Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Mer 30 Mag - 17:37

SauroClaudio ha scritto:Leggerò il libro indicato dal moderatore alberto. Spero che anche questo libro non sia manipolato dalle multinazionali, dal momento che in ogni Forum, dove propongo teorie alternative, precipitano subito dei pseudo-fisici pronti a demolire le mie teorie.
Gli Israeliani sono molto abili in questo, hanno tutto l'interesse per farlo.
E mi stupisco che anche su questo Forum ci siano tante prevenzioni, come se conoscessimo tutta quanta la realtà fisica.
Penso di essere abbastanza preparato per porre delle obbiezzioni.
E non mi va neppure che venga tirato in ballo il "santino" di Che Guevara per demolire teorie alternative.
Io sono contrario a tutti i "santini, siano essi religiosi e non.
Pertanto leggerò il libro con interesse e cercherò di portare le mie obbiezioni, ovviamente se ne troverò il motivo; se non troverò motivi validi, spero che non ci sia qualche "istruito e forse pagato" per demolire con teorie assurde le obbiezioni che porterò.
Grazie
"Demolire teorie alternative", Sauro? Quali teorie? Ancora non le abbiamo. Se per esempio dai un'occhiata a questo blog (tra le migliaia di risorse che puoi trovare in rete sull'argomento):

http://futureinnovation.larc.nasa.gov/view/articles/futurism/bushnell/low-energy-nuclear-reactions.html

puoi constatare che la teoria delle LERN è appena adesso agli albori: c'è solo qualche vaga, timida ipotesi che si affaccia sulla scena.
A Langley si sta studiando la faccenda, e l'unica cosa data per certa sinora è che "qualcosa" di insolito (ossia di diverso da quanto le teorie accreditate prevedono) accade negli esperimenti, ma il problema più spinoso è che i risultati non sono riproducibili.

In effetti, riflettendoci un attimo, si può facilmente capire come mai gli esperimenti non sono riproducibili.
Perché manca la teoria! Se hai una teoria, giusta o sbagliata che sia, puoi usarla per costruire un modello sperimentale e fare previsioni su quel modello, e l'esperimento confermerà o smentirà le previsioni. Se non hai una teoria, puoi solo pasticciare con le cose come un bambino che gioca con il "piccolo chimico" senza aver letto le istruzioni. È lo stesso modo di lavorare che avevano gli alchimisti: pastrugliavano senza sapere neppure cosa fossero le sostanze che manipolavano. A forza di provare, ottenevano talvolta dei risultati, ma senza sapere perché. Quale componente aveva catalizzato la reazione? In quale dosaggio andava usato? Anche avendo la ricetta, non potevano sapere quali fossero i passi della procedura o gli ingredienti critici, come influisse la temperatura, la pressione etc. La ripetizione dell'esperimento era legata a fattori del tutto aleatori, perché, non conoscendo le leggi della chimica, non potevano ragionare sulle conseguenze dell'esperimento.
Oggi con le LERN siamo a questo punto. Gli E-Cat di Rossi funzionano? Nessuno può dirlo. Lui proclama che presto ne produrrà a milioni, e ci sono già milioni di persone che aspettano ansiosamente di vederli e addirittura di acquistarli. Sarà in grado di soddisfare le loro attese? Oppure ha messo in moto una situazione da cui non sa più come uscire? La puzza di bruciato sta diventando sempre più forte, e non è dovuta al calore sviluppato dagli E-Cat. Su questo forum:

http://www.energeticambiente.it/sistemi-idrogeno-nikel/14748369-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-secondo-volume-2.html

che sbircio saltuariamente stanno dibattendo l'argomento da quasi tre anni, e ormai anche il sentiment dei sostenitori più accesi si è alquanto raffreddato. Di tanti appassionati, mai nessuno ha pensato di provare a replicare l'apparato di Rossi. Discutono e basta. Eppure non è un meccanismo complicato, la costruzione è alla portata di un ragazzo che disponga di un garage e di un po' di ferri. Soltanto un cinese, qualche tempo fa:

http://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabili/6307-ecat-fusione-fredda

aveva dichiarato di essere riuscito a riprodurre l'apparato, ma non se è saputo più nulla.

