Il futuro dell'umanità

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da sognista il Mer 15 Feb - 1:06

sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Viaggiatore2013 il Gio 13 Dic - 8:56

Ciao!

Mi chiamo Gianni!
Io ho chiamto a raccolta tanti scienziati. Aspetterei una risposta da Michio Kaku per organizzare una confernza dal titolo "Accelerazione Tecnologica e Futuro dell'Umanità"

Ho anche il programma ma non so come inviarlo in lista

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Gio 13 Dic - 9:12

sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla... thinkthank

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Viaggiatore2013 il Gio 13 Dic - 10:20

Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio

Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)

Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.

Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati

Hai capito adesso?

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Gio 13 Dic - 10:57

Viaggiatore2013 ha scritto:
Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio

Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)

Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.

Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati

Hai capito adesso?
Se avessi visto il mio quote avresti capito che non mi stavo rivolgendo a te, hai capito adesso?

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Viaggiatore2013 il Gio 13 Dic - 11:03

Darrow ha scritto:
Viaggiatore2013 ha scritto:
Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio

Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)

Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.

Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati

Hai capito adesso?
Se avessi visto il mio quote avresti capito che non mi stavo rivolgendo a te, hai capito adesso?


Ho capito adesso!

Copio il mio programma qui anche se la trascrizione non verrà bene



“aCCELERAZIONE TECNOLOGICA e futuro dell'umanità”


“technological acceleration AND FUTURE OF HUMANITY”






Roma, 2013


Aula Magna del Rettorato


Sapienza Università di Roma





*************





Sessione I





STORIA, accelerazione del progresso, evoluzione e societa


HISTORY, ACCELERATING
PROGRESS, evolution aND SOCIEtY





Prof. Aldo Schiavone | Istituto Italiano di
Scienze Umane
- Florence and Naples, ITALY


Storia e Destino dell’Umanità


History and Destiny of Humanity





Dr. Mihal Roco | National
Science Foundation
Arlington VA, USA


Dirigere la convergenza tecnologica
verso il bene comune.



Leadership in Achieving Technology
Convergence for Societal Benefit






Dr.
Michio Kaku |

City College
, New York - USA


The Next 100
Years



I prossimi 100 anni














Sessione II


NEURO/NANOTECNOLOGIE


NEURO/NANOTECHNOLOGY




Dr.
Philip Kennedy |
Neural Signals - Duluth, GA, USA


Il potenziamento del cervello
umano


Enhancing the human brain





Prof.
Theodore W. Berger |

University of Southern California - Los Angeles, CA, USA


Protesi cognitive
impiantabili


Cognitive
Implantable Prosthesis






Prof.
Kevin Warwick |
University
of Reading
- UNITED KINGDOM


Interazione
macchina-uomo-macchina: verso il cyborg


Computer-Human-Computer Interaction:
towards the Cyborg






Prof. Laura Ballerini | Centro
Interdipartimentale per le Neuroscienze
, Univ. di Trieste - ITALY


Il
cervello velocizzato: connessioni tra nanotubi di carbonio e cellule neurali


The fast brain: Connections between
Carbon Nanotubes and Neurocells









Sessione III





INTELLIGENZA ARTIFICIALE E
ROBOTICA



ARTIFICIAL
INTELLIGENCE, ROBOTICS, CYBERNETICS





Dr.
David Ferrucci |
IBM’s
T.J. Watson’s Research Center
- New York, USA


La progenie di Watson: nuovi
orizzonti nel settore dell’apprendimento automatico


The Watson’s Progeny:
new
horizons for the
fields of machine learning





Prof. Giulio Sandini | Italian
Istitute of Technology
- Genova, Italy


Robotica
umanoide e sociale


Humanoid and Social Robotics





Dr.
Dmitry Itskov |

2045 Initiative
, Moscow - RUSSIA


Il progetto “Avatar”



The
Avatar Project









Sessione IV





GenomICA, CELLULE STAMINALI e nanomedicINA


GENOMICS, STEM CELLS AND NANOMEDICINE





Prof.
Shinya Yamanaka |
Institute
for Frontier Medical Sciences,
Kyoto University - JAPAN


Ringiovanire le cellule:
la promessa delle cellule staminali
pluripotenti indotte Rejuvaneting
Cells: the Promise of Induced
Pluripotent Stems









Prof.
Yang Huaming |
Beijing Genomics Institute - Shenzen, CHINA


Il Genoma personale umano


The
Human Personal Genome









Prof. Roberto Cingolani | Italian Istittute of Technology - Genova, Italy


Laboratorio
su chip, rilascio farmaci e sistemi terapici


Lab on a chip, drug delivery and
therapy systems












Sessione V





ANTI-AGING E MEDICINA RIGENERATIVA


ANTI-AGING AND REGENERATIVE MEDICINE





Prof.
Eileen Ingham |
University of
Leeds
- UNITED KINGDOM


Impalcature
biologiche per la riparazione e rigenerazione dei tessuti



Biological scaffolds for tissue
repair and regeneration






Prof.
Vladimir Skulachev |
LomonosovMoscow State University - Russia


Un nuovo antiossidante a
protezione dei mitocondri: dalla guarigione della cecità verso nuovi orizzonti


A Novel Mitochondria-Targeted
Antioxidant: from Blindness Healing Towards new Horizons






Dr.
Nir Barzilai |
Albert
Einstein Institute

- New York, USA


Rallentare l'orologio:
estensione della vita senza dieta restrittiva


Slowing the clock: Life extension
without a Restrictive Diet






Dr.
Aubrey de Grey |
S.E.N.S. Foundation - Cambridge, UNITED KINGDOM


Strategie
per una senescenza trascurabile ingegnerizzata



Strategies for Engineered
Negligible Senescence









*************





Comitato scientifico e
organizzativo



Scientific and
Organizing Commitee






Gian Gregorio Lo Conti |
Sapienza University of Rome


giangregorio.loconti@uniroma1.it


+39 338 1989663





Giovanni Stile | Second
University of Naples



giovanni.stile@unina2.it


+39 335 7423403





Pierluigi Zoccolotti | Sapienza
University of Rome



pierluigi.zoccolotti@uniroma1.it

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da sognista il Gio 13 Dic - 11:37

Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Cucuuuuuuuuu!!!!!!!!

