Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Siccome è capitato già diverse volte che, in thread che parlavano di tutt'altro, sia venuto fuori il discorso relativo ai fatti dell'11 settembre 2001, apro questo thread per discutere dell'argomento. Siccome si tratta di una tematica estremamente vasta, per evitare che dopo mezza pagina non si capisca più un cazzo pongo alcune semplici regole:

• si può discutere di un solo argomento alla volta;
  
• l'argomento deve essere sufficientemente specifico (quindi, non "l'attentato al Pentagono", ma, ad esempio, "le dimensioni del foro del Pentagono");
  
• le affermazioni che vengono fatte devono essere argomentate, possibilmente con il supporto di fonti;
  
• è auspicabile non limitarsi ad inserire un link e dire "confuta questo", ma fare almeno un riassunto degli argomenti principali riportati e rimandare ad un'altra pagina web per i dettagli.
  

Ho messo anche un sondaggio.

Ok non comincio subito con montagne di linkini linketti ecceccecc ma con un paio di semplici domande tanto per stimolare i ragionamenti:

- Cui prodest? Chi ha tratto vantaggio dagli attentati?

- Quali sono state le conseguenze, dirette ed indirette, sulle borse internazionali, mercato del petrolio, ecc?

Fux ti sei scordato dell'unico divieto: l'uso dela parola "Complotto" (Anche con la "G" mi senti Davide?) nonché delle sue variazioni, sinonimi, ecc

Entro ed esco subito(in modo da avere un ente neutro a controllare la discussione) per una riflessione veloce:

La domanda 'cui prodest', che pure ha ragion d'essere, se si vuole analizzare un'azione umana e le motivazioni che le stanno dietro dovrebbe essere modificata con 'Cui prosit?', ovvero, la domanda vera è: nella mente di chi ha fatto l'attentato, qual'è il vantaggio che avrebbe pensato di ottenere, e chi ne avrebbe tratto profitto? Questo per il semplice motivo che un'azione non necessariamente porta alle conseguenze sperate da chi la compie. Esempio banale, l'olocausto: certamente Hitler e i suoi gerarchi, alla fine, non hanno tratto alcun vantaggio dall'aver architettato la soluzione finale, e di sicuro non si potevano aspettare di finire impiccati a Norimberga. In questo senso, hanno valutato male le conseguenze sul lungo periodo delle loro azioni.

Chiusa parentesi, continuate pure.

Rasputin ha scritto:- Cui prodest? Chi ha tratto vantaggio dagli attentati?

La domanda è un po' generica, ma immagino tu voglia alludere, ad esempio, al fatto che gli attentati e la "guerra al terrorismo" siano stati utilizzati come scusa per leggi liberticide (vedi il Patriot Act). Questo è assolutamente vero, e, a mio avviso, sono gli aspetti come questo che dovrebbero suscitare indignazione e critiche.

- Quali sono state le conseguenze, dirette ed indirette, sulle borse internazionali, mercato del petrolio, ecc?

Sinceramente non so rispondere, magari tu hai dei dati. Ti informo, però, che la mia ignoranza riguardo all'argomento "mercati, borse, economia e dintorni" è paragonabile a quella di un creazionista nei confronti della teoria dell'evoluzione.

Fux ti sei scordato dell'unico divieto: l'uso dela parola "Complotto" (Anche con la "G" mi senti Davide?) nonché delle sue variazioni, sinonimi, ecc

Vero, però ne ho tenuto conto nel titolo: volevo chiamare la discussione "Sul complotto dell'11 settembre".

Fux con quel titolo non ci sarebbe stata discussione, era un'ammissione a priori ed una zappata (Almeno per te) sui piedi ah ah.


@Wolf, ma anche in generale: suggerirei nella discussione di differenziare sempre tra esecutori materiali degli attentati, in qualunque forma abbiano realmente avuto luogo, ed i loro mandanti.

Per quanto riguarda le conseguenze, le leggi liberticide paiono essere stata una di quelle meno rilevanti; cominciamo con un po' d'informazione, qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_arising_from_the_September_11_attacks

sono appena, ed indirettamente menzionate. Personalmente non ne sottovaluto l'importanza, ma chi ha voglia e pazienza di dare una scorsa potrà iniziare a dare una chiave di lettura al tutto.

@Wolf, ma anche in generale: suggerirei nella discussione di differenziare sempre tra esecutori materiali degli attentati, in qualunque forma abbiano realmente avuto luogo, ed i loro mandanti

La mia distinzione era in verità leggermente più sottile: non è detto che ciò che esecutori e/o mandanti(in pratica, chiunque abbia voluto l'attentato) volessero ottenere con detto attentato abbiano ottenuto quello che vogliono. Ritenere necessariamente il contrario presuppone che dalle proprie azioni ognuno ottenga ciò che si era prefisso compiendole: cosa che, come ben sappiamo, spessissimo non è. Il fatto è che io posso pensare di fare qualcosa per ottenere un certo risultato, ma che invece di ottenere tale risultato ne ottengo un altro, che può anche essere estremamente negativo per me. Quindi, per capire quali sono i motivi dietro una certa azione, non bisogna guardarne i risultati effettivi, ma i risultati che sarebbero stati pensati e postulati da chi l'avrebbe compiuta(che possono, ma non è necessario che sia così, corrispondere con quelli effettivi).

Werewolf ha scritto:

@Wolf, ma anche in generale: suggerirei nella discussione di differenziare sempre tra esecutori materiali degli attentati, in qualunque forma abbiano realmente avuto luogo, ed i loro mandanti

La mia distinzione era in verità leggermente più sottile: non è detto che ciò che esecutori e/o mandanti(in pratica, chiunque abbia voluto l'attentato) volessero ottenere con detto attentato abbiano ottenuto quello che vogliono. Ritenere necessariamente il contrario presuppone che dalle proprie azioni ognuno ottenga ciò che si era prefisso compiendole: cosa che, come ben sappiamo, spessissimo non è. Il fatto è che io posso pensare di fare qualcosa per ottenere un certo risultato, ma che invece di ottenere tale risultato ne ottengo un altro, che può anche essere estremamente negativo per me. Quindi, per capire quali sono i motivi dietro una certa azione, non bisogna guardarne i risultati effettivi, ma i risultati che sarebbero stati pensati e postulati da chi l'avrebbe compiuta(che possono, ma non è necessario che sia così, corrispondere con quelli effettivi).

Wolf secondo me stai cercando un po' il pelo nell'uovo; il ragionamento mi pare correttissimo, ma se analizziamo bene quanto contenuto nel primo link che ho inserito, specie chi ha tratto vantaggio dai fatti, molto probabilmente si scopre che la stragrande maggioranza delle conseguenze possono, e dico possono, coincidere con le eventuali intenzioni di chi realmente sta dietro agli attentati.

l'attentato e' genuino, la reazione cretina e ne paghiamo ancora le conseguenze.

Tutti i grandi eventi che hanno coinvolto l'america in operazioni globali o strutturali nascono da autoattentati, fatti o lasciati fare consapevolmente.

Pearl Arbor, la crisi del '29 (che vide la nascita di Rokfeller bank e Morgan) Jfk eccetera.

Il timbro di Complottismo, ad ogni analisi critica, è stata poi la droga necessaria a convincere la gente a non star li a pensarci su troppo..

Rasputin ha scritto:Fux con quel titolo non ci sarebbe stata discussione, era un'ammissione a priori ed una zappata (Almeno per te) sui piedi ah ah.

Non vedo perché: se l'attentato è stato organizzato (o almeno voluto) dal governo americano allora si è trattato tecnicamente di un complotto.

cominciamo con un po' d'informazione, qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_arising_from_the_September_11_attacks

sono appena, ed indirettamente menzionate. Personalmente non ne sottovaluto l'importanza, ma chi ha voglia e pazienza di dare una scorsa potrà iniziare a dare una chiave di lettura al tutto.

Darò un'occhiata al link, però, come ho detto, non me ne intendo di economia e avrei quindi molte difficoltà a discutere su tale aspetto. Faccio solo una considerazione di carattere logico: il fatto che X abbia ottenuto vantaggi economici dall'evento E non implica in alcun modo che X abbia organizzato l'evento E, ma soltanto che X ha sfruttato l'evento E a proprio vantaggio.

delfi68 ha scritto:

Mettere un video di due ore senza alcun commento non è proprio quello che si dice "discutere di un argomento singolo e specifico per volta"... In ogni caso, Zeitgeist dice un sacco di sciocchezze. Se si vuole riportare un'affermazione del filmato alla volta, sarò lieto di argomentare in proposito.