C'è anche un progetto open-source, che prevede di fornire a prezzo di costo (1500 $) il reattore e il computer di controllo (la strumentazione è da reperire separatamente) con cui poter sperimentare in un "cloud" di apparecchiature, scambiando le informazioni sui risultati degli esperimenti:

http://www.fusioncatalyst.org/open-catalyst/peer-pressure/

Ma l'iniziativa non riesce a partire.

Allora, qual'è il problema. Siamo tutti profondamente scettici, in realtà, al punto che nessuno è disposto ad investire neppure poco più di 1000 € per partecipare alla ricerca. E il motivo, secondo me, è proprio quello che Rossi ha inquinato la scena con il suo comportamento balordo. Tutti sono lì in attesa che lui scopra le carte, e nel frattempo nessuno muove un muscolo, come scafati giocatori di poker. Ma ho l'impressione che, quando le scoprirà, si vedrà solo un gran bluff.



P.S.: Io ho letto il libro indicato da Alberto, e mi è sembrato ben fatto e attendibile.
È un po' un "mattone", ma per chi è interessato alla materia può essere un valido riferimento, come quadro generale.

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da delfi68 il Mer 30 Mag - 18:25

La ditta greca che doveva produrre l'E-Cat s'e' ritirata..ci sara'pure un motivo.
L'E-Cat doveva debuttare a ottobre, siamo a Giugno e non se ne parla piu'..

La cosa davvero interessante e' che mi piacerebbe capire dove stava il trucco, perche' molto osservatori specializzati, osservando la macchina in funzione, asserivano che emetteva energia..come cazzo li fregavano?
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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Mag - 19:16

Minsky.

Claudio mi sa che non hai chiaro il concetto di teoria, di alternativo ci sono solo ipotesi.

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Mer 30 Mag - 19:21

delfi68 ha scritto:La ditta greca che doveva produrre l'E-Cat s'e' ritirata..ci sara'pure un motivo.
L'E-Cat doveva debuttare a ottobre, siamo a Giugno e non se ne parla piu'..

La cosa davvero interessante e' che mi piacerebbe capire dove stava il trucco, perche' molto osservatori specializzati, osservando la macchina in funzione, asserivano che emetteva energia..come cazzo li fregavano?
Ci sono una quantità di critiche, che si possono leggere in rete, alla metodologia con cui sono state condotte le presunte "dimostrazioni" dell'E-Cat. Uno dei punti critici riguarda la misura del calore prodotto. L'E-cat nelle dimostrazioni viene fatto funzionare per una mezz'oretta, scaldando acqua che esce in forma di vapore a pressione ambiente. Ciò vuol dire vapore a circa 100°. Ora, se entra acqua fredda, per prima cosa la si deve scaldare, e questo richiede circa 4,18 J/g·K (joule per grammo per grado). Poi la si deve vaporizzare, e questo richiede altri 2260 J/g (joule per grammo) per ottenere vapore secco (cioè solo acqua vaporizzata). Nell'apparecchio viene immesso circa 1 kW di potenza elettrica per la resistenza che deve portare l'idrogeno a 200 °C, inizialmente, affinché si inneschi la "reazione" (così afferma Rossi). L'acqua veniva immessa nell'apparecchio per mezzo di una pompa, che aveva una portata di 5 g/s (grammi al secondo). Dunque facendo due conti, si ottiene (assumendo una temperatura dell'acqua in ingresso di 20 °C):
(80 · 4,18 + 2260) · 5 = 13000 J/s ossia 13 kW: circa 13 volte la potenza immessa!

Ma... alcuni hanno osservato che il vapore in uscita era frammisto ad acqua, quindi buona parte dell'acqua non veniva vaporizzata, ma solo riscaldata e poi trascinata nello scarico dal flusso del vapore. Inoltre la portata dell'acqua era stata sovrastimata di un fattore due, perché la pompa peristaltica impiegata funzionava a metà velocità.
Rifacendo i conti senza il vapore e con la portata corretta si ottiene:
80 · 4,18 · 2,5 = 836 J/s ossia 836 W, un po' meno della potenza immessa per scaldare la resistenza: differenza che si giustifica se si tiene conto che un pochino di vapore veniva effettivamente prodotto. Insomma, niente di più che una vaporella per stirare le camice!



