Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

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Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da BestBeast il Lun 31 Ott 2011 - 10:13

Li ho scoperti da poco e sto osservando con interesse le loro pubblicazioni. Li conoscete? Vorrei sapere qualche vostra opinione in merito, grazie.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da AteoCorporation il Lun 31 Ott 2011 - 10:33

Luigi Cascioli è famoso per il suo saggio "La Favola di Cristo", ma è morto da qualche tempo, invece Alessandro De Angelis lo "conosco" tramite Youtube, ci ho discusso e gli ho anche fatto pubblicità ad alcuni suoi libri, la sua ultima creazione è "Oltre la mente di Dio, quando l'uomo creò Dio senza sapere di esserlo".




Questo è il suo canale: http://www.youtube.com/user/fanfra

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Lun 31 Ott 2011 - 11:19

BestBeast ha scritto:Li ho scoperti da poco e sto osservando con interesse le loro pubblicazioni. Li conoscete? Vorrei sapere qualche vostra opinione in merito, grazie.

Il grande Luigi Cascioli è scomparso lo scorso anno.
Non conosco Alessandro De Angelis... potresti dare un link cortesemente?
Ti segnalo anche Ennio Montesi e Luigi Tosti.
Ciao!

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Fux89 il Lun 31 Ott 2011 - 11:28

Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Lun 31 Ott 2011 - 12:49

Fux89 ha scritto:Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

Potresti cortesemente definire "ciarlatano" nella tua Gestalt?

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Fux89 il Lun 31 Ott 2011 - 13:24

Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

Potresti cortesemente definire "ciarlatano" nella tua Gestalt?
Nel senso che le sue tesi sull'inesistenza storica di Gesù sono destituite di fondamento.

Fux89
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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Werewolf il Lun 31 Ott 2011 - 14:14

Conosco Alessandro De Angelis solo di sfuggita, nel senso che ho letto quanto suo figlio(che è coautore dei suoi libri) afferma in un forum dedicato all'argomento di cui sono membro dello staff. Quanto a Cascioli, da studioso di storia e appassionato di storia del cristianesimo primitivo, devo dare ragione a Fux: le tesi di Cascioli sono completamente destituite di fondamento, (e i De Angelis che lo seguono nella sua idea idem). Il tizio non sapeva nemmeno cosa fosse il metodo storico-critico e le sue conclusioni, in ambito storico-accademico, fanno soltanto ridere.

Se vuoi informarti su Gesù ci sono decine di autori atei e comunque 'contro' senza dover tirar fuori le panzanate cascioliane. Come ntroduzione ottima va benissimo

Paolo Flores D'Arcais; Gesù: L'invenzione del Dio cristiano, add editore

Recente, sintetico(anche troppo) e ben informato, è una summa degli studi della ricerca recente, con riferimenti bbliografici puntuali. Altro autore che mi sento di consigliare è Bart Ehrman, facilmente fruibile anche per chi non abbia una preparazione storica. Se vuoi altre informazioni, basta chiedere.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da teto il Lun 31 Ott 2011 - 15:00

Angelis è adatto alla frase "quando non si crede più in dio si inizia a credere a tutto", sostiene le teorie dell'universo olografico, Malanga e altre teorie da pseudoscienziati, non è un "ateo-razionale", è solo "ateo"

teto
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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Lun 31 Ott 2011 - 15:56

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:Cascioli è un ciarlatano. L'altro non lo conosco.

Potresti cortesemente definire "ciarlatano" nella tua Gestalt?
Nel senso che le sue tesi sull'inesistenza storica di Gesù sono destituite di fondamento.
Cascioli per me ha un merito eccezionale per il quale rimarrà nella Storia: è stato il primo a tentare di avviare un procedimento giudiziario contro la chiesa per abuso di credulità popolare.

Se poi vogliamo considerare il suo lavoro saggistico, il libro "La favola di Cristo", si può obiettare che sia un po' carente dal punto di vista della documentazione, tuttavia, anche se le sue conclusioni rimangono opinabili a causa di qualche difetto di prova, non sono neppure del tutto errate.

L'inesistenza storica di Gesù, tal quale lo raccontano i vangeli canonici, è un fatto accertato come pure le manipolazioni di diversi documenti fatto con l'intento di avvallare la pretesa della storicità del personaggio.
A meno che non si voglia dar credito a papa Ratzinger, che "la storia va letta alla luce della fede": luce che proietta più ombra che fotoni!

Personalmente, mi sembra evidente che Gesù non è un singolo personaggio ma un mito scaturito dal collage di diversi racconti su personaggi diversi, anche non strettamente coevi. Da una collezione di dozzine di vangeli e altri documenti, la chiesa dei primi secoli ha ritagliato una storia che si adattasse alla dottrina che intendeva costruire.

La dottrina cristiana dei vangeli è semplicemente incompatibile con la realtà sociale, politica e religiosa della Palestina intorno all'anno 30. Non può essere nata lì, e tanto meno aver attecchito sia pure provvisoriamente.

Gli stessi vangeli "sinottici" sono scarsamente correlati fra di loro. Ci sono eccellenti studi al riguardo di cui non ho sottomano i riferimenti ma, se a qualcuno possono interessare, li cercherò.

Ciao!

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Werewolf il Lun 31 Ott 2011 - 16:38

Cascioli per me ha un merito eccezionale per il quale rimarrà nella Storia: è stato il primo a tentare di avviare un procedimento giudiziario contro la chiesa per abuso di credulità popolare.
E fn qui siamo d'accordo, anzi di più.
Se poi vogliamo considerare il suo lavoro saggistico, il libro "La favola di Cristo", si può obiettare che sia un po' carente dal punto di vista della documentazione, tuttavia, anche se le sue conclusioni rimangono opinabili a causa di qualche difetto di prova, non sono neppure del tutto errate.

L'inesistenza storica di Gesù, tal quale lo raccontano i vangeli canonici, è un fatto accertato come pure le manipolazioni di diversi documenti fatto con l'intento di avvallare la pretesa della storicità del personaggio.
Le idee di Cascioli si basano su affastellamenti di ipotesi gratuite non diverse da quelle di vari scrittori scandalistici. Quanto all'ultima affermazione, grassettata, va decisamente precisata, perché posta così è solamente scorretta. Se mi stai dicendo che(ovviamente) un Gesù è esistito ma che i vangeli non ne sono un ritratto fedele ma basato su una visione di fede, siamo d'accordo, e lo siamo con tutti gli storici. Se invece stai negando tout court l'esistenza di un (unico) Gesù sotto la patina mitica dei vangeli, allora mi dispiace informarti che tale tesi non ha alcun accademico, credente o meno, a difenderla.

