Il futuro dell'umanità

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da *Valerio* il Lun 2 Set - 16:52

Fux89 ha scritto:mgreen Sempre con triangoli e quadrati?
No, magari dopo ti spiego in altro lido che qui siamo ot di brutto mgreen

*Valerio*
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Sally il Lun 2 Set - 17:33

*Valerio* ha scritto:
Chi vive l'estasi mistica però, e non sto dicendo che dovrebbero essere internati, mi fa pensare a gente fulminata forte, un non "tutto a casa" mgreen

E 'sti fulminati fan dei danni...
Non so, secondo me si tratta comunque di esperienze veramente forti e destabilizzanti... molto probabilmente non hanno nulla di trascendente, non sono ispirate da nessuna divinità, ma chi le prova rimane comunque scosso profondamente. Come per altre esperienze estreme (l'amore in primis) rimane difficile ridurle ad una de-finizione. Non per questo le possiamo chimare malattie. Io penso che la capacità di provare trasporti profondi, di sporgersi sull'abisso fino a sentire dentro allo stomaco la vertigine, godere dell'ebbrezza dell'infinito siano comunque esperienze da non precludere/precludersi.

Sally
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Minsky il Lun 2 Set - 22:13

Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
Diva ha scritto:...
Non sono d'accordo, un bravo neuropsichiatra è in grado di rendersi conto benissimo di cosa prova un credente nelle sue "estasi mistiche".
Che intendi dire? Che una persona che crede in dio e' malata? Non so, per me uno puo' anche credere in Babbo Natale o in Napