Sugli eventi dell'11 settembre 2001

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L'11 settembre è stato un inside job?

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da teto il Dom 23 Ott - 11:05

non sto parlando dell'11/9, sto dicendo che secondo me usare "strumenti filosofisi" in molti casi è fallace
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Ott - 11:05

teto ha scritto:non sto parlando dell'11/9, sto dicendo che secondo me usare "strumenti filosofisi" in molti casi è fallace
Usare la logica sarebbe fallace? Non è che la correttezza delle argomentazioni va mantenuta solo quando si discute con i credenti...


Ultima modifica di Fux89 il Dom 23 Ott - 11:06, modificato 1 volta

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Minsky il Dom 23 Ott - 11:06

Minsky ha scritto:Io mi ricordo di aver trovato da qualche parte - ma molto tempo fa e adesso non mi ricordo dove, se hai pazienza lo cerco - un articolo dove veniva suggerito che sia stato usato un sistema di guida radio, un radiofaro come quello che si usa per l'atterraggio in pista, però piazzato dentro il famoso edificio 7. Questo spiegherebbe come abbiano fatto dei piloti solo mediocri a centrare le torri.

Ho trovato l'articolo: NEXUS

La parte saliente:
NEXUS ha scritto:Per Eric Hufschmid, uno dei primi a sollevare la questione, in quel bunker poteva esserci stato anche un radiofaro (un «homing device») che guidò i due aerei che colpirono le due Torri.

Lo si indovina dalle rotte dei due apparecchi: il Volo 11, che colpì la Torre Nord passò direttamente sopra l’Edificio 7, e il volo 175 dirigeva verso l’Edificio 7, ma incontrò la Torre Sud.
Ciò può spiegare come mai, a cose fatte, l’Edificio 7 doveva essere distrutto: per far sparire le prove della regia.

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Ott - 11:08

Minsky ha scritto:
NEXUS ha scritto:Per Eric Hufschmid, uno dei primi a sollevare la questione, in quel bunker poteva esserci stato anche un radiofaro (un «homing device») che guidò i due aerei che colpirono le due Torri.
Prove a supporto di questa affermazione, ovviamente, nessuna...

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/la-teoria-degli-aerei-radiocomandati.html

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da teto il Dom 23 Ott - 11:09

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:non sto parlando dell'11/9, sto dicendo che secondo me usare "strumenti filosofisi" in molti casi è fallace
Usare la logica sarebbe fallace? Non è che la correttezza delle argomentazioni va mantenuta solo quando si discute con i credenti...

Ho fatto l'esempio del Sole, mica il rasoio di Okham è valido sempre
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Ott - 11:13

teto ha scritto:Ho fatto l'esempio del Sole, mica il rasoio di Okham è valido sempre
L'esempio del Sole è fallace, perché che il Sole giri intorno alla Terra non è affatto la spiegazione più semplice e coerente con i fatti e le osservazioni.

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Werewolf il Dom 23 Ott - 11:21

..la mia è un'argomentazione, la sua è una citazione dell'ente che secondo il mio ragionamento sta mentendo..

Cosa vuoi aggiungere tu? ..un ragionamento o un'altro inchino all'autorità dichiarante?: siccome hanno detto cosi, è cosi!..bell'argomentare..
Nessuno difende il principio di autorità, ma qui stiamo parlando di una somma di dati, di vario genere, che portano tutti nella stessa direzione. Più di portarti articoli, video e dichiarazioni, che vuoi?

Io non tifo nulla, dico soltanto che le fonti, ufficiali o meno, di Fux rispondono punto per punto a tutte le questioni finora poste sul tavolo. Tu invece fai ragionamenti appigliandoti solo alla banale intuizione e senza fatti a sostegno: è inutile aggiungere che il ragionamento privo di basi e di dati non è altro che un volo pindarico privo, di nuovo, di valore esplicativo.

E in ogni caso, anche a ragionamenti ti muovi in modo fallace: affermi che è impossibile fare la manovra x e quindi ottenere il risultato y(ovvero far schiantare un aereo di linea su un edificio in una skyline zeppa di altri edifici e con precisione): fermo restando che ciò è falso, dato che l'intera città di New York è stata testimone del contrario, nonché tutti noi, non una ma due volte, e che Fux ha portato delle fonti che affermano come la cosa sia tranquillamente possibile per un pilota dilettante, sta di fatto che o neghi l'evidenza(due aerei si sono schiantati sulle torri, ergo la manovra non è così impossibile) e quindi il Pentagono non avrebbe potuto essere colpito da un aereo, oppure accetti l'evidenza(la manovra è evidentemente possibile, come dimostrano anche solo gli schianti sulle torri), ergo un aereo avrebbe potuto tranquillamente schiantarsi sul Pentagono, come del resto tutti i dati e i testimoni disponibili confermano.

@teto

Il rasoio di Okham è un principio logico e metodologico che consiste nel preferire sempre la risposta più semplice, una volta valutati tutti i dati a disposizione. L'esempio del Sole che hai fatto, perdonami, ma è una cavolata, perché ignora molti dei dati a disposizione per poter valutare 'cosa gira intorno a cosa', ergo non è un utilizzo corretto del rasoio di Okham. Tornando all'11/9, è evidente che non solo i complottisti non hanno una visione d'insieme(per le loro affermazioni ignorano tutto il contesto, mettendo in dubbio le singole parti senza però essere in grado di dare una spiegazione completa a tutto), non solo antiokhamicamente mettono in dubbio tutte le fonti, anche quelle più evidenti ed indipendenti, ma addirittura costruiscono tutta una serie di ipotesi, basate sul nulla, se non su illazioni, per spiegare qualcosa che, tutti i dati disponibili alla mano, ha una spiegazione tremendamente e tragicamente semplice.
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da teto il Dom 23 Ott - 11:22

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:Ho fatto l'esempio del Sole, mica il rasoio di Okham è valido sempre
L'esempio del Sole è fallace, perché che il Sole giri intorno alla Terra non è affatto la spiegazione più semplice e coerente con i fatti e le osservazioni.

Perchè? Uno vede che in un giorno il Sole si posta in cielo quindi deduce che il Sole giri attorno alla Terra
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da teto il Dom 23 Ott - 11:26

Werewolf ha scritto:
@teto

Il rasoio di Okham è un principio logico e metodologico che consiste nel preferire sempre la risposta più semplice, una volta valutati tutti i dati a disposizione. L'esempio del Sole che hai fatto, perdonami, ma è una cavolata, perché ignora molti dei dati a disposizione per poter valutare 'cosa gira intorno a cosa', ergo non è un utilizzo corretto del rasoio di Okham. Tornando all'11/9, è evidente che non solo i complottisti non hanno una visione d'insieme(per le loro affermazioni ignorano tutto il contesto, mettendo in dubbio le singole parti senza però essere in grado di dare una spiegazione completa a tutto), non solo antiokhamicamente mettono in dubbio tutte le fonti, anche quelle più evidenti ed indipendenti, ma addirittura costruiscono tutta una serie di ipotesi, basate sul nulla, se non su illazioni, per spiegare qualcosa che, tutti i dati disponibili alla mano, ha una spiegazione tremendamente e tragicamente semplice.


Si, è una cavolata perchè non prende a disposizione tutti gli elementi però anche gli argomenti sull'11/9 non sono presi tutti, se vogliamo andare a prendere i dati dei complottisti e dei debunker ognuno da sempre una risposta diversa, è piena di battibecchi e alla fine le risposte di oggi sono diverse da quelle di 4 anni fa
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da teto il Dom 23 Ott - 11:29

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/rottami.htm#rottame2


quello sarebbe il motore dell'aereo schiantatosi sul pentagono?
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Werewolf il Dom 23 Ott - 11:32