Personalmente, mi sembra evidente che Gesù non è un singolo personaggio ma un mito scaturito dal collage di diversi racconti su personaggi diversi, anche non strettamente coevi. Da una collezione di dozzine di vangeli e altri documenti, la chiesa dei primi secoli ha ritagliato una storia che si adattasse alla dottrina che intendeva costruire.
Questa è pura disinformazione ed ignoranza delle fonti, oltre che di metodo: la chiesa come istituzione 'definitiva' nasce dopo i vangeli e costruisce la propria ortodossia proprio in contrapposizione al fluire di varie visioni diverse della religione in via di costruzione, e ha dovuto lottare per imporla, che non nasce un bel mattino pe caso, ma ha richiesto(che agli apologeti cattolici piaccia o meno è irrilevante) moltissimo tempo per essere stabilizzzata.
La dottrina cristiana dei vangeli è semplicemente incompatibile con la realtà sociale, politica e religiosa della Palestina intorno all'anno 30. Non può essere nata lì, e tanto meno aver attecchito sia pure provvisoriamente.
A dir la verità, lo è con qualsiasi contesto! In ogni caso, ti sbagli, dato che deriva direttamente dalle spinte apocalittiche, farisaiche e sadducee, e probabilmene anche essene, di cui mette insieme moltissime idee in modo diverso e originale. Niente di nuovo sotto il Sole, ma 'mescolato' in modo nuovo. Questo senza contare ovviamente che Paolo ci ha messo del suo, dopo la morte di Gesù e iniziando a predicare fuori dalla Palestina.
Gli stessi vangeli "sinottici" sono scarsamente correlati fra di loro.
Anche questa affermazione è completamente sbagliata, se presa così. Se c'è una cosa su cui tutti gli studiosi concordano(a parte forse i fondamentalisti evangelici, che però non definirei certo studiosi) è la stretta dipendenza dei vangeli sinottici: in sintesi, Matteo e Luca copiano da Marco e da un'altra fonte, aggiungendovi poi del proprio. Comunque, basta mettersi lì e leggerli uno dopo l'altro, o anche uno di fianco all'altro, per avvedersi del fatto che non è semplicemente pensabile che siano indipendenti, e questo traspare in qualsiasi traduzione, anche quella obbrobriosa dei TdG, che è tutto dire.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Feynman il Lun 31 Ott 2011 - 17:46

Aspettavo il Lupo. Non mi ha deluso. ok

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da *Valerio* il Lun 31 Ott 2011 - 21:06

Il libro del Cascioli contiene un sacco di inesattezze. L'altro non lo conosco proprio.

*Valerio*
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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Lun 31 Ott 2011 - 23:01

Werewolf ha scritto:... Se mi stai dicendo che (ovviamente) un Gesù è esistito ma che i vangeli non ne sono un ritratto fedele ma basato su una visione di fede, siamo d'accordo, e lo siamo con tutti gli storici. Se invece stai negando tout court l'esistenza di un (unico) Gesù sotto la patina mitica dei vangeli, allora mi dispiace informarti che tale tesi non ha alcun accademico, credente o meno, a difenderla.

... la chiesa come istituzione 'definitiva' nasce dopo i vangeli e costruisce la propria ortodossia proprio in contrapposizione al fluire di varie visioni diverse della religione in via di costruzione, e ha dovuto lottare per imporla, che non nasce un bel mattino per caso, ma ha richiesto (che agli apologeti cattolici piaccia o meno è irrilevante) moltissimo tempo per essere stabilizzata.

... Se c'è una cosa su cui tutti gli studiosi concordano (a parte forse i fondamentalisti evangelici, che però non definirei certo studiosi) è la stretta dipendenza dei vangeli sinottici: in sintesi, Matteo e Luca copiano da Marco e da un'altra fonte, aggiungendovi poi del proprio. Comunque, basta mettersi lì e leggerli uno dopo l'altro, o anche uno di fianco all'altro, per avvedersi del fatto che non è semplicemente pensabile che siano indipendenti, e questo traspare in qualsiasi traduzione, anche quella obbrobriosa dei TdG, che è tutto dire.
Capisco che hai un'appassionata erudizione per la storia del cristianesimo, e questo ti fa onore dal momento che, giustamente, è necessario essere competenti per discutere a livello pari (se non, spesso, superiore) con i sostenitori delle favole religiose.

Ti confesso che io, invece, ancora adesso devo farmi un po' violenza per prendere in mano un testo di teologia; in altri momenti, più che altro per curiosità ho letto alcune cose. Di recente ho letto così di volata i due libri di papa Ratzinger "Gesù di Nazaret".
Penso che, se esistessero studi inoppugnabili che dimostrano l'esistenza storica di Gesù, papa Ratzinger non avrebbe esitato a servirsene per dare spessore al suo lavoro, anziché limitarsi a ripetere ossessivamente di essere alla ricerca della "vera" figura storica di Gesù attraverso la fede e - sembra di leggere tra le righe - l'invocazione di una sorta di grazia dello spirito santo.

Mi sembra appena il caso di osservare comunque che non conosciamo neppure i nomi degli evangelisti: quelli comunemente citati sono fittizi. I vangeli sono stati scritti in epoca certamente molto posteriore agli eventi che narrano, quindi si basano più che altro su tradizioni orali, o su scritti di origine sconosciuta.

Quello che intendo dire è che deve essere un impegno veramente difficile cavare qualche certezza storica da materiale del genere. Una parte sono evidenti leggende e fantasie oppure fatti marcatamente fraintesi se non trucchi fraudolenti (i miracoli).
Una parte sono asserzioni contraddittorie e implausibili.

Per esempio.

Gesù può aver detto di essere figlio di dio? Nei vangeli Gesù prega frequentemente: non preghi dio se sei dio, non ha senso.

Gesù è nato dalla Madonna e dallo spirito santo?
Che senso ha allora la lunghissima genealogia di 77 generazioni a partire da Abramo che gli si attribuisce, se il suo papà era lo spirito santo?
E i fratelli e le sorelle, che fine fanno? Diventano dei cugini, ovviamente.
Gesù non poteva avere neppure fratellastri o sorellastre, perché per parte di madre doveva rimanere figlio unico (altrimenti addio verginità), e Giuseppe non era comunque suo padre.

Eppure è chiaro che Gesù aveva fratelli e sorelle.

«Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, mandarono a chiamarlo. Attorno a lui era seduta una folla, e gli dissero: «Ecco, tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle stanno fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che erano seduti attorno a lui, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Perché chi fa la volontà di Dio, costui per me è fratello, sorella e madre». (Marco 3,31-35)

Questa storia significa qualcosa solo se la interpretiamo nel senso che Gesù abbia voluto indicare che la fratellanza dei cristiani è equivalente o superiore ai legami di sangue.
Se quelli che stavano fuori erano i suoi fratelli carnali, la cosa ha una sua logica, ma se erano i suoi cugini si cade nel ridicolo. Infatti avrebbe dovuto dire: "Ecco mia madre e i miei cugini!" etc. etc.