Ciao Darrow, è vero, è come dici tu, sono sparito, ogni tanto leggiucchio ma non partecipo alle discussioni. Il forum è pieno di discussioni molto stimolanti, mi avevano fatto riflettere.
E' che adesso mi sto dedicando appena posso a un progetto in cui cerco di sintetizzare tutta la storia umana in 10 pagine web, una specie di "sussidiario" online...
Ho già fatto quello sul senso della vita ed è molto apprezzato, ma la storia è osticissima!!!

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Gio 13 Dic - 11:42

sognista ha scritto:
Darrow ha scritto:
sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...

Cucuuuuuuuuu!!!!!!!!

Ciao Darrow, è vero, è come dici tu, sono sparito, ogni tanto leggiucchio ma non partecipo alle discussioni. Il forum è pieno di discussioni molto stimolanti, mi avevano fatto riflettere.
E' che adesso mi sto dedicando appena posso a un progetto in cui cerco di sintetizzare tutta la storia umana in 10 pagine web, una specie di "sussidiario" online...
Ho già fatto quello sul senso della vita ed è molto apprezzato, ma la storia è osticissima!!!

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao
bentornato! permetterai che avessi i miei dubbi vista la tua repentina scomparsa dopo un ridondante arrivo sul forum.
ovvio che ognuno ha i suoi tempi e modi, ma mi aveva incuriosito questo tuo excursus.

(complimenti per la creazione della specie degli angeli nel tuo altro sito, quello del romanzo, che non sono riuscito a leggere tutto, perchè davanti al pc mi si acuisce a livelli esponenziali la mia ADHD, ma che mi piaceva molto)

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Masada il Gio 13 Dic - 13:05

sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Gio 13 Dic - 13:33

Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html

E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Masada il Gio 13 Dic - 13:58

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html

E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?

Certamente.
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da sognista il Gio 13 Dic - 16:59

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

è qui se ti interessa: www.cronistoria.it

ciao

Condivido:

"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html

E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?

Totalmente d'accordo anche io con Darrow come Masada: se da una parte credere che l'universo DEBBA necessariamente corrispondere perfettamente alla nostra logica è una presunzione positivista poco scientifica, direi, così anche sostenere che siccome abbiamo il ragionevole sospetto che la nostra logica sia limitata allora diamoci all'astrologia è altrettanto indebito.

Come credo di aver capito che pensate anche voi, riconoscere dei LIMITI alla logica razionale o magari anche alla matematica sviluppata fin'ora, volendo, e quindi alle teorie fisiche fin'ora costruite, non significa che non la logica non sia comunque L'UNICO METODO DI CONSOCENZA che può essere condiviso, verificato, e quindi che possa essere SOCIALE, collettivo.
Tutti possiamo verificare che i corpi cadono verso il centro della terra, e la teoria che dice che esiste una misteriosa forza di attrazione pari alla massa di un corpo può essere smentita o confermata solo con l'attuale matematica che conosciamo, che CONDIVIDIAMO, su cui tutti possiamo concordare dissentire scoprendo degli errori, dei casi limite che la contraddicono e via dicendo.
Questo è fare scienza.
Per questo la scienza usa le matematiche e le logiche e ottiene risultati strabilianti: perché partendo dagli stessi assiomi e principi, TUTTI possono verificare, confermare o confutare le ipotesi.

Ecco qual'è, per me, l'immensa BELLEZZA della logica, della matematica, e in generale della ragione, per quanto la ragione ha un'area più filosofica e non perfettamente fondata come la logica e la matematica, ma in ogni caso è molto condivisa anch'essa.

Le esperienze personali, come l'innamoramento, i gusti organolettici, le intuizioni, i sogni, volendo anche la fede o le visioni mistiche, non è che necessariamente siano tutte cazzate.
Solo che, appunto, nella misura in cui non sono logiche, non sono verificabili o confutabili né da noi se riusciamo a prescindere dalle nostre convinzioni personali e giudicarle in maniera "scientifica", né, sopratutto, confrontandoci con gli altri.
E' il drago invisibile senza peso senza odori eccetera che tengo nel garage.
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.

Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...

Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.

In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...

Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Masada il Gio 13 Dic - 18:09

sognista ha scritto:

Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.

In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...

Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?

Di quelli come me direi proprio di si.

L'unica cosa su cui mi viene da aggiungere è che

sognista ha scritto:
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.

Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...


Come scienziati, si, sarebbe dannoso parlarne con il linguaggio e il metodo scientifico, porterebbe solo a totalitarismi omologanti, ma come uomini, animali sociali, dobbiamo trovare punti di accordo in etica e politica.

Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Sul forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi esistenziali", "matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la globalizzazione ci impone di sbrigarci ad imparare a farlo. E' un'illusione che la cultura occidentale e le sue strutture, dalla democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a imporsi razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.