Si, è una cavolata perchè non prende a disposizione tutti gli elementi però anche gli argomenti sull'11/9 non sono presi tutti, se vogliamo andare a prendere i dati dei complottisti e dei debunker ognuno da sempre una risposta diversa, è piena di battibecchi e alla fine le risposte di oggi sono diverse da quelle di 4 anni fa
Esattamente, ed è questo il problema del complottismo: non basandosi su prove, ma su costruzioni di ipotesi su ipotesi, ignorando peraltro bellamente i fatti, o mettendoli in dubbio senza però riuscire ad avanzarne altri in modo soddisfacente, è inevitabile che si possa dire tutto ed il suo contrario. Attenzione però, non sono gli argomenti a fare la differenza se presi tutti(altrimenti dovremmo valutare seriamente anche la mia ipotesi che sia stato tutto orchestrato dalla resistenza antitalebana in Afghanistan) ma sono i fatti, i dati empirici, le prove che devono essere tutti valutati.

Edit:

Sul motore lascio a Fux la risposta, in ogni caso, chiunque voglia negare che sia stato un aereo di linea a schiantarsi sul Pentagono deve spiegare dove sono finiti i passeggeri, chi e perché avrebbe avuto la balzana idea di far schiantare un aereo sul Pentagono, come avrebbe prodotto una scatola nera. In ogni caso, indicare una parte del motore dicendo 'non può essere quella' non significa assolutamente nulla a meno che non ci sia qui qualcuno esperto di motori di 757 che mi dica che non esiste una parte in tutto il motore dell'aereo che non possa essere quella della foto.
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da alec il Dom 23 Ott - 11:41

boh, basandosi anche su precedenti storici (vedi ad esempio Pearl Harbour)
abbastanza facilmente in certi ambienti si sapeva già prima dell'operazione e si è trovato conveniente lasciar fare.
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da teto il Dom 23 Ott - 11:42

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da AteoCorporation il Dom 23 Ott - 11:50

A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.

Non importa quante prove o argomentazioni possano esserci per affermare o confutare una posizione, perché l'unica cosa certa è che in ogni caso possono ingannarci o dirci la verità, e questa è una certezza.

Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro, sconosciuti che in tribunale sono pronti a giurare di averti visto in un certo posto scagionandoti dalle accuse, e se questo è possibile nel privato di cittadini qualsiasi figuriamoci se non è possibile avere testimonianze false su questioni tanto delicate, idem per filmati e immagini che spesso vengono tenuti nascosti e che non devono essere presi per verità assolute.

Insomma, se per Dio va bene essere Atei in quanto l'unica certezza è ci sono solo storie create dall'uomo, in questi casi è meglio essere Agnostici, perché ribadisco che in questi casi abbiamo sempre due certezze: possono ingannarci, oppure possono dirci la verità, e se non possiamo verificare in prima persone come sono andate le cose è sempre meglio dubitare, magari tendendo maggiormente in una direzione più che nell'altra, ma il dubbio deve esserci sempre.
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da delfi68 il Dom 23 Ott - 12:00

Ascoltando le argomentazioni dell'omicida e del suo avvocato, tutti sarebbero innocenti.

Io non posso andare sul posto, non posso esaminare nulla..ho solo degli indizi ricavati dalle loro dichiarazioni.

Come uno sbirro che ascolta la deposizione, sospettando l'imbroglio, posso solo usare la logica deduttiva.

Allora procediamo con un certo ordine: Scartiamo tutte le prove falsificabili, come foto, oggetti ritrovati e ttto quello che un'nitelligence organizzata può imbastire, e io non posso confutare.

le dichiarazioni:
Focalizziamoci su una sola alla volta.

Il pentagono, diversamente dalle torri, non fornisce nessuna immagine di un aereo che colpisce il muro.
Perchè?
Versione ufficiale: non ci sono telecamenre a copertura del perimetro, o delle panoramiche.
Le telecamere che avrebbero potuto intercettare l'avvicinamento del Boing non registravano nulla.

Io, da buono sbirro, rifletto sulla dichiarazione dell'indagato...mumble, mumble..