Che poi un Gesù sia esistito, è chiaro che sì, ma resto convinto che una parte non trascurabile di ciò che gli viene attribuito appartenesse ad altri personaggi.

Di Gesù non sappiamo la data di nascita - non solo il giorno, che giusto per caso potrebbe essere anche stato proprio il 25 dicembre - ma neppure l'anno, che la miglior approssimazione situa intorno al 10...4 prima dell'era volgare.

Anche le circostanze della morte sono incerte. Se diamo credito alla circostanza che si sia fatto vedere in giro dopo la crocifissione, ne dobbiamo dedurre che in qualche modo sia riuscito a sopravvivere. Alcuni vangeli apocrifi lo danno per vivo a distanza di diversi mesi.

Ma non mi addentro in una disamina in cui non sono competente. Tutto quello che mi preme mettere in evidenza è che capisco perfettamente come la figura di Gesù sia centrale ed essenziale per la religione cattolica, dal momento che il dio dei cattolici non è il dio dell'antico testamento, e in pratica la religione cattolica ha dovuto costruirsi un dio nuovo di zecca, ben distinto da quello degli ebrei.
Ne consegue la necessità di proclamare la realtà storica di Gesù, dal momento che, se si dichiarasse che è un personaggio di fantasia, buona parte dell'impalcatura dottrinale crollerebbe. Non vedo altri motivi per la chiesa di ostinarsi in una posizione tanto irragionevole.

Immagino perciò che gli studi a sostegno della realtà storica di Gesù abbiano usufruito di sostegni e incoraggiamenti forti e generosi, mentre il partito opposto ha dovuto arrangiarsi con pochi mezzi e risorse limitate. Io tengo conto anche di questo nella valutazione dei risultati.

Complimenti per il tuo patrimonio di conoscenze e per il tuo impegno!

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Werewolf il Mar 1 Nov 2011 - 12:46

Innanzitutto ringrazio per i complimenti (e per i verdi). Faccio altresì i miei complimenti a Minsky per aver avuto la forza di leggere i due testi di Ratzinger, testi che, nonostante la mia curiosità, io non ho avuto ancora il tempo ed il coraggio di leggere(dopo Messori mi sono ripromesso di far passare almeno un anno fra un libro di apologetica cattolica e l'altro). Ti consiglio ancora di più di leggere il testo di D'Arcais, dato che in parte nasce proprio come risposta ai due testi papisti.

Rispondo ora alle questioni sollevate, in modo (speravo! ndr post eventum) sintetico. Premetto subito che ci sono vari thread a riguardo nel forum

-Vangeli: differenze

-La storia di Gesù è vera o no?

-Figura storica di Gesù

sono quelli principali in cui c'è più materiale. Chiaramente, essendo topic di forum, sono abbastanza dispersivi, in parte ripetitivi, e quindi i vari punti focali sono espressi in modo molto à la page e non in maniera organica. Come ho detto(ma finora per pura pigrizia non l'ho fatto) è mia intenzione risistemare tutto il materiale in un'unica disquisizione organica, da pubblicare sul mio(ben poco curato) blog.

Vengo ai punti, posticipando la trattazione quello più complesso(l'esistenza di Gesù tout court, ed il suo rapporto con quello ritratto nei vangeli.
Mi sembra appena il caso di osservare comunque che non conosciamo neppure i nomi degli evangelisti: quelli comunemente citati sono fittizi. I vangeli sono stati scritti in epoca certamente molto posteriore agli eventi che narrano, quindi si basano più che altro su tradizioni orali, o su scritti di origine sconosciuta.
Tutto vero, ma attenzione perché stiamo parlando di 30-40 anni dopo gli avvenimenti narrati, che è una distanza più che accettabile, per una serie di motivazioni molto semplici:

1-Appunto, non sappiamo(relativamente) quali possano essere le fonti alla base dei vangeli: sicuramente sono frammentarie e problematiche, ma non sono da sottovalutare del tutto, se non altro perché moltissime altre fonti che diamo per buone, e che sono state dimostrate come tali, per altri fatti storici sono molto più distanti dagli avvenimenti che narrano rispetto ai vangeli. Se una cultura orale come quella greca, in 400 anni di trasmissione e tradizione, è riuscita a mantenere intatta la topografia di Troia al punto da permetterne il ritrovamento, cosa possono essere si e no 50 anni(caso limite, e non sto dicendo che l'Iliade sia una fonte data per buona al 100% dagli studiosi di storia greca, ovviamente)? Il fatto è che non possiamo risalire alle fonti originarie dei testi, ergo non possiamo dire nulla solla loro bontà, ma questo è un fatto generalizzato di tutta la letteratura antica.

2-Il fatto che uno scritto sia attribuito a qualcun altro e non allo scrittore effettivo non significa che racconti il falso. Nel caso dei vangeli, a differenza delle lettere pseudoepigrafe, per esempio, non c'è motivo di ritenere la malafede degli autori, in quanto da nessuna parte nei testi c'è scritto 'sono di Marco', 'sono di Matteo' ecc.

La questione fratelli e sorelle:

Concordo con te in toto, ma sottolineo una cosa: soltanto la chiesa cattolica afferma in modo così caparbio la verginità assoluta e totale di Maria(peraltro in modo ambiguo: basti dire che Meier, che afferma senza mezzi termini che Gesù aveva fratelli e sorelle carnali, ha l'imprimatur); le chiese protestanti, ed in linea di massima tutti gli studiosi non cattolici, ma anche cattolici, come detto, non hanno problemi ad affermare che Gesù avesse fratelli e sorelle, e questo perché tutte le fonti lo confermano.


La data di nascita:

Che Gesù sia nato il 25 Dicembre è ovviamente una ricostruzione a posteriori, come d'altronde lo sono tutte le narrazioni dell'infanzia di Matteo e Luca. E' interessante notare altresì che Luca è particolarmente interessato all'anno di nascita, ma non parla del giorno. Il problema più grave sull'anno è dato dal fatto che si vuole in qualche modo salvaguardare la narrazione matteana e quella lucana, che però sono reciprocamente contraddittorie. Dato che però entrambe sono piene di elementi leggendari(in particolare quella matteana) e sulla questione fondamentalmente tutte e due le narrazioni falliscono nel rientrare nei criteri per darle come storiche, la soluzione più banale è semplicemente buttare le due narrazioni dell'infanzia a mare.