Continuare a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è così urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani delle narrazioni e delle meta-narrazioni.
In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più metanarrazioni nella post-modernità.
Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la precedente si è creduta narrazione "oggettiva".
Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il filosofico...
Ma tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa, seppur si consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla scienza; è metanarrazione in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei suoi assiomi, non razionalizzabile, non universale come 2+2, solo narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di esistente in quanto ente fisico "dimostrabile".

Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Dici che esagero?
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Rasputin il Gio 13 Dic - 18:37

Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.

_________________
I always have ammo in my back pocket weherever I go (Hickok45)

Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

Ma cosa credi, che uno si sveglia una mattina e decide di lavorare in un carcere? Quella è gente perversa! (Vanessa Lutz)

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Ven 14 Dic - 0:26

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.
anche perché la logica e la ragione hanno delle regole che mettono tutti sullo stesso piano, mentre la fuffa è incontestabile, avendo ognuno la sua particolare legge, fonte questo di contrasti e dissidi. per cui sta a loro salire al nostro livello, non a noi scendere al loro

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Masada il Ven 14 Dic - 6:13

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.

Darrow ha scritto:
anche perché la logica e la ragione hanno delle regole che mettono tutti sullo stesso piano, mentre la fuffa è incontestabile, avendo ognuno la sua particolare legge, fonte questo di contrasti e dissidi. per cui sta a loro salire al nostro livello, non a noi scendere al loro

Mah, io ci ho provato a spiegare il perchè di questa affermazione che ho estrapolato dal ragionamento di sognista, il primo utente del forum che trovo ad esprimersi come me e condividere la mia posizione agnostica e relativista.
Volevo solo capire fino a che punto arriva la sua coerenza in questa visione.
Se possa essere davvero simile alla mia o no.

Ripeto, io ho provato a spiegarlo nel 3d "etica, estetica politica..." o in quello "razionale/irrazionale nell'uomo", ma non sono riuscito a farmi capire, come neppure qui ora, nonostante abbia ripreso le esatte parole di un altro utente più sintetico e chiaro di me.
Non credo di poter far meglio di ripostare la mia miglior risposta in merito e a cui nessuno del forum ha ancora risposto.

Sarei davvero interessato a capire dove sia sbagliato il mio ragionamento e soprattutto se anche chi è ancora "positivista" riesca almeno a capire il mio ragionamento.

Spoiler:

Masada78 ha scritto:
Avalon ha scritto:
Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.
...


Direi che anche per me il punto che fa capire il livello della incomprensione è questo.

Provo partendo con una cosa già accennata.
Un sociologo, tal goffman, fa una riflessione molto bella sull'identità personale.
Studiando la rappresentazione culturale della vita sociale si rende conto che ogni uomo è come su un palcoscenico condiviso e recita ruoli indossando maschere che sono aspetti dell'identità che lui "vuol" generare e mostrare nei limiti dei condizionamenti che vive e del paniere culturale a cui può accedere.
Insomma, come già detto, tolte le maschere non resta un volto, che è già maschera- identità, ma un nulla, un biologico che ha una struttura determinante, ma non a livello di contenuti, ma di struttura, di trascendentale, di modo di conoscere piuttosto che di ciò che si conosce: non ha iscritto nessun contenuto, non ha volto, forma, ne è solo cornice inseparabile.

Ora applica questa riflessione a ciò che è culturalmente condiviso, all'etica, all'estetica...

Dietro le maschere, il mito, l'interpretazione, i memi, c'è un biologico spesso muto, con un deficit di istinti che può colmare solo accettando, invincibilmente in una dimensione anche di "fede", di "irrazionale", una "weltastauung", una "visione del mondo" e di se stesso nel mondo.


Devo ringraziarti avalon per lo sforzo di traduzione che hai fatto: incuriosito dai tuoi termini mi sto facendo una breve scorpacciata di dawkins. C'è veramente qualcosa di geniale (e che certamente resterà e diverrà parte del paradigma di molte scienze) nell'invenzione della protoscienza memetica. Applicare nel paradigma interpretativo di alcune scienze l'influenza "determinante" delle leggi dell'evoluzione non è solo corretto, ma necessario, una svista da colmare al più presto.
Tuttavia per alcune scienze, alcuni saperi, che investigano attorno ai contenuti che passano nella matrice interpretativa che è l'uomo, l'evoluzione della specie resta da considerare, ma come condizionante le modalità di acquisizione del dato e non tanto del suo contenuto e dell'interpretazione del dato fatta dal soggetto...

Tu dici: il genetico darà le risposte su tutto, il biologico basta.

Poincarè sosteneva che le proposizioni scientifiche sono tutte all'indicativo, descrivono un modello di come le cose stanno, mentre le proposizioni etiche sono all'imperativo, "fai!", "non fare!", descrivono un "devi".
La scienza non sa parlar di "devi" per suo stesso metodo...
descrive le cose come stanno, non come dovrebbero essere.


Certamente per molti di voi la questione finisce qui:
le cose (etica, politica, senso della vita, scarpe da mettere questa mattina...) dovrebbero essere come stanno!!(genetico, fisico-chimico,... "determinismo")

E quindi per molti di voi basterebbe "togliere", "liberare", dal religioso, mitico, superstizioso, persino culturale, irrazionale... perché le cose siano come dovrebbero stare.
Basterebbe togliere maschere ma, come dice goffman per l'identità personale, anche per l'identità condivisa collettivamente, la cultura, le maschere non si tolgono, ma si cambiano con qualcos'altro...

L'orizzonte sarebbe quello di un ordine razionale, un universale, un "paradiso" in terra che nascerebbe spontaneo dalla liberazione dei miti.
Tutto il 900 è stato un gigantesco esperimento sociale che ci insegna che le cose non stanno così.