Mi chiedo, non è starno che delle telecamere antirapina di un benzinaio e quelle anti intrusione e antirapina dello sheraton, fossero in modalità di presa diretta e senza registrazione?
Perchè non registrare? ..costa meno, garantisce meglio, concede delle prove in caso di furto o rapina..
No..decidono la presa diretta, cosi se non c'è un operatore ai monitor, esse sono completamente inutili.

Il pentagono era sorvegliato, in quel lato, solo dalla videocamera del passaggio carraio, che non inquadrava infatti il perimetro, ma solo l'accesso, e incidentalmente un pezzettino di perimetro.

Ma, si domanda lo sbirro, possibile che il centro di comando strategico e nucleare della più grande superpotenza del mondo, non abbia previsto una sorveglianza migliore del suo perimetro? ..costa troppo una manciata di videocamere? ..non serve? ..oppure non vuoi fornirmi i video perchè contraddirebbe la dichiarazione in oggetto?

..ecco..credere alla versione dell'indagato, è perlomeno ingenuo..

Non vi sembra strano anche a voi?

Il resto per un attimo tralasciamolo.

Mi spiegate perchè trovate plausibile che l'edificio che comanda le forze startegiche del paese più militarizzato del mondo non aveva una copertura video?
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Werewolf il Dom 23 Ott - 12:14

alec ha scritto:boh, basandosi anche su precedenti storici (vedi ad esempio Pearl Harbour)
abbastanza facilmente in certi ambienti si sapeva già prima dell'operazione e si è trovato conveniente lasciar fare.
Questa è già una tesi diversa, che nel complesso non ignora i dati a disposizione, ma cerca anche di venire a patti con la domanda 'ma come è possibile?'. In ogni caso, io tenderei a essere ancora più cattivo: non tanto che abbiano 'lasciato fare', quanto che abbiano sottovalutato fortemente il pericolo, cosa tipica di chi ritiene di essere superiore militarmente e tecnologicamente.

Sono relativamente d'accordo con Ateocorporation, nel senso che il dubbio ci deve sempre essere. Ma la domanda 'ci mentono o meno' richiede una risposta. Fermo restando che qui non stiamo parlando di semplici dichiarazioni, ma anche di foto filmati, documenti..., rimane comunque che anche in questo caso va cercata la risposta più semplice: se alla domanda si risponde 'ci mentono perché (segue lista di ipotesi su ipotesi prive di appigli ai dati concreti)', o si risponde 'ci dicono la verità perché(e giù dati, documenti, fatti ecc.)' è evidente che la risposta fra le due da scegliere, a volere essere corretti e coerenti, è la seconda. Altrimenti accettiamo come base per le nostre considerazioni le fantasie e le invenzioni.



@delfi

Ma anche la storia delle telecamere rivela l'incapacità di fare ragionamenti non contraddittori. Stiamo parlando appunto del Pentagono: secondo te è normale che la sede del Ministero della Difesa di un paese(peraltro intimamente corrotto al punto da imbastire un enorme complotto con migliaia di di vittime nel paese) sia sorvegliato da telecamere? Cioé, questi organizzano la più grande messinscena degli ultimi dieci anni, e hanno le telecamere a sorvegliare il perimetro?

Forse che un Ministero della Difesa(qualsiasi, ma questo in particolare) debba avere un minimo di segretezza al punto in cui si utilizzano metodi di sorveglianza che non siano registrazioni audio/video che, se finite nelle mani sbagliate, possono essere estremamente pericolose?