Anche le circostanze della morte sono incerte. Se diamo credito alla circostanza che si sia fatto vedere in giro dopo la crocifissione, ne dobbiamo dedurre che in qualche modo sia riuscito a sopravvivere. Alcuni vangeli apocrifi lo danno per vivo a distanza di diversi mesi.
Se i vangeli canonici sono fonti problematiche, i vangeli apocrifi non possono nemmeno essere considerati:

-Per la distanza temporale: se abbiamo problemi con una distanza di cinquant'anni(canonici), è chiaro che dobbiamo prendere con le pinze testi che narrano avvenimenti avvenuti qualcosa come cento o centocinquant'anni prima(apocrifi).

-Perché sono documenti 'di scuola'. Certamente tutti i testi cristiani dei primi secoli sono testimonianze di fede, ma la tendenza a piegare i fatti ad una teologia o a una dottrina si accentua col passare del tempo. Questo è possibile capirlo anche solo leggendo i canonici in ordine cronologico(Marco, Matteo, Luca, Giovanni): se in Marco il personaggio di Gesù, nonostante sia già avvolto nelle 'spire' dell'Uomo-Dio', è ancora in filigrana possibile vedere il profilo del personaggio storico sotto dette spire, in Giovanni la cristologia è talmente sviluppata al punto da far dire a Gesù cose che non solo il Gesù di Marco non avrebbe mai detto, ma che nemmeno i discepoli avrebbero mai potuto capire. Questo, nei vari apocrifi si accentua sempre di più, man mano che la distanza dagli avvenimenti si fa più grande. Se i miracoli nei canonici ci sono ma sono pochi e sempre con un significato 'altro', negli apocrifi(penso allo Pseudo-Matteo, a quello di Pietro, quello di Nicodemo, ma anche gli gnostici) i miracoli sono molti, gratuiti e quasi sempre narrati con lo stesso gusto con cui oggi leggeremmo le avventure di Superman.

-Per quel che riguarda la crocifissione, è estremamente improbabile che Gesù(o chiunque altro) sopravvivesse. Anche ponendo che ciò sia successo, non si spiegherebbero le narrazioni di visioni successive alla sua morte, che parlano ascensioni, 'apparizioni come ad un aborto' eccetera, ovvero caratteristiche non solo e non soltanto che vorrebbero confermare la carnalità della sua resurrezione, ma anche e soprattutto il carattere visionario/estatico di dette visioni.

Che poi un Gesù sia esistito, è chiaro che sì, ma resto convinto che una parte non trascurabile di ciò che gli viene attribuito appartenesse ad altri personaggi.
E veniamo quindi subito al punto: la tesi degli storici, che poi la mia, è questa. Gesù è esistito, ma una parte non trascurabile di ciò che gli viene attribuito appartiene al Gesù in cui i primi cristiani credevano.

Mi spiego meglio: c'è una scissione, che sempre avviene, fra il personaggio storico effettivo ed il modo in cui viene visto dalle generazioni successive, specialmente se fedeli nel suo messaggio e specialmente se poco o male informate su di esso. Detta in soldoni, i primi cristiani(o meglio i cristiani della generazione subito successiva a quella di Paolo) hanno trasferito su Gesù il messaggio paolino(non del tutto, dato che spesso e volentieri nei vangeli leggiamo affermazioni in contraddizione con quelle di Paolo) e soprattutto le proprie aspettative ed idee su come avrebbe dovuto essere un Salvatore o un Messiah. Ed ecco che quindi Gesù viene riletto con categorie ellenistiche(nascita virginale, fuga dal malvagio archetipico che lo vuole uccidere quando è ancora in fasce), oppure addirittura quasi con i panni da maestro filosofico(Verbo, Paraclito ecc, tutti termini filosofici greci).




Aggiungo in extremis un'ultima cosa: non si commetta l'errore(che tutti commettiamo almeno una volta, e i credenti in primis) di ritenere che il Nuovo Testamento ed in particolare i vangeli si basino o riflettano la dottrina della Chiesa, cattolica o meno. I vangeli non erano documenti pensati per un canone, non erano documenti pensati per portare avanti una dottrina specifica o affermare una teologia(a parte nel parziale caso di Giovanni che, nonostante tutto però rimane sul vago e sull'ambiguo), non erano certamente documenti che avevano intenzioni storiografiche. I vangeli sono scritti unici, singoli, ognuno diverso e ognuno con la propria agenda, e le reciproche agende dei vangeli sono in contraddizione tra di loro, a parte nel punto focale ovviamente di propagandare un'immagine di Gesù. Non vanno letti con gli occhi di oggi, aspettandosi di ritrovarvi le dottrine ecclesiastiche, ma vanno letti con gli occhi di ieri, pensando ad una religione in formazione, sconvolta dai dissidi interni e assediata dai nemici esterni: in pratica con ed in prospettiva storica.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Mar 1 Nov 2011 - 19:53

Werewolf ha scritto:...
Superfluo quotare perché concordo praticamente con tutta l'esposizione, molto completa e dettagliata.

La mia osservazione tendeva più che altro a suggerire uno scetticismo di fondo, su quanto meriti attribuire spessore storico a narrazioni prevalentemente mitiche.

Il caso dei miti greci è particolare, e conferma che un substrato di realtà c'è sempre sotto il mito. Ma nel caso della tradizione cristiana? Quante manipolazioni saranno intervenute, per adattare la storia alle esigenze politiche della chiesa nelle sue tormentate e lunghissime vicissitudini, fin dai primi secoli?

Per questo dico che ci vuole davvero una grande passione e una profonda competenza per venirne a capo, prospettiva da cui mi ritiro in buon ordine!

Concedimi solo un ultimo commento. Ammettiamo pure che i documenti siano fondati e fedeli nel riportare le tradizioni orali. È rilevante di fronte alla palese affabulazione di questi racconti stabilire la storicità di Gesù? Non diventa un aspetto secondario?

Ciao!

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Werewolf il Mar 1 Nov 2011 - 21:03

Ma nel caso della tradizione cristiana? Quante manipolazioni saranno intervenute, per adattare la storia alle esigenze politiche della chiesa nelle sue tormentate e lunghissime vicissitudini, fin dai primi secoli?
La cosa straordinaria è che grazie alla ricerca storica, archeologica e filologica siamo in gradi di ricostruire con sufficiente precisione proprio queste 'tappe di trasformazione'. e anche le manipolazioni che sono state compiute sui testi: siamo in grado di dire con notevole certezza, per esempio in che modo ed anche perché i testi neotestamentari sono stati manipolati e, nel bene e nel male, siamo in grado di ricostruirne i testo originali e addirittura le fonti ad essi sottesi. In pratica, riusciamo ad andare stremamente indietro nel tempo, più vicini alla sorgente e 'purificando', per così dire, le fonti dalle manipolazioni. E qui vengo alla seconda questione:

Concedimi solo un ultimo commento. Ammettiamo pure che i documenti siano fondati e fedeli nel riportare le tradizioni orali. È rilevante di fronte alla palese affabulazione di questi racconti stabilire la storicità di Gesù? Non diventa un aspetto secondario?
I documenti evangelici sono, senza praticamente ombra di dubbio, basati su fonti orali, in origine, cosa che gli storici hanno ormai accertato. Chairamente, come tutte le fonti orali su avvenimenti storici(ma direi che questo vale per praticamente tutte le fonti che non siano video, audio o fotografie) sono affette da un bias di partenza: rivedono gli avvenimenti alla luce del pensiero di chi è la fonte. E' inutile sottolineare che chiunque racconti un fatto lo racconti in base al proprio punto di vista, che significa in pratica che l'intervistato non fornirà mai un resoconto oggettivo dei fatti, ma sempre un resoconto soggettivo, per quanto poco. Ovviamente il problema si ingigantisce se pensiamo che il racconto può passare di bocca in bocca, e già al terzo/quarto passaggio le differenze dal racconto 'base' sono visibili. Un modo per evitare questo processo di decadimento si ha quando il racconto subisce un processo per cui si 'standardizza' in una forma che, sebbene orale, è percepita da tutti come l'unica corretta(per esempio Iliade e Odissea) e che quindi diventa semplicemente un'operazione mnemonica il suo racconto, e non ogni volta una rinarrazione. Questo, ovviamente, per le fonti orali pre-evangeliche non è avvenuto, se non in modo parziale.
Se mi chiedi se sia rilevante per lo storico ricostruire la figura di Gesù, nonostante gli evidenti biases delle fonti di partenza, ti rispondo che per lo storico l'ideale sarebbe ricostruire la vita di tutte le persone vissute sulla terra e che ovviamente più tali persone hanno avuto importanza, nel breve o nel lungo periodo(e non c'è dubbio che Gesù sia uno dei personaggi più influenti della storia, volente o nolente), più ciò diventa importante. Questo, però, ovviamente vale per lo storico. Credo che però, al di là di una pura questione di verità fine a se stessa, che a mio avviso andrebbe sempre e comunque perseguita, credo che ricostruire la figura del Gesù storico possa anche servire in termini 'propagandistici': ogni volta che siè ceercato di ritornare alle origini del cristianesimo, e di ricostruire la verità storica, la chiesa cattolica ha subito picconate anche estremamente forti al proprio impianto dottrinale, economico e politico(penso alla Riforma protestante, penso al continuo deflusso di fedeli da una Chiesa ben lungi dall'essere vicina al ritratto della chiesa delle origini verso chiese, e così via). A mio avviso, ogni sforzo fatto per ricostruire il Gesù storico è un colpo inferto alla Chiesa, ed in questo senso è estremamente rilevante continuare la ricerca. Il Cristo della fede ormai sappiamo benissimo qual'è e cosa ci vogliono e ci hanno costretto a credere per secoli riguardo ad esso, è il momento di togliere il velo e dimostrare come quella figura non sia reale, ma solo una costruzione più o meno utilitaristica di un'organizzazione che, diciamocelo subito ed in modo chiaro, ne ha tradito completamente le idee ed il messaggio(e questo a prescindere dall'effettiva bontà di tale messaggio).

Una cosa l'ha detta giusta: "La verità vi farà liberi!"

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da lupetta il Mar 1 Nov 2011 - 22:59

werewolf, abbi pazienza, visto e considerato che sei così informato (complimenti!) potresti dirmi, secondo te, in base a quello che hai studiato, chi era il gesù storico.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Mar 1 Nov 2011 - 23:01

Grazie delle spiegazioni!
Werewolf ha scritto:... A mio avviso, ogni sforzo fatto per ricostruire il Gesù storico è un colpo inferto alla Chiesa, ed in questo senso è estremamente rilevante continuare la ricerca. Il Cristo della fede ormai sappiamo benissimo qual'è e cosa ci vogliono e ci hanno costretto a credere per secoli riguardo ad esso, è il momento di togliere il velo e dimostrare come quella figura non sia reale, ma solo una costruzione più o meno utilitaristica di un'organizzazione che, diciamocelo subito ed in modo chiaro, ne ha tradito completamente le idee ed il messaggio (e questo a prescindere dall'effettiva bontà di tale messaggio).

Una cosa l'ha detta giusta: "La verità vi farà liberi!"
Questo mi lascia un attimo perplesso. La chiesa cattolica (come la vedo io), ha lanciato una vigorosa campagna di riverginazione della propria immagine (negli ultimi tempi con particolare intensità), basata su tre fronti.

Da un lato, un recupero della dimensione sacrale con l'accentuazione della ritualità tradizionale e del fasto. Da un altro lato, una timida autocritica con la rimozione di "scheletri" particolarmente brutti che giacevano da tempo negli armadi, vedi il processo a Galileo e la condanna degli ebrei. Dal terzo lato, uno strisciante ma arrogante revisionismo storico, con la negazione o il ridimensionamento dell'inquisizione, delle persecuzioni, delle crociate (grottesco, non mi ricordo dove ho letto un articolo in cui venivano descritte più o meno come missioni umanitarie!).

Non pensi che riusciranno a girare ancora una volta la frittata, per portare a loro vantaggio qualunque risultato delle ricerche?

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Werewolf il Mer 2 Nov 2011 - 12:38

@ lupetta

lupetta ha scritto:werewolf, abbi pazienza, visto e considerato che sei così informato (complimenti!) potresti dirmi, secondo te, in base a quello che hai studiato, chi era il gesù storico.

Ti rispondo in sintesi, e poi ti lascio allo spoiler, dove c'è un'esposizione più analitica.

Il Gesù storico è stato un rabbì ebraico(immaginatelo decisamente diverso dagli attuali rabbini che appartengono ad un'ebraismo molto diverso da quello dei tempi di Gesù), nato in un periodo che va dal 6 a.e.c. al 6 e.c., figlio ovviamente di due persone, che chiamiamo Giuseppe e Maria per il semplice fatto che tutte le fonti concordano con questo dato. Aveva quasi certamente fratelli e sorelle minori carnali. Essendo il primogenito ha avuto un'istruzione, probabilmente l'unico della famiglia, ed ha raggiunto il rango di maestro, anche se non ufficialmente con tutta probabilità, e questo perché presto ha cominciato il discepolato con il Battista, di cui condivideva molte istanze apocalittiche e di purificazione interiore. Non sappiamo quanto presto, però ad un certo punto Gesù si separa dal movimento di Giovanni e comincia a creare un proprio gruppo, probabilmente forte di una autocoscienza del proprio ruolo. La parentela del messaggio gesuano con le dottrine essene, sadducee, farisaiche ed enochiche è tuttora ambito di discussione fra gli studiosi, e quindi non mi ci soffermerò oltre. Basti sapere che ha aspetti in comune con tutte queste correnti, in particolar modo quella farisaica. Gesù riesce in qualche modo a farsi un ampio seguito di discepoli e di simpatizzanti che, forse anche a causa di imbeccate da parte sua, lo vedono come il Messiah liberatore tanto atteso. Che lui fosse convinto di essere il Messiah o meno, sta di fatto che,una volta giunto a Gerusalemme per la Pasqua, il potere romano prende la palla al balzo per catturarlo e crocifiggerlo, forse con l'aiuto dell'establishment religioso ebraico, ed in tal modo soffocare le speranze di liberazione della popolazione ebraica assogettata.