Ultima modifica di Minsky il Mer 30 Mag - 20:29, modificato 1 volta (Motivazione : erronea indicazione delle unità di misura - corretta)

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da nellolo il Mer 30 Mag - 19:37

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da delfi68 il Mer 30 Mag - 19:46

Bravo, ecco!! Questo e' un genio!

Verde..questo post me lo copio incollo tra i file personali...
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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Rasputin il Mer 30 Mag - 19:51

nellolo ha scritto:Minski

Eh...

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Tomhet il Mer 30 Mag - 20:16

Verde anche da parte mia, solo una cosa, l'80 cosa rappresenta? La temperatura d'ingresso in K?
Perché il calore specifico dovrebbe essere J/g*K, mentre l'entalpia di vaporizzazione dovrebbe essere in J/g, in modo che le unità di misura vengano giustamente in J/s.

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Mer 30 Mag - 20:36

Tomhet ha scritto:Verde anche da parte mia, solo una cosa, l'80 cosa rappresenta? La temperatura d'ingresso in K?
Perché il calore specifico dovrebbe essere J/g*K, mentre l'entalpia di vaporizzazione dovrebbe essere in J/g, in modo che le unità di misura vengano giustamente in J/s.
80 è la differenza di temperatura tra ingresso e uscita:

100 (punto di ebollizione) - 20 (temperatura presunta dell'acqua di rubinetto) = 80

Grazie delle puntualizzazioni che mi hanno permesso di correggere e precisare meglio.
Come unica scusante per l'errore sulle unità di misura, l'abitudine a scrivere usando gli esponenti negativi (avrei dovuto scrivere: J · g-1 · K ___ -___ J · g-1).


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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Tomhet il Mer 30 Mag - 20:41

Ottimo ok

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Dom 3 Giu - 15:43


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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da PaperJack il Dom 3 Giu - 16:05

Non ne sono affatto sorpreso
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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da delfi68 il Dom 3 Giu - 17:15

Qualunque buon giocatore di poker avrebbe capito da tempo che era un bluff. Se uno ha il punto in mano ti inchioda subito e senza preamboli..

Se Rossi aveva in mano qualcosa, brevettava, incassava un nobel e diventava miliardario nel giro di tre mesi..

Siamo un po tutti degli illusi...


Mi incuriosice invece molto il fenomeno della cavitazione, evidente, provato e dimostrato..ma evidentemente c'e' qualche implicazione che non lo rende un processo interessante ai fini della produzione di energia..

Le foto delle eliche lesionate e' abbastanza impressionante..
http://it.wikipedia.org/wiki/Cavitazione
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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Giu - 9:04

Anche la fabbrica degli E-Cat è stata interessata dal sisma emiliano:

http://www.greenstyle.it/e-cat-avra-una-resa-elevata-rossi-assicura-un-cop-6-9795.html

(Ma la fabbrica non era a Miami?)

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Giu - 11:28

delfi68 ha scritto:Mi incuriosice invece molto il fenomeno della cavitazione, evidente, provato e dimostrato..ma evidentemente c'e' qualche implicazione che non lo rende un processo interessante ai fini della produzione di energia..
Non intendevi per caso riferirti al presunto fenomeno delle onde di pressione in acqua che indurrebbero la produzione di neutroni nel torio? Sembra purtroppo che anche questa sia una bufala.