Qui il problema non è che si ascolta solo la versione dell'omicida, è che l'impianto accusatorio fa acqua da tutte le parti, non sa chi accusare e perché e quale sarebbe il movente, mette in dubbio le prove fornite dalla difesa senza portare nulla a proprio sostegno se non illazioni, e pretenderebbe per di più, senza alcuna prova, di condannare l'accusato del momento in barba alla presunzione di innocenza fino a prova contraria.
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Ott - 12:20

teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:L'esempio del Sole è fallace, perché che il Sole giri intorno alla Terra non è affatto la spiegazione più semplice e coerente con i fatti e le osservazioni.
Perchè? Uno vede che in un giorno il Sole si posta in cielo quindi deduce che il Sole giri attorno alla Terra
Il perché l'ha spiegato bene Werewolf.
teto ha scritto:http://xoomer.virgilio.it/911_subito/rottami.htm#rottame2


quello sarebbe il motore dell'aereo schiantatosi sul pentagono?
No, quello è un rottame proveniente da uno dei motori dell'aereo.
teto ha scritto:
La questione della testimonianza di Mineta è analizzata nel dettaglio qui. Mi limito a copia-incollare le conclusioni dell'analisi, e rimando al link per i dettagli:
911myths ha scritto:The Mineta
story is often presented as though it's clear and definitive fact, but
as we've seen, if you take a close look at the details then major
problems emerge.


  • Mineta
    said that when he arrived people were "pouring out of the Executive
    Office building", "running out of the White House" and "running over
    towards Lafayette Park". This is a very accurate description of what
    happened after the Pentagon was hit, and precisely no-one describes it
    happening any earlier. It's clear evidence that Mineta arrived after the Pentagon was hit.


  • Mineta
    said that, before he left for the White House, "Jane Garvey had phoned
    to report that the CEO of Delta Airlines had called the FAA and said it
    could not yet account for all of its aircraft". Mineta
    places the event well before 9:20, then, yet Garvey only mentions
    issues with Delta planes as occurring after the Pentagon was hit.


  • Richard Clarke tells us Mineta
    wasn't at the White House when his teleconference begins. He puts this
    well before 9:28 in his book, but the content says it must have been
    later, most probably after the Pentagon was hit.


  • At least two media reports tell us that Mineta
    did not give the 9:45 ground stop order, and that he wasn't in contact
    with the FAA until some minutes later. This doesn't fit with his claims
    of a 9:20 PEOC
    arrival - it would mean he took 30 minutes or more to call the FAA -
    but makes sense if he did arrive after the Pentagon was hit.


  • Ben Sliney, the man who gave the ground stop order, said his
    recollection of events was different to Mineta's and Garvey's, yet an
    FAA official tried to persuade him support the story that Mineta ordered
    the ground stop, something he said would be to "go along with a
    fiction".


  • Mineta
    reportedly said that Lynn Cheney was in the PEOC when he arrived. The
    9/11 Commission place her arrival at 9:52, though, and since 2001 she's
    consistently said she arrived after the Pentagon was hit. Another
    indication that Mineta did, too.


  • Dana Hyde's mention of the PEOC shelter log said Mineta didn't arrive until 10:07.





  • Mineta says Monte Belger provided positional information on
    Flight 77 as it approached the Pentagon. Belger's interviews contain no
    reference to any such incident, though, and only talk about getting on
    the phone to Mineta after he'd heard of the Pentagon crash.


  • And while Mineta claims he established a phone bridge with the
    FAA at 9:20/ 9:27, and issued the "bring all the planes down" order just
    before 9:45, Jane Garvey's 9/11 Commission interview reports that
    Mineta didn't call in until after Flight 93 had crashed (10:03), long
    after Ben Sliney had actually initiated the process.

The reality is that Mineta's
account doesn't make sense. Not because the 9/11 Commission says so;
his own retelling of events gives us the information we need to say he
was mistaken, and arrived at the White House long after 9:20. And
that's why, with the current information, we believe the simpler
explanation is more likely to be true: Cheney arrived in the shelter preceding the PEOC at 9:37, Mineta came later, and the conversation he overheard did not refer to Flight 77.

This is such an important issue that you really shouldn't rely on
these pages alone, though. Get out there, read the contrary views, see
if they can deal with the points we raise, or have compelling new
arguments of their own. A quick Google search will deliver plenty of information, but if you don't have time to browse then start with Peter Dale Scott's Journal of 9/11 Studies piece, Adam Letalik's paper at the same site, or this George Washington blog entry. Read, consider, check references to articles to be sure you're getting the whole picture: and make up your own mind.