Nello spoiler una vecchia esposizione che avevo fatto, ad usum anche dei nuovi utenti, se interessati(alla fine c'è anche una breve disquisizione sulla tomba vuota).

Spoiler:
Un ritratto di Gesù, in base alla ricostruzione degli storici(come sempre, qualora dovessi dire opinioni personali, lo dirò chiaramente)

Gesù nasce a Nazareth, intorno al 4 a.e.C., con genitori Giuseppe e Maria. Ebbe vari fratelli e sorelle che, quando cominciò il suo ministero pubblico non lo seguirono, come del resto la madre,che lo seguì solo nel viaggio a Gerusalemme. Con tutta probabilità, non era discendente davidico, e di fatto a parte nelle genealogie, che sappiamo essere invenzioni (materiali speciali dei vangeli di Matteo e Luca, nel caso non bastassero le evidenti contraddizioni reciproche), i vangeli non millantano mai la discendenza regale di Gesù.

L'infanzia e la giovinezza è per noi quasi irrimediabilmente perduta, come d'altronde lo è per gran parte dei personaggi antichi. Possiamo, conoscendo il suo insegnamento, fare però delle ipotesi: Giuseppe aveva un mestiere, il falegname, che gli permetteva di sfamare la famiglia e garantire perlomeno al primogenito un'istruzione. Di fatto, nei vangeli Gesù viene mostrato leggere(l'attività in sinagoga richiedeva tale abilità), contrariamente ai suoi discepoli che sono 'omini sanza lettere' quindi possiamo dedurre che conoscesse perlomeno l'ebraico scritto, e con probabilità anche il greco, perlomeno per comunicare con le autorità del tempo, ovvero i romani. Con tutta probabilità insegnava in aramaico, dato che tutti i testi evangelici riportano tale dato, che sarebbe inutile, visto e considerato che sono destinati ad un pubblico di pagani grecofoni.

Sappiamo che divenne discepolo del Battista, il messaggio del quale, in base alla testimonianza di Giuseppe Flavio(che però omette di parlare di tale collegamento fra Gesù e il Battista), era un messaggio etico, non escatologico teso alla purificazione dei peccati prima dell'avvento del Regno di Dio, come invece ci dicono i vangeli: con tutta probabilità, comunque, Giuseppe Flavio diminuisce la portata del messaggio del Battista, in parte per renderlo comprensibile al pubblico romano, in parte per rassicurare tale pubblico che gli ebrei non rappresentano un pericolo di insubordinazione contro Roma. Gesù segue il Battista, quindi, per un tot di tempo, che gli studiosi sono incerti nel quantificare: con buona sicurezza però, possiamo dire che tale discepolato di Gesù(che i cristiani faranno di tutto per nascondere, testimonianza ne sia la sempre minore importanza che ha il Battista, se facciamo una lettura in ordine cronologico dei vangeli) cominciò durante gli anni 20 e finì intorno agli anni 30, dato che Gesù ha cominciato il suo ministero prima della morte del Battista, quindi prima del 35-36 e.C.. Gesù si fa battezzare dal Battista, ad un certo punto, di fatto approvandone l'autorità su di sé, e la capacità del Battista di purificare dal peccato, in contrasto con l'interpretazione ebraica tradizionale che voleva che solo il sacrificio al tempio avesse tale potere. Dopo questo Battesimo, ma probabilmente non subito dopo, come vogliono i vangeli, Gesù sviluppa un proprio messaggio, indipendente, sebbene debitore, di quello del maestro. Il messaggio, così cme riusciamo a ricostruirlo dalle fonti pre-evangeliche(il materiale comune a Matteo e Luca, le parti non narrative di Marco e le poche citazioni paoline) risulta un insegnamento 'revisionista' che prende spunti dalle varie tradizioni ebraiche contemporanee: l'idea di resurrezione post-mortem farisea, l'idea sadducea di dover seguire in modo ligio la Torah, l'idea di un imminente giudizio divino apocalittico ed escatologico di Giovanni(comune anche alla tradizione dei testi enochici), l'ascetismo ed il pauperismo esseno, per citare solo gli aspetti più importanti.

Volendo fare della psicologia spicciola, ma qui entro nel campo delle pure illazioni, probabilmente questa sua ricerca di un Dio vicino alle classi più disagiate(aspetto che presto verrà soppresso dal cristianesimo sviluppatosi dopo la sua morte, basti pensare al ruolo femminile che viene man mano azzerato) derivi da una reazione alla palese situazione dingiustizia in cui viveva sin da giovane, dove i poveri erano oberati dalle tasse e dove lui era uno dei pochi ad avere una vita perlomeno dignitosa.

Oltre al suo messaggio, diretto in modo particolare se non esclusivo agli ebrei, che di fatto univa le due immagini tradizionali del Dio ebraico di padre amorevole e di leader giusto, ciò che lo rese famoso e seguito fu anche la sua capacità di guaritore. In un periodo in cui i santoni itineranti con capacità guaritrici giravano(penso ad Apollonio di Tiana), la cosa non deve sorprendere: la capacità di autosuggestione e di isteria nelle persone ignoranti e fortemente credenti non deve essere sottovalutata, basti pensare ai casi di 'esorcismi' e di 'visioni' che avvengono anche oggi, e siamo oggi in una situazione sociale e culturale fortemente secolarizzata. Se pensiamo che l'ebreo meno credente in Giudea era al livello del fondamentalista islamico, non ci dobbiamo sorprendere se santoni e terapeuti avessero tanto successo. Forte indizio del fatto che le guarigioni dipendessero in gran parte da autosuggestione ed effetto placebo lo possiamo ricavare, fra l'altro, dal racconto dell'emorroissa(lui non fa niente, lei lo tocca senza che lui se ne accorga e sta bene) e dal fatto che in patria non riesce a compiere alcuna guarigione.

In ogni caso, vuoi per le guarigioni, vuoi per il messaggio attraente, Gesù riesce a farsi un seguito permanente di discepoli, che possiamo contare intorno al centinaio: i dodici principali, che li scelse per motivi simbolici(le 12 tribù di Israele), sono infatti seguiti dal parentado di ciascuno(da ricordare che ogni padre di famiglia era giuridicamente responsabile per i suoi familiari) oltre che da un seguito di donne. Il terzo vangelo parla di settantadue discepoli, ma è assai probabile che escluda dal computo le donne.