Significativo questo articolo:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/03/appello-contro-piezonucleare-lenergia-che-piace-al-pdl-ma-non-agli-scienziati/250015/

ma anche questo:

http://daily.wired.it/news/scienza/2012/06/04/inrim-piezonucleare-125566.html

oppure questo:

http://www.giornalettismo.com/archives/338226/la-bufala-doro-dellenergia-piezonucleare/

e per buona misura, questo blog:

http://oggiscienza.wordpress.com/2012/05/31/piezonucleare-cinque-domande-al-prof-carpinteri/


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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da teto il Lun 4 Giu - 11:32

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Giu - 19:58

Ci sono dietro gli interessi del Vaticano, Teto. Senti qua che delirio:

«Fabio Cardone non ha mai nascosto la sua vocazione. Presentando i risultati della sua ricerca a Chieti, durante il forum Energia e Ambiente del 2008 ha precisato: “Ci tengo a dire che tutti i risultati che vi presenterò sono il prodotto della divina provvidenza e noi ci siamo sempre gloriati di essere stati un laboratorio cristiano a maggioranza cattolica, perché veramente abbiamo corso dei rischi inauditi”. A chi chiede come hanno fatto a restare vivi dopo aver liberato energia nucleare dal ferro, lui risponde “per volontà divina e per grazia ricevuta siamo stati bravi, li abbiamo tenuti sotto controllo”.»


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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Tomhet il Lun 4 Giu - 20:18

ahahahahahah quando non rompono direttamente i coglioni sti psicopatici sono divertenti.

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da teto il Lun 4 Giu - 21:08

Minsky ha scritto:

«Fabio Cardone non ha mai nascosto la sua vocazione. Presentando i risultati della sua ricerca a Chieti, durante il forum Energia e Ambiente del 2008 ha precisato: “Ci tengo a dire che tutti i risultati che vi presenterò sono il prodotto della divina provvidenza e noi ci siamo sempre gloriati di essere stati un laboratorio cristiano a maggioranza cattolica, perché veramente abbiamo corso dei rischi inauditi”. A chi chiede come hanno fatto a restare vivi dopo aver liberato energia nucleare dal ferro, lui risponde “per volontà divina e per grazia ricevuta siamo stati bravi, li abbiamo tenuti sotto controllo”.»


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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Lun 4 Giu - 21:24

teto ha scritto: non sanno più cosa inventarsi
No, purtroppo non hanno bisogno di inventarsi niente di nuovo, usano le stesse cretinate da 2000 anni! E il colmo è che funzionano sempre benissimo!

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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da teto il Lun 4 Giu - 21:56

Minsky ha scritto:
teto ha scritto: non sanno più cosa inventarsi
No, purtroppo non hanno bisogno di inventarsi niente di nuovo, usano le stesse cretinate da 2000 anni! E il colmo è che funzionano sempre benissimo!

si è vero, usano la stessa cosa ma in modo diverso, cambia la forma ma non la sostanza
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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Steerpike il Mar 5 Giu - 17:44

Minsky ha scritto:
teto ha scritto: non sanno più cosa inventarsi
No, purtroppo non hanno bisogno di inventarsi niente di nuovo, usano le stesse cretinate da 2000 anni! E il colmo è che funzionano sempre benissimo!
Basta variare la salsa ogni tanto.
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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Gio 23 Mag - 21:08

A volte ritornano... nuova puntata della saga "e-Cat". Stavolta ci sarebbe un "report" di "terze parti" che certifica il funzionamento dell'e-Cat. Il documento si trova qui:
http://arxiv.org/abs/1305.3913

Purtroppo la supposta "prova" fa acqua da tutte le parti.

Per iniziare, notiamo che non è stata misurata la potenza elettrica in ingresso al sistema. Infatti la misura è stata presa a monte dell'apparecchiatura di controllo.
I redattori del report sostengono che in questo modo, si è tuttalpiù sovrastimata la potenza in ingresso, perché non è stato sottratto il consumo proprio del "controller" e quindi la stima è conservativa (nel senso che comporterebbe un risultato meno favorevole). Sfortunatamente, esistono moltissimi espedienti che permettono di ingannare un wattmetro posto a monte di un apparecchio di condizionamento dell'energia elettrica. Per esempio, nei moderni alimentatori switching di una certa potenza (da 100 VA circa in su, come l'alimentatore del PC o della TV) c'è un circuito che si chiama PFC (Power Factor Correction) il quale ha la funzione di far "vedere" alla linea di alimentazione un carico meno reattivo in modo da minimizzare il consumo misurato dal contatore di casa. Questo è un esempio di una tecnologia utile e apprezzabile, ma con un poco di ingegno si possono realizzare espedienti circuitali studiati apposta per frodare. Un trucco che qualunque elettrotecnico o addirittura un semplice hobbista potrebbe attuare, ad esempio, è questo:



Come spiega la dida, basta avere un filo in più in uno dei cavetti (preparato ad arte in modo che non si noti dall'esterno il maggior spessore), e un comune deviatore bipolare collegato come in figura. Possiamo immaginarci la scena: il sedicente inventore della meravigliosa apparecchiatura collega uno scatolotto contenente l'apparecchiatura a "fusione fredda", attacca la spina e dà la scossa azionando l'interruttore. Gli amperometri segnano un passaggio di corrente, e lo scatolotto si riscalda (contiene una resistenza da stufetta). Dopo qualche minuto, colpo di scena, l'inventore dichiara che lo scatolotto ha attivato la "fusione fredda", e che da ora in poi la "reazione" così innescata può auto-sostenersi! Riporta l'interruttore sulla posizione "spento" e... meraviglia! Gli amperometri segnano zero, ma lo scatolotto continua a scaldare! E continua e continua a scaldare, "producendo" svariati kWh di energia termica "gratuita"... vi ricorda qualcosa?

Ci sono diverse altre cose che non quagliano per niente nel "report". Se a qualcuno interessa leggerlo e poi discuterne, sono qua.


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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da jessica il Gio 23 Mag - 23:06

più che altro, (magari avete gia dato la risposta qua dentro ma me la sono presa) a cosa dovrebbe servire esattamente la fusione fredda? e perchè salvezza dell'umanità?
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Re: Fusione nucleare a bassa energia: salvezza dell'Umanità o bufala?

Messaggio Da Minsky il Ven 24 Mag - 8:06

jessica ha scritto:più che altro, (magari avete gia dato la risposta qua dentro ma me la sono presa) a cosa dovrebbe servire esattamente la fusione fredda? e perchè salvezza dell'umanità?
Strana domanda. Il mondo è in crisi per carenza di risorse, e l'energia è la prima risorsa. Inoltre l'uso sempre più intenso di combustibili fossili sta provocando un cambiamento climatico che potrebbe avere conseguenze disastrose. Da oltre mezzo secolo la ricerca sulla fusione nucleare come fonte di energia "pulita" è arenata sugli scogli di progetti tanto faraonici quanto fallimentari. In questo scenario, l'unica prospettiva è la decrescita, strada che bisognerebbe imboccare subito con una manovra morbida ma decisa, prima che la catastrofe imminente ci faccia fare la fine dei lemming.
Ora però arriva questo tizio (ma ce ne sono anche altri) che proclama di avere la soluzione: una fusione a bassa temperatura Ni-H in una scatola da scarpe, semplice da controllare, senza prodotti radioattivi. Sarebbe la soluzione che potrebbe dare un periodo di respiro all'umanità, per trovare il modo di correggere la rotta (le risorse sono comunque insufficienti per 7 miliardi di persone, vedi il depauperamento della fauna marina tanto per dire).
Però il tizio non vuole svelare il contenuto della scatola. Non vuole nemmeno mostrare in modo chiaro che la scatola funziona. Attorno alla questione si è sviluppata una "credenza" vera e propria, con "fedeli" sostenitori ad oltranza. Ciò che non si capisce è cosa ne ottenga il tizio da questa manfrina, dato che difficilmente troverà molta gente pronta a versargli 500.000 € come anticipo per l'acquisto di uno scatolotto, senza la possibilità di aver visto lo scatolotto funzionante davvero, prima. Forse vuole solo che la gente lo maledica: se ha davvero la salvezza dell'umanità in tasca, per non volerla concedere, se ha solo un bidone, per aver illuso inutilmente le persone che gli hanno creduto.



P.S.: aggiungo che il mio interesse è per l'analisi tecnica delle fallacie contenute nelle relazioni che vengono di tanto in tanto rilasciate, di cui quella linkata sopra è l'ultima e risale a pochi giorni fa.

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