abbuono a scpina???
aaahh..eccheccazz cacerto che ho avvitato buono, mica so come mio fratello o marinaro..

ZOOOOTTTT!!!!! BANG!

Italiani, sempre i soliti...frenano lungo e affossano un transatlatico, oppure non spingono bene dentro una spina e mettono su un casino mondiale..

Meno male che non abbiamo le centrali nucleari, sennò Fukushima a noi ci faceva un baffo!
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Steerpike il Ven 24 Feb - 15:46

Non li deprechiamo: sono attrezzature complicatissime ed è comprensibile che qualcosa possa andare storto. Sono stati corretti nell'esporre i risultati delle loro misure.
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da delfi68 il Ven 24 Feb - 16:38

..si ma non troppo precisi nello stringere un paio di viti a brugola..

Mi pare una figura da idioti..scusate eh..
Un conto un errore su delle questioni di precisione in calcoli equazionari di quarto grado relativi a fenomeni giganteschi.

..ma un cavetto stretto male..mmm..mi sa un po di CostaConcordia Style...
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Rasputin il Ven 24 Feb - 20:13

delfi68 ha scritto:..si ma non troppo precisi nello stringere un paio di viti a brugola..

Mi pare una figura da idioti..scusate eh..
Un conto un errore su delle questioni di precisione in calcoli equazionari di quarto grado relativi a fenomeni giganteschi.

..ma un cavetto stretto male..mmm..mi sa un po di CostaConcordia Style...

Onesti comunque ad ammettere wink..

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da delfi68 il Ven 24 Feb - 21:03

..anche perche' credo che ci sarebbe stato poco da insistere..una volta scoprto l'errore, non resta che ammetterlo per primi. L'onesta' almeno e' salva!..pero' mi sembra strano che si siano lanciati cosi sicuri prima di aver verificato robe del genere..cazzo una cosa grossa!..un po piu' di prudenza no eh!!!??
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Rasputin il Ven 24 Feb - 21:06

delfi68 ha scritto:..anche perche' credo che ci sarebbe stato poco da insistere..una volta scoprto l'errore, non resta che ammetterlo per primi. L'onesta' almeno e' salva!..pero' mi sembra strano che si siano lanciati cosi sicuri prima di aver verificato robe del genere..cazzo una cosa grossa!..un po piu' di prudenza no eh!!!??

Bisogno di attenzione? Se è cosí, a mio parere hanno fatto bene wink..

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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da delfi68 il Ven 24 Feb - 21:07

Dici? ..pensi che sia stata anche un'operazione per attirare un qualcosa?
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Re: Physics: breaking the law!

Messaggio Da Rasputin il Ven 24 Feb - 21:14

delfi68 ha scritto:Dici? ..pensi che sia stata anche un'operazione per attirare un qualcosa?

Non so, ma se volevano attirare un po' di attenzione da parte dei mezzi di comunicazione hanno fatto bene, dico io...se no non se li caga mai nessuno...

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Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

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Rasputin
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