Come abbiamo visto, il messaggio di Gesù era fortemente contrario all'establishment ebraico(il tempio ed i sacrifici non hanno alcun valore, il rapporto fra Dio ed il fedele è intimo enon vincolato ad aspetti esteriori) ed, in definitiva, abbastanza ambiguo anche per il potere romano(il giudizio divino porta la fine del potere dei Kittim, i romani, e l'intronizzazione del regno di Dio tramite il Messiah). Quando Gesù decide di andare a festeggiare la Pasqua, nel centro nevralgico del potere economico e politico della regione, atteggiarsi lì a re d'Israele e fare casini all'interno del Tempio stesso, i due poteri(chi parta per primo è oggetto di dibattito, io ho dato a suo tempo una mia personale ricostruzione dei fatti), ebraico e romano, decidono di eliminare la minaccia, prima del giorno delle celebrazioni, in modo da evitare problemi durante la festa vera e propria. Viene quindi catturato in un momento in cui la folla di discepoli non lo segue, di notte, tramite il supporto di un membro all'interno della cerchia ristretta(il dettaglio di Giuda è fortemente imbarazzante per i cristiani, in quanto il fatto che Gesù sia stato tradito da uno dei suoi discepoli implica non solo che non li avesse scelti bene, ma anche che gli stessi discepoli che poi inizieranno a predicare non sono così degni di fiducia, come dimostra il fatto che siano fuggiti durante la cattura) che riferisce dove Gesù avrebbe preso alloggio. Durante la cattura i discepoli fuggono tutti, come dicevo. Gesù viene crocifisso il giorno dopo, dopo un processo romano che, fatto contro un ebreo, possiamo indovinare da altre fonti di avvenimenti simili non essere stato troppo equo.

Gesù, se non era proprio stupido, probabilmente ha pensato che sarebbe stato ucciso. Comunque, è probabile che, coerentemente con il suo pensiero di essere fulcro dell'imminente regno, abbia fornito ai suoi discepoli una sorta di rito di riparazione e di sostituzione dei rituali nel tempio, tramite la creazione di un pasto particolare, le cui caratteristiche sarebbero poi state modificate e riviste in base alla fede nella sua resurrezione.

C'è dibattito fra gli studiosi nel ritenere vero o meno il resoconto della tomba vuota sul quale, dettagli vari a parte, tutti i vangeli concordano. La maggior parte degli studiosi, anche credenti, ritiene che tutto il racconto della tomba vuota sia un'aggiunta apologetica. Con tutta probabilità, i discepoli non videro mai la tomba, in quanto non furono loro a seppelirlo, ma furono i capi ebrei, che in base alla Torah non volevano che rimanessero corpi appesi dopo il tramonto. Per ovvie ragioni, è evidente che i farisei non avrebbero voluto creare un luogo di pellegrinaggio per i discepoli di Gesù, e quindi non rivelarono nulla sulla posizione della tomba. Sta di fatto che abbiamo prove archeologiche indirette su questo: tutta la zona intorno al Golgotha è tempestata di tombe, molte delle quali vuote già in epoca antica. Oltre a questo, ci sono due fortissimi indizi contro il racconto della tomba vuota:

1)Le tombe ed in generale cimiteri & affini sono impuri per gli ebrei: un ebreo osservante non sarebbe mai andato a visitare la tomba di un parente dopo la sepoltura, figuriamoci di un maestro che si aveva abbandonato al suo destino
2) Non esistono nemmeno in Paolo(la nostra fonte più antica riguardante il cristianesimo) tradizioni riguardanti la tomba o una sua ubicazione. La cosa è strana, in quanto la resurrezione è centrale nel pensiero paolino, e quale miglior prova di una risurrezione che la tomba vuota e magari i resti delle bende e del sudario(basti pensare a quanto viene tutt'oggi sbandierata la sindone e vari altri ammenicoli del genere)


@ Minsky

Non pensi che riusciranno a girare ancora una volta la frittata, per portare a loro vantaggio qualunque risultato delle ricerche?
Lo ritengo difficile, perché i risultati delle ricerche sono inequivocabili: Gesù si aspettava una fine del mondo imminente, predicava la povertà radicale e l'uguaglianza fra uomini e donne. Da ebreo, mai avrebbe nemmeno concepito termini come Trinità o tutta la bolgia di termini filosofici sottesi alla teologia cattolica, e sicuramente, anche se forse si sia coniderato benedetto da Dio o addirittura un suo agente predestinato in terra, mai avrebbe avuto l'ardire di ritenersi uguale a lui. La Chiesa non può piegare a proprio vantaggio questi risultati, a meno di non fare un dietro front clamoroso, che però potenzialmente gli farebbe perdere più fedeli di un continuo arroccamento su posizioni tradizionaliste(e questo arroccamento è poi quel che sta facendo, se i vari lavori di Messori/Socci/Agnoli e anche Ratzinger, che però ho solo sbirciato, mi dicono qualcosa).

In ogni caso, un chiarimento: nonostante il mercato editoriale italiano dia particolare risalto alle uscite apologetiche di vari storici e giornalisti pro-chiesa cattolica, un ampio sguardo alla dimensione internazionale della ricerca storica fa vedere come il babbling degli apologeti cattolici non sia nemmeno degnato di ascolto negli ambienti accademici, e che sia riguardo a Gesù, alle crociate o all'Inquisizione. In pratica, al di fuori della prigione italiana, nessuno ascolta le rivendicazioni storiche della chiesa.

P.S. Lo spoiler è per lupetta, ma dacci un'occhiata.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Mer 2 Nov 2011 - 13:06

una sola parola: illuminante.

Ti chiedo ancora solo ancora una cosa, approfittando della tua gentilezza: c'è qualche testo di livello divulgativo che mi potresti consigliare per un po' di approfondimento?

Ciao!

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Werewolf il Mer 2 Nov 2011 - 14:01

Minsky ha scritto:una sola parola: illuminante.

Ti chiedo ancora solo ancora una cosa, approfittando della tua gentilezza: c'è qualche testo di livello divulgativo che mi potresti consigliare per un po' di approfondimento?

Ciao!
Bè, c'è il libro di D'Arcais che citavo a inizio thread:

Paolo Flores D'Arcais, "Gesù. L'invenzione del Dio cristiano", add editore

in cui ci sono poi vari riferimenti ad altri studiosi. 127 pagine, 5 euro, è estremamente sintetico e divulgativo.