AteoCorporation ha scritto:A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.
E perché bisognerebbe essere "agnostici", dato che tutte le prove portano in una direzione precisa? Ci sono più prove del fatto che l'11 settembre non sia stato un inside job che non dell'inesistenza di Dio, eppure sulla "scala di Dawkins" hai impostato 70/70.

Non importa quante prove o argomentazioni possano esserci per affermare o confutare una posizione, perché l'unica cosa certa è che in ogni caso possono ingannarci o dirci la verità, e questa è una certezza.
Lo stesso vale per gli sbarchi sulla Luna, per le scie chimiche, per l'omeopatia. Dobbiamo essere agnostici su tutte queste cose?
Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro,
Insomma, ci sarebbe un complotto per mascherare il complotto. Siamo al meta-complottismo... Rolling Eyes

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da AteoCorporation il Dom 23 Ott - 12:21

delfi68 ha scritto:
Io non posso andare sul posto, non posso esaminare nulla..ho solo degli indizi ricavati dalle loro dichiarazioni.

Non sempre gli indizi portano alla verità, non a caso alcune persone che sono state condannate per omicidio grazie a prove che sembravano inconfutabili alla fine sono risultate essere innocenti, il punto è che se vogliono fregarci lo possono fare, è questo che dobbiamo metterci in testa, proprio come dobbiamo pensare che possono essere state nascoste altre cose.

L'unica certezza è che possono sia mentirci che dirci la verità, e le stesse prove possono condurci nell'errore, per cui se è sbagliato accettare di buon grado le verità ufficiali, è sbagliato anche dare per scontato che ci sia il complotto quando alcune cose non tornano, ad esempio, quelle telecamere potrebbero aver ripreso altre cose che non vogliono rendere pubbliche per altri motivi, probabilmente qualcosa di nascosto c'è, ma non è detto che sia proprio ciò che pare più ovvio.

Per questo dico che, in ogni caso, è meglio essere dubbiosi da entrambe le parti, perché possiamo solo analizzare le verità dateci dagli altri e possiamo (o possono farci) sbagliare in ogni circostanza.
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Ott - 12:25

delfi68 ha scritto:Ascoltando le argomentazioni dell'omicida e del suo avvocato, tutti sarebbero innocenti.
È più o meno lo stesso discorso dei creazionisti: nella scienza c'è un complotto per screditare il creazionismo e per far credere che esista l'evoluzione.
Io non posso andare sul posto, non posso esaminare nulla..ho solo degli indizi ricavati dalle loro dichiarazioni.
Ci sono migliaia di pagine di rapporti tecnici, di studi indipendenti, di dati, di testimonianze, ecc.. Parlare di "indizi ricavati dalle loro dichiarazioni" significa semplicemente mentire o non sapere di cosa si parla.
Allora procediamo con un certo ordine: Scartiamo tutte le prove falsificabili, come foto, oggetti ritrovati e ttto quello che un'nitelligence organizzata può imbastire, e io non posso confutare.
Certo, scartiamo tutte le prove esistenti. E poi gridiamo: "Visto? Non ci sono prove!". Molto razionale.
Mi chiedo, non è starno che delle telecamere antirapina di un benzinaio e quelle anti intrusione e antirapina dello sheraton,
E ovviamente le telecamere antirapina di un benzinaio e di un hotel dovrebbero inquadrare proprio il Pentagono, vero?
Ma, si domanda lo sbirro, possibile che il centro di comando strategico e nucleare della più grande superpotenza del mondo, non abbia previsto una sorveglianza migliore del suo perimetro?
Sulla questione della sorveglianza del Pentagono ho già fornito documentazione in uno dei miei post precedenti. L'hai letta?

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Rasputin il Dom 23 Ott - 12:37

AteoCorporation ha scritto:A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.