Se così fosse avremmo superato quella che credo sia una delle istanze massime della filosofia contemporanea: superare definitivamente il dualismo res-cogitans/res-extensa di cartesio (caspita, siamo ancora fermi lì...), il suo modo di considerare dualisticamente l'esistente e la verità.

Lo supereremmo sostenendo res-cogitans=res-extensa.

Sarebbe fantastico!
In un attimo non avrebbe più senso la filosofia, ma non solo... e si dovrebbero subito chiudere molte, molte università, totalmente inutili.
Potremmo dedicarci al progresso avendo ben presenti mete e futuro.
Solo scienza e tecnica servirebbero davvero.

Ma la riflessione e soprattutto la vita di molti uomini del passato e del presente hanno posto questioni e problemi che a loro continuano a non sembrare risolvibili applicando un teorema o un logaritmo.

Non vi è universale e necessario, neppure se universale e necessario è il DNA umano.

A questi uomini l'animale uomo pare immerso esistenzialmente in una dimensione di fine, di identità, di senso, di libertà, di cultura, di inconscio che lo fa essere diverso da tutto ciò che è res-extensa.
Mentre tutto ciò che è solo fisico risponde meccanicisticamente a delle leggi fisico-chimiche che lo determinano, è predittibile, l'ente uomo resta invincibilmente non predittibile.
L'homo sapiens trascende, per esempio, anche la legge dell'evoluzione: "smette" di adattarsi all'ambiente per cominciare ad adattare l'ambiente a sé e lo fa usando quelle stesse forze esistenti in natura che invece di determinarlo vengono da lui usate per modificare l'ambiente, per liberarsi proprio da questi condizionamenti "determinanti" e essere più "libero", e lo fa con la tecnica... ma dove deve andare la tecnica... dove deve andare la scienza, lo decide l'uomo...

Serve celebrare un regno, una dinastia, ecco sorgere le piramidi; serve fermare la guerra, inizierà il progetto manhattan; serve la popolarità e dominio balistico nucleare per vincere una guerra fredda, si raggiungerà la luna; serve dimostrare decenni di teorie scientifiche, ecco sorgere l'ottava meraviglia, il cern ...


L'uomo ora può persino prendere quel DNA e cambiarlo!!

Il determinante nelle mani del determinato!!!

Capite il cortocircuito?

Sto strano animale uomo non solo cambia l'ambiente, ora persino può cambiare il suo stesso DNA!

Allora perchè proprio ora dovremmo pensare che la memetica, lo studio della cultura secondo l'applicazione della matrice interpretativa dell'evoluzione della specie, sia sufficiente a parlare di un uomo che è capace di svincolarsi dalle imposizioni dell'ambiente adattandolo e dalle prassi dell'evoluzione manipolando il suo dna??
Tolti questi due vincoli in cosa può essere tanto dominante l'evoluzione naturale ancora sull'uomo da essere la nuova strepitosa chiave di lettura di tutto il suo essere ed esistere nel mondo?
Da quando l'uomo ha sviluppato il pensiero riflessivo simbolico razionale è uscito da tutti questi vincoli che descrivono meccanicisticamente la condizione dell'esistenza di qualsiasi bios e proprio in questo sta la sua differenza qualitativa, l'essere uomo in quanto uomo... e secondo alcuni sociologi è proprio una mancanza, un deficit di istinti, a porlo fuori dal normale equilibrio di istinti degli altri animali.
Ora, come rispondere alla domanda cosa sia l'uomo in quanto uomo, cioè in quanto dotato di pensiero... proprio prescindendo da questa che è la differenza che abbiamo nei confronti dell'altro bios e che ci ha permesso di svincolarci dai determinismi dell'evoluzione della specie?????
E' non rispondere alla domanda, è dire che non si può e non serve rispondere, è smettere di cercare una risposta all'umano in quanto umano continuando a considerare solo l'umano in quanto bios... o magari sasso...
Come diceva avalon non è che la psicologia cognitivo-comportamentale abbia risolto il problema dell'inconscio: semplicemente non se lo pone e cerca di curare il paziente in base a un approccio bio-psico-sociale, che non cerca di capire l'intima natura dell'uomo, ma invincibilmente lo considera nella sua condizione storica, partendo quasi dal presupposto che debba adattarsi a un ambiente psichico-culturale dato come dato di fatto, giusto... il paradosso è che una simile psicologia potrebbe sforzarsi di curare i "matti" portandoli ad adattarsi a una società di fatto, ma se fosse la società la malata "inumana-disumanizzante" e sani i "matti" che non riescono a viverci forse non se ne accorgerebbe...