Libri recenti, molto main stream ma interessanti, dato che sono interviste ad accademici, le due 'Inchieste' di Augias

Augias, Pesce, Inchiesta su Gesù

Augias, Cacitti, Inchiesta sul Cristianesimo

Il secondo è decisamente più interessante, mentre il primo io l'ho trovato un po' fiacco. Sono comunque molto divulgativi ed un buon trampolino di lancio.

Anche

Bertalotto, Il Gesù storico. Guida alla ricerca contemporanea

è un buon testo sintetico, che però come da titolo parla più delle tesi dei singoli storici, più che dare un affresco completo su Gesù.

Non divulgativi, ma importantissimi in ambito accademico, che non posso esimermi dal citare, sono:

Theissen-Merz, Il Gesù storico. Un manuale (costa un patrimonio, ti conviene prenderlo in biblioteca o, se sei anglofono o germanofono, ordinarlo su Internet, e lo trovi a metà o anche meno del prezzo dell'edizione italiana), è un testo attualmente usato in ambito universitario, ed è un vero tesoro di fonti bibliografiche e di informazioni.

J.P.Meier. Un ebreo marginale, in 4, finora, volumi(il primo è più che sufficiente come introduzione)

Che io sappia, in italiano il testo più importante di Ehrman su Gesù, "Jesus, apocalyptic prophet of the New millennium" non è ancora stato pubblicato.

Una bibliografia generica, su vari argomenti riguardanti il cristianesimo primitivo, l'avevo già postata qui.

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Minsky il Mer 2 Nov 2011 - 19:23

Werewolf ha scritto:...
Grazie mille!

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Messaggio Da Minsky il Mer 2 Nov 2011 - 20:55

Werewolf ha scritto:Augias, Pesce, Inchiesta su Gesù

Augias, Cacitti, Inchiesta sul Cristianesimo

Aggiornamento: questi li ho trovati sui torrent e li sto scaricando: comincio da qui.

Aggiungo che, riflettendo un attimo, ho capito perché dici che la ricerca storica su Gesù darà un forte scossone alla chiesa cattolica, e penso che tu sia nel giusto!

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Messaggio Da BestBeast il Mer 9 Nov 2011 - 10:03

Ringrazio chi si è appassionato al topic e faccio i miei più sinceri complimenti a Werewolf. Sei stato veramente illuminante, chiaro ed esplicativo. Vorrei cercare però di riportare la discussione in-topic (e me ne pento, dato che gli stimoli maggiori di curiosità provengono sempre dagli off-topic): la mia domanda in realtà verteva non sulla vostra conoscenza di Cascioli e DeAngelis, ma sulla correttezza e veridicità delle loro affermazioni e studi.
Dopo aver visto molte loro conferenze (youtube) e notato come ciò creasse due così nette e distinte posizioni al riguardo tra i razionalisti, mi chiedevo quali fossero le posizioni degli esperti in storia del cristianesimo. La mia idea è che una posizione comunque incredula, razionale e controcorrente, oltretutto unita allo sforzo di ricerca e divulgazione, sia sempre da apprezzare, a patto che non richieda uno sforzo di tipo fideistico per essere seguita ed adottata. Mi chiedo e vi chiedo perciò, dopo aver visto che le loro divulgazioni contengono alcuni errori ed imprecisioni, dove è precisamente che sbagliano?

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Re: Luigi Cascioli e Alessandro De Angelis

Messaggio Da Werewolf il Mer 9 Nov 2011 - 11:47

Mi chiedo e vi chiedo perciò, dopo aver visto che le loro divulgazioni contengono alcuni errori ed imprecisioni, dove è precisamente che sbagliano?
Basterebbe, per quel che riguarda Cascioli, dire che non esiste documento che parla di Giovanni di Gamala, il quale è un'invenzione letteraria, per poter dire che la sua tesi si basa sul nulla (cito la wiki italiana per brevità):

http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_di_Gamala

Fondamentalmente, l'errore di Cascioli e dei suoi epigoni è un errore di metodo: anche solo spulciando il suo sito si possono notare gli errori metodologici.

1)L'argomento e silentio non può provare assolutamente nulla, in nessun campo, figuriamoci in un campo come la storia antica dove gran parte delle fonti sono andate perdute(basti pensare che dell'opera di Tacito un buon tre quarti è andato perduto)

2)L'interpretazione storica dei testi antichi(ma di qualsiasi testo) non può essere compiuta sulla base di traduzioni, in particolar modo se abbiamo a disposizione i testi in lingua originale: Cascioli non aveva le competenze per poter dire cosa dicono o non dicono i vangeli, o qualunque fonte antica(non che io le abbia, di sicuro non mi sono riconosciute ufficialmente, ma posso dire che lavoro sui testi in lingua, e che posso leggerli ed interpretarli, che è più di quel che Cascioli era in grado di fare, ma sicuramente molto meno di quel che possono fare gli accademici che hanno passato la vita su quei testi). Sarebbe come voler interpretare la Divina Commedia tradotta in inglese: ne capisci il senso generale e di fondo, ma di sicuro non potrai mai dire cosa Dante effettivamente voleva dire o scrivere.

3)Le fonti, anche quando sono fruibili in lingua originale, non sono un self-service, che si possono utilizzare come si vuole: l'utilizzo di Giuseppe Flavio con due pesi e due misure è evidente: da un lato affidabilissimo per quel che riguarda movimenti armati, dall'altro completamente inaffidabile quando parla di Gesù(peraltro, nel secondo caso, dimostrando di ignorare completamente la discussione accademica a riguardo).. Idem vale per l'uso strumentale fatto dei vangeli(tutti falsi, tutti manomessi, tutti sbagliati, eppure li si spulcia alla ricerca del seppur minimo indizio che possa combaciare con la tesi preconcetta iniziale).

4)La mancanza di prospettiva storica: l'idea di equiparare il malvagio cattolicesimo anche solo medievale al cristianesimo delle prime comunità cristiane è semplicemente ridicola, come lo sarebbe equiparare la democrazia ateniese con quella degli stati moderni. Cristianesimo primitivo e cattolicesimo sono due religioni diverse, due modi di vedere Gesù diversi, di vedere Dio diversi, con caratteristiche, sociali, economiche, dottrinali(e avanti così), diverse. Semplicemente affermare che il fine della chiesa primitiva corrisponda al fine della chiesa moderna è assurdo: il fatto che la seconda predichi una continuità con la prima non implica che la prima avrebbe mai riconosciuto la seconda come propria erede. Questo ovviamente senza discutere sulle evidenti differenze cronologiche e di conseguenza, di contesto, in cui le due chiese si sono sviluppate.

Questo in generale: se invece vuoi qualcosa di più puntuale, ho bisogno del testo di Cascioli(che chiaramente non posso, per ovvie ragioni di tempo, confutare integralmente), che in questo momento non ho sottomano, e di specifiche ipotesi da vagliare, punto per punto.

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