Non importa quante prove o argomentazioni possano esserci per affermare o confutare una posizione, perché l'unica cosa certa è che in ogni caso possono ingannarci o dirci la verità, e questa è una certezza.

Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro, sconosciuti che in tribunale sono pronti a giurare di averti visto in un certo posto scagionandoti dalle accuse, e se questo è possibile nel privato di cittadini qualsiasi figuriamoci se non è possibile avere testimonianze false su questioni tanto delicate, idem per filmati e immagini che spesso vengono tenuti nascosti e che non devono essere presi per verità assolute.

Insomma, se per Dio va bene essere Atei in quanto l'unica certezza è ci sono solo storie create dall'uomo, in questi casi è meglio essere Agnostici, perché ribadisco che in questi casi abbiamo sempre due certezze: possono ingannarci, oppure possono dirci la verità, e se non possiamo verificare in prima persone come sono andate le cose è sempre meglio dubitare, magari tendendo maggiormente in una direzione più che nell'altra, ma il dubbio deve esserci sempre.

Quoto anche le virgole. Fux ti rendi conto di stare ragionando al rovescio?

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Ott - 12:38

Rasputin ha scritto:Fux ti rendi conto di stare ragionando al rovescio?
Non credo proprio.

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da AteoCorporation il Dom 23 Ott - 12:47

Fux89 ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.
E perché bisognerebbe essere "agnostici", dato che tutte le prove portano in una direzione precisa? Ci sono più prove del fatto che l'11 settembre non sia stato un inside job che non dell'inesistenza di Dio, eppure sulla "scala di Dawkins" hai impostato 70/70.


Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro,
Insomma, ci sarebbe un complotto per mascherare il complotto. Siamo al meta-complottismo... Rolling Eyes

Niente affatto, poiché noi abbiamo la certezza basata su prove concrete che l'uomo può sia mentire che dire la verità, quello che ho detto sulle testimonianze è una possibilità concreta, se mi paghi io vengo a testimoniare dicendo che ad una determinata ora stavi con me al bar, si tratta di una possibilità concreta e nemmeno tanto assurda, altro che meta-complottismo.

Su Dio l'unica certezza è che ci sono storie create dall'uomo, niente di più, se ti chiedo "Ci sono prove che dimostrano l'esistenza di Dio?" la risposta è no, mentre se ti chiedo "Ci sono prove che l'uomo può sia dire la verità che mentire?" la risposta è si, quindi noi abbiamo la certezza che i complotti possono esistere per il semplice fatto che abbiamo la certezza che l'uomo può mentire.

Quello che dici può andare bene per l'esistenza degli Alieni, in quanto io posso domandarti "Ci sono prove che delle forme di vita possano svilupparsi sui pianeti che ci sono nell'universo?" e ovviamente la risposta è sì, poiché la prova siamo noi stessi, noi abbiamo la certezza che sui pianeti è possibile che si sviluppi la vita.
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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da delfi68 il Dom 23 Ott - 12:49

Siamo alla mistificazione..

E ovviamente le telecamere antirapina di un benzinaio e di un hotel dovrebbero inquadrare proprio il Pentagono, vero?
Io avevo scritto, sentiero di discesa e tu hai trascritto pentagono..
Io ho scritto che quelle telecamere avrebbero dovuto inquadrare il passaggio dell'aereo, non il pentagono..

Sulla questione della sorveglianza del Pentagono ho già fornito documentazione in uno dei miei post precedenti. L'hai letta?
Allora non ci siamo capiti, non puoi azzerare la mia domanda fornendomi la versione ufficiale, mi devi demolire la mia deduzione a quella versione.

Io non accetto la versione ufficiale, perchè è illogica, non ha senso...

Non c'è una ragione logica, per non sorvegliare il pentagono da molteplici angolazioni. E almeno limitatamente all'impatto, non c'è ragione di non divulgare quei fotogrammi, se rivelassero e confermassero la dichiarazione stessa..

Parlare di "indizi ricavati dalle loro dichiarazioni" significa semplicemente mentire o non sapere di cosa si parla.
Ancora..giustificami questa tua sparata!
Primo ho scritto deduzioni indiziarie..non indizi!
Se stravolgi maliziosamente le mie intenzioni, cade il confronto..

Io ho sostenuto, che le dichiarazioni, contengono dei non-sense..tipo quelli sulla mancanza delle visosorveglianze perimetrali..
E quando un dichiarante, sostiene cose poco logiche e filanti, sorge il dubbio che stia mentendo..

Certo, scartiamo tutte le prove esistenti. E poi gridiamo: "Visto? Non ci sono prove!". Molto razionale.
Ancora artatamente fuorviante.
Se le prove sono prodotte dall'indagato, bisogna perlomeno ricercare delle contraddizioni interne alle prove fornite..
E volendomi focalizzare solo sulle riprese video (ma anche su altro) la dichiarazione e la prova esibita, contraddicono la logica deduttiva: non è plausibile che il pentagono non sia sotto video sorveglianza, non c'è una ragione valida a ciò. Se non quella di omettere delle prove..

È più o meno lo stesso discorso dei creazionisti: nella scienza c'è un complotto per screditare il creazionismo e per far credere che esista l'evoluzione.
No, in quanto il creazionismo non offre prove o deduzioni logiche, ma illogiche.

A meno che tu voglia ritenere illogico, pensare di videosorvegliare il pentagono..
Come dire: oibò..e perchè mai avremmo dovuto videosrvegliare per benino il pentagono? a che pro? ..non è un'installazione importante!


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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Ospite il Dom 23 Ott - 12:56

AteoCorporation ha scritto:Niente affatto, poiché noi abbiamo la certezza basata su prove concrete che l'uomo può sia mentire che dire la verità, quello che ho detto sulle testimonianze è una possibilità concreta, se mi paghi io vengo a testimoniare dicendo che ad una determinata ora stavi con me al bar, si tratta di una possibilità concreta e nemmeno tanto assurda, altro che meta-complottismo.
Peccato che le testimonianze concordino con i fatti (rottami, scatola nera, ecc..), e quindi abbiano un riscontro. L'idea opposta, invece, non ha alcun riscontro.
Su Dio l'unica certezza è che ci sono storie create dall'uomo, niente di più,
E come fai ad essere certo che quelle storie "inventate dall'uomo" non siano in realtà realmente ispirate da una divinità? Sei in grado di dimostrarlo?
se ti chiedo "Ci sono prove che dimostrano l'esistenza di Dio?" la risposta è no, mentre se ti chiedo "Ci sono prove che l'uomo può sia dire la verità che mentire?" la risposta è si,
E se ti chiedo "Ci sono prove che tutti i testimoni che affermano di aver visto un aereo al Pentagono abbiano mentito?" la tua risposta qual è?
quindi noi abbiamo la certezza che i complotti possono esistere per il semplice fatto che abbiamo la certezza che l'uomo può mentire.
Quindi può esistere anche il complotto della comunità scientifica per screditare i creazionisti. Sei agnostico circa la diatriba evoluzionismo-creazionismo?

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Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da delfi68 il Dom 23 Ott - 12:58

se ti chiedo "Ci sono prove che tutti i testimoni che affermano di aver visto un aereo al Pentagono abbiano mentito?" la tua risposta qual è?

Si, ovviamente..

Quindi può esistere anche il complotto della comunità scientifica per screditare i creazionisti. Sei agnostico circa la diatriba evoluzionismo-creazionismo?
No, ovviamente!

..hai argomentazioni più solide?


Peccato che le testimonianze concordino con i fatti (rottami, scatola nera, ecc..), e quindi abbiano un riscontro. L'idea opposta, invece, non ha alcun riscontro.
Una ripresa video, che taglierebbe la testa al toro, no, eh? ..ah, giusto, il pentagono mica è un centro commerciale..a che serviva un servizio di videosorveglianza?
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