Per spiegarlo con parole più semplici il biologico è l'hardware, l'esistenziale è il software.
Per quanto si possa sapere tutto su come funzioni l'hardware non si avranno mai informazioni sulla bontà del software, se conduca alla felicità, se sia conveniente, se "funzioni", se sia bello, giusto, umanizzante o disumanizzante...
Molto più, per l'uomo il software ha la capacità di modificare l'hardware e le periferiche con le sue scelte libere: se continuo ad allenarmi arriverò a riprodurre dei movimenti più velocemente, creerò dei canali preferenziali fra i miei neuroni continuando a sviluppare un pensiero, riconsiderarlo, usare vista o udito, volendo ricordare qualcosa come perno della mia identità, o dimenticarlo...
Creerò dipendenze, luoghi di senso, di identità, e felicità...
Se per "fede" ho accolto come luogo di significato la juventus perchè sentivo da piccolo l'elettricità di mio padre e i suoi amici prima e durante la partita, e le pulsioni allo stadio... arrivo a auto-produrmi endorfine, adrenalina,... e con l'interpretazione che do arrivo a trovare ciò che cerco, sia che sia in una chiesa pregando, o a sporcacciare in un motel, o facendo sudoku...
A me guardare la juventus produce solo noia... 0 endorfine, seppure il mio biologico sia praticamente identico e identiche le mie endorfine e il loro funzionamento nel mio organismo.
Non esiste alcun ragionamento razionale universale che imponga a tutti gli uomini di cercare esistenzialmente senso, appartenenza, felicità, nel tifo di una squadra o di una squadra specifica, magari solo perchè vince e da meno delusioni con gli amici...
Potrei arrivare ad avere oggettivamente tutto ciò di cui il mio biologico abbisogni, e che tutti gli uomini giudichino degno e sufficiente per dare felicità, eppure scegliere di suicidarmi schifato dalla vita...
Neppure l'istinto di sopravvivenza riesce a essere determinante nell'uomo...



"La memetica è lo studio semi-formale dei memi e dei modelli evoluzionistici che spiegano la loro diffusione. Può essere considerata a pieno titolo come una protoscienza interdisciplinare che indaga i modelli evolutivi sul trasferimento di informazioni, di conoscenza e delle preferenze culturali basati sull'intuitivo concetto di meme."

"Al pari dell'evoluzione genetica, anche l'evoluzione memetica non può avvenire senza mutazioni. La mutazione produce varianti, ma solo le più adatte si replicano: esse diventano più comuni ed aumentano la loro capacità di replicarsi ulteriormente."


Il problema è qui:
non sono le più adatte a replicarsi!!
Le più adatte in base a cosa?
L'ambiente lo cambiamo noi!!!
Lo sfondo interpretativo-culturale lo creiamo noi proprio da quando abbiamo cominciato a pensare come specie, da quando cioè ci siamo svincolati dagli equilibri degli istinti che determinano l'evoluzione di tutte altre specie animali!

Inoltre questa mutazione non sarebbe casuale ma intenzionale... ci si costruirebbe attorno una narrazione giustificante.

Capite il tilt?


Se il giappone, invece di attaccare gli USA, avesse attaccato la russia dall'altro fronte, a nulla sarebbe servita la resistenza di stalingrado e mosca sarebbe caduta.
Come sarebbe andata la guerra??
Il nazismo avrebbe reso più "adatta" la vita dell'uomo nel mondo??
Ma poi più adatto vuol dire migliore, più bello,...più umano?


Ma non è solo questa la questione.

Non è neppure solo la questione di res cogitans e res extensa...
C'è anche il diaframma fra "fenomeno" e "noumeno"...
E la questione del razionale/irrazionale/a-razionale ...
dell'ente/trascendente/trascendentale...

E molte altre questioni che si intrecciano e che a me, e molti, sembrano restare irrudicibili all'orizzonte del metodo scientifico, e persino della ragione.

Perchè continuare a cercare le risposte a queste domande solo in un libro di biologia?

Non vi accorgete che lì non troverete mai l'originalità della fantasia umana nel creare senso, nel prendere coscienza dello status-quo e inventarsi una ragione per rivoluzionarlo?
Inventarsi un nuovo senso, una nuova realtà, nuove strutture e sovrastrutture, ricolorare ancora "l'ambiente" un'altra volta decidendo che è giusto che il piccolo spartano nato esile sia lanciato dalla rupe mentre il giovane ateniese passeggia nell'agorà... e gli schiavi di entrambi stiano ancora zappando la terra...

Trovo più illuminante un dipinto o un buon classico di narrativa che un manuale di fisica quantistica per parlare dell'uomo in quanto uomo...


Il problema, come suggeriva un testo in inglese postato da valerio in un altro 3d, non lo si risolve sostenendo che l'uomo è una scimmia che crea il senso, perchè questo è un "dato di fatto", il problema è quale senso è degno di essere creduto, quale prassi giusta da essere applicata, quale scelta utile per raggiungere la felicità.

E quale il metodo per storicamente rispondere individualmente e collettivamente a queste domande.

Royales
denti..

Auguri ai coraggiosi e volenterosi!
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da mix il Ven 14 Dic - 11:51

Masada, gentilmente, puoi mettere anche il link diretto alla discussione di cui hai riportato il post nello spoiler?
può essere interessante ricapitolare com'era andata quella discussione a suo tempo
e chissà? , riprenderla.

potrebbe esserci un'irrazionale ed inconscio rifiuto di mettere in discussione certi temi (paura dell'ignoto?) dietro a reazioni frettolose e dissonanti?
come si sarà potuto notare non appena i thread prendono una certa direzione
se può consolarti, anche ad un mio thread dei primi periodi dopo l'iscrizione non andò meglio dei tuoi (sicuramente c'era una componente di polemica in corso e di mia incapacità di spiegazione dei concetti, ma forse c'era, appunto, fondamentalmente, anche altro ... )
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da sognista il Ven 14 Dic - 13:17

Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto:

Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.

In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...

Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?

Di quelli come me direi proprio di si.

L'unica cosa su cui mi viene da aggiungere è che

sognista ha scritto:
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.

Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...


Come scienziati, si, sarebbe dannoso parlarne con il linguaggio e il metodo scientifico, porterebbe solo a totalitarismi omologanti, ma come uomini, animali sociali, dobbiamo trovare punti di accordo in etica e politica.

Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".

Sul forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi esistenziali", "matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la globalizzazione ci impone di sbrigarci ad imparare a farlo. E' un'illusione che la cultura occidentale e le sue strutture, dalla democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a imporsi razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.

Continuare a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è così urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani delle narrazioni e delle meta-narrazioni.
In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più metanarrazioni nella post-modernità.
Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la precedente si è creduta narrazione "oggettiva".
Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il filosofico...
Ma tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa, seppur si consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla scienza; è metanarrazione in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei suoi assiomi, non razionalizzabile, non universale come 2+2, solo narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di esistente in quanto ente fisico "dimostrabile".

Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Dici che esagero?

Masada.... SEI UN GENIO DELL'INTELLIGENZA EMOTIVA!!!!!!!
Che gusto che è stato leggere il tuo commento, davvero. Quasi che me lo stampo!
Mi hai aperto prospettive nuove. E adesso non pensare che sono gay, ok? hahaahahahaahahaha!!!

> Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un >metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli >assiomi "irrazionali".

Giustissimo: l'amore per la vita, i gusti, i sentimenti li abbiamo tutti... e sono irrazionali. E vanno accolti, i nostri per primi. Come con i bambini, no? Non è che a mio figlio che vuole giocare gli dico: non è logico... ahahahaha!!

>Sul
forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi
esistenziali", >"matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la
globalizzazione ci impone di >sbrigarci ad imparare a farlo. E'
un'illusione che la cultura occidentale e le sue >strutture, dalla
democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a >imporsi
razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.

Già, beh, forse, anche se la democrazia e la laicità sono gli unici CONTENITORI legali possibili, a mio parere, per convivere socialmente.

>Continuare
a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è
così >urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani
delle narrazioni e >delle meta-narrazioni.

Bellissimo! Analisi rispettosa dei miti e del mondo interiore?

>In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più >metanarrazioni nella post-modernità.
>Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la >precedente si è creduta narrazione "oggettiva".

La storia la scrivono i vincitori... vedi americanizzazione globale attuale!

>Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il >filosofico...
>Ma
tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa,
seppur si >consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla
scienza; è metanarrazione >in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei
suoi assiomi, non razionalizzabile, non >universale come 2+2, solo
narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di >esistente in quanto
ente fisico "dimostrabile".

Si però ricorda che la scienza non è interpretazione filosofica: la scienza è un modello di manipolazione, non pretende dare una prospettiva. Il microonde non mi costringe a credere che siamo tutti campi di forze...


>Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Sì, meraviglioso!
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Masada il Ven 14 Dic - 14:02

mix ha scritto:Masada, gentilmente, puoi mettere anche il link diretto alla discussione di cui hai riportato il post nello spoiler?
può essere interessante ricapitolare com'era andata quella discussione a suo tempo
e chissà? , riprenderla.


In realtà quello era stato per lo più un mezzo OT, come questo, in cui ho cercato di rispondere a molte risposte in molti 3d lasciate a volte in sospeso anche da me per l'impressione di ennesimo vicolo cieco, ennesimo dialogo fra sordi, incapacità di confrontare differenti paradigmi esistenziali, diverse concezioni di verità.
E' da quando sono nel forum che alla fine torno sempre a parlare di questo, perchè lo sento il diaframma fra me, un credente e un ateo "positivista-scientista-fideista".
Ora la cosa che più mi interessa non è più confrontarmi per capire se è sbagliata la mia visione di agnostico, ma capire perchè debba essere così alto il livello di incomprensione!!!
Il problema non è che non si condivide una conclusione, ma che non ci si capisce.
E' chiaro che quindi il punto della questione deve essere extra-razionale, in quanto tutto ciò che è razionale è spiegabile e comprensibile.

Ora, come discutere "ragionevolmente" attorno agli "assiomi" "a-razionali" di riferimento delle matrici interpretative dell'esistenza umana?

Questo trip mi sta ingolfando il cervello ormai da 4 mesi e non riesco a formulare uno straccio di "metodo".
L'insuccesso nel capirsi ne è la conferma "scientifica".

Il post in spoiler era il mio tentativo più elaborato di comunicare, farmi capire.
per quello ho cercato come luogo di confronto la memetica di dawkins, in quanto apprezzata e conosciuta da molti nel forum.

Tuttavia neppure questo è bastato!

Ci vuole pazienza...

Inoltre da un po' il forum non lo vivo più solo come ring intellettuale, luogo di risorse culturali, informazioni, arricchimento, ma anche come favoritore di relazioni umane seppure virtuali e sto iniziando a provare più gradevole aver a che fare con le persone piuttosto che con le idee, le teste.

Forse questo faciliterà la comprensione più di mille strategie retoriche o metodologiche...

mix ha scritto:
potrebbe esserci un'irrazionale ed inconscio rifiuto di mettere in discussione certi temi (paura dell'ignoto?) dietro a reazioni frettolose e dissonanti?
come si sarà potuto notare non appena i thread prendono una certa direzione
se può consolarti, anche ad un mio thread dei primi periodi dopo l'iscrizione non andò meglio dei tuoi (sicuramente c'era una componente di polemica in corso e di mia incapacità di spiegazione dei concetti, ma forse c'era, appunto, fondamentalmente, anche altro ... )

In parte di sicuro, poi anche stanchezza, poco tempo, pigrizia mentale, disinteresse per quei temi, antipatie personali, ricerca di relazione piuttosto che di confronto intellettuale, incapacità logiche, mancanza di pre-contenuti, fraintendimenti grossolani, incapacità di ascolto, pregiudizi granitici, ... e chissà quali mille altri motivi.

Non credo che uno debba prendersela se non ha risposte, ma, si, aver voglia di una risposta anche solo per dar senso al tempo speso per scrivere.

Ma poi se ne dicono sempre di cazzate a cui gli altri fanno bene a non rispondere...

Io poi.

Banane. carneval

Adesso però, si, sarebbe ora di avere il coraggio di riaprire l'ennesimo 3d sul tema per tirare il bandolo della matassa.


Perchè non riusciamo a capirci??


Cosa cazzo è "razionale" in ciò che è "esistenziale", in qualche modo irriducibilmente "creditum"?
In altre parole: come si può non essere tutti in un certo modo "agnostici", se l'agnosticismo è la mia conclusione "più" "razionale"?... pazzo!
perchè jj è così convinto della razionalità delle sue tesi e noi neppure le riusciamo-vogliamo seguire neppure dagli assiomi di partenza? cosa è razionale, ci sono razionalità "diverse"?
oppure perchè holubice a volte sembra non tener conto del bisogno di essere "razionale"? forse perchè un'esperienza post-mortem sta alla base della sua matrice interpretativa della realtà e che quindi un'esperienza "nella testa" possa sembrare più vera di un ragionamento nella testa?
perchè paolo sembra non riuscire neppure a seguire l'inizio di un mio ragionamento su certi temi, scambiarmi per credente se infrango il mito del progresso scientifico assoluto ragionando alla "eterno ritorno" di nietzsche, sentirsi pienamente razionale in quanto non credente in nulla perchè certo della verità per come si mostra empiricamente, di essere "esistenzialmente" non solo razionale ma persino "scientifico". Non c'è dubbio minimo nel suo ateismo.

Come se ne può discutere di queste cose?
Come si può parlare dell' "esistenziale"?

Con che metodo capirsi per farne un sapere condivisibile?
E per trovare che verità, con quale valore, quale legittimazione "gnoseologica"?

Come cazzo capirci??

Se non riusciamo a capirci fra agnostici di varie correnti e atei italiani come si capiranno un politico cinese, un israeliano, un iraniano, un italiano, un norvegese, un tibetano...

A clavate?

Non ha a che vedere anche questo con "il futuro dell'umanità"?
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Masada il Ven 14 Dic - 14:07

sognista ha scritto:
>Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.

Sì, meraviglioso!

Eccezione che conferma la regola: ovviamente mi capisce chi la pensa quasi come me...

Capire è già condividere, e solo nel condividere c'è il vero capirsi...

Grazie dei complimentoni.
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Ven 14 Dic - 14:11

Il post di Masada l'ho letto (quello sotto spoiler), ma sono così pragmatico che non ho trovato nemmeno un appiglio per farmelo calzare da qualche parte. Scusa Masada, la mia non è cattiveria, ma davvero non riesco a capire dove vorreste (tu e Sognista) andare a parare.
Possibilmente in poche e semplici parole.
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo) wink..

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da iosonoateo il Ven 14 Dic - 14:47

http://www.nocensura.com/2012/12/ecco-quale-sara-lo-scenario-mondiale.html
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da mix il Ven 14 Dic - 14:58

comunque è un fenomeno interessante questa "chiusura"* , verso argomenti connessi al non razionale, che si è potuta rilevare qui

poi ci sono alcune decine di utenti e conseguentemente qualche decina di approcci differenti, quella è una *generalizzazione, con tutti i suoi limiti intrinseci.

per esempio: io sono tranquillissimamente certo dell'inesistenza di una divinità semplicemente osservando come mi si presenta il mondo e notando l'evidente matrice culturale umana dell'idea religiosa.
che emerge per rispondere a bisogni psicologici e di organizzazione sociale, in un intreccio di varie componenti variabile al variare dei tempi e dei luoghi che prendo in esame.
dando corso a vari mix in continua evoluzione, differenti per tipo di componenti e quantità degli stessi, in un costante mutamento (o mutevole costanza? mgreen ) nel corso del tempo (& nei vari luoghi).

però questi bisogni e queste dinamiche possono benissimo essere sottoposti,
dopo una preliminare fase di accettazione/riconoscimento della loro esistenza (e già qui cominciano i problemi, qui),
ad un'analisi razionale su quali sono le loro caratteristiche (dei bisogni e delle sovrastrutture evolutesi inizialmente per dar loro risposta, poi evolutesi con tutta la catena di effetti secondari via via venuti a generarsi, anche per il conflitto concorrenziale fra esse)
perché conoscere è un'azione produttiva di per se, è un impulso naturale che ci ha aiutato nella sopravvivenza, nel successo evolutivo e nel benessere della specie, altrimenti così poco ben attrezzata alla competizione naturale.
dovrebbe essere un obiettivo auspicabile, ottenibile dopo un preliminare confronto di esperienze ...
se non va a collidere con il soddisfacimento di bisogni profondi e (evidentemente) poco gestibili razionalmente da chi ne è portatore boh
mi devo dare questa spiegazione perché io non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei.
non ci vedo nessun tipo di pericolo, ed anzi queste differenze stimolano la mia curiosità (di converso che noia le situazioni dove tutte le persone sono allineate ad un pensiero unico dominante, che può essere anche opposto a seconda degli ambiti che osservo mgreen )
ed invece ho potuto rimanere sorpreso (negativamente) di tanto di quello che ho sperimentato qui
probabilmente avevo anche aspettative, frutto di pregiudizio, errate. attribuivo alla categoria "atei" peculiarità che non possiede necessariamente, ma solo per specifici casi.
come tutte, del resto, più o meno.
anche se qui ci sono un folto numero di eccezioni, forse poco assidue e costanti, che però sono il motivo del mio mantenuto interesse in questo ambito.

speriamo che l'apporto di qualche nuova partecipazione porti beneficio ed aria fresca (un paio di esempi interessanti ci sono) ok
forse c'è un'occasione per sviluppare qualche discorso stimolante, ora.
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Ven 14 Dic - 17:03

anche io "non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei"
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate, io glielo dico, non continuo a parlarne come se niente fosse, anzi dicendogli che meritano rispetto.

Non mi piace un mondo in cui tutti pensano la stessa cosa, ma questo non vuol dire che mi piace un mondo in cui idee nefaste debbano avere spazio e rispetto per amore dell'eterogeneità.

loonar
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Masada il Ven 14 Dic - 22:32

Darrow ha scritto:Il post di Masada l'ho letto (quello sotto spoiler), ma sono così pragmatico che non ho trovato nemmeno un appiglio per farmelo calzare da qualche parte.

ohh, finalmente a casa! mgreen
Esatto, questo è proprio il tipo di incomprensione di cui parlo.
A me il mio ragionamento pare logico, razionale, per darrow non ha semplicemente senso. E si badi bene, non è in discussione un punto o un termine, ma tutto il taglio, l'intero complesso del ragionamento. A volte qualcuno pazientemente risponde pure criticando punto per punto, ma nella sua risposta analitica si nota che non ha colto il punto centrale del discorso, lo omette nel taglio della critica che fa.


Darrow ha scritto:
Scusa Masada, la mia non è cattiveria, ma davvero non riesco a capire dove vorreste (tu e Sognista) andare a parare.

Lo so che non è affatto cattiveria.

Non so sognista (ho letto solo tre suoi post fino ad ora) ma sinceramente io non so ancora dove voglio andare a parare.
Per ora ho notato un fenomeno che si presenta con una alta frequenza:
incomprensione totale attorno ad assiomi esistenziali e matrici interpretative differenti.
Spiegandola usando le parole di sognista: incapacità a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi... "irrazionali"

Mi chiedo semplicemente perchè questo fenomeno avvenga tanto frequentemente e tutti si sia convinti di essere "logici e razionali" in ciò che sostengono...

Darrow ha scritto:
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate...

La mia è una domando sociologica, non è stregoneria.
Non so dove voglio andare a parare perchè metodologicamente devo limitare le aspettative nella fase di osservazione del fenomeno, devo lasciarmi guidare da loro.

Semplicemente uso il metodo scientifico di una scienza sociale, prediligendo un approccio qualitativo, diciamo fenomenologico-ermeneutico, con la necessità di porre precedentemente dei paletti "epistemologici".

Qui lascio un appunto su quale sia la differenza di approccio metodologico fra lo studio di enti fisici e di eventi intenzionali umani.
E' sempre sociologia e non religione, non illogico, irrazionale...
Questo è l'abc, anche per capire coma mai io sostengo che non si possa analizzare la questione su dio come quella del "sasso nella tasca da mostrare" o "dell'unicorno rosa", e di perchè io chiami molti ragionamenti "riduzionisti":

Spoiler:

"Un esempio delle finalità del procedimento di conoscenza: il cane di Sombart

Per chiarire ulteriormente le differenza che intercorrono tra i due approcci nel procedimento conoscitivo riportiamo una storia ideata dal sociologo Werner Sombart.
Il sig. Rossi, stanco dei rumori della città, si è trasferito in periferia. Il suo vicino di casa possiede un cane che abbaia continuamente durante la notte e non gli permette di dormire. Una sera il sig. Rossi esasperato prende la pistola e uccide il cane.
Qual è la causa della morte del cane?
Le cause (spiegazioni) rintracciabili sono due:
il colpo di pistola
il desiderio del sig. Rossi di dormire tranquillo

Due tipi di “spiegazione”: la spiegazione causale

La prima “spiegazione”, nata nell’ambito delle scienze naturali, è esterna e meccanica; i singoli oggetti vengono isolati dalla totalità di cui fanno parte, il fine è l’individuazione di leggi di regolarità e di ripetibilità.
E’ la procedura di conoscenza propria del Paradigma Positivista.
“Ogni volta che un cane abbaia di notte è probabile che esso venga ucciso dal vicino di casa”

Due tipi di “spiegazione”: la comprensione

La seconda “spiegazione” si basa sulla comprensione dei motivi per cui un certo evento accade, il procedimento conoscitivo prevede di andare oltre ciò che si osserva scendendo in profondità per cogliere le cause prime e per cercare ciò che rende l’evento necessario e unico nel suo accadere.
E’ la procedura di conoscenza propria del Paradigma Interpretativista.
“Il cane del vicino è stato ucciso dal sig. Rossi perché non gli permetteva di dormire; quest’ultimo, esasperato, in un momento di rabbia ha sparato”

Darrow ha scritto:
Possibilmente in poche e semplici parole.
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo) wink..

Permettimi ma son quasi convinto che non sia così, che quella che la verità sia evidente, facile, immediata, sia proprio una leggenda senza fondamento, puro "mito" irrazionale, quasi superstizione...
Ogni scienza, ogni sapere, richiede dedizione per essere compreso.
Persino ogni arte sport o mestiere...
Alle elementari con pazienza ci spolverano di verità che ci ripetono alle medie e ci pare di sentirle la prima volta, alle superiori si rifanno ancora una volta, e meglio, e all'università si ha il privilegio di addentrarsi in un sapere, con un dottorato si comincia davvero sperimentarlo, si diventa ricercatori... e magari solo dopo altri 5 anni capisci cosa stai facendo...

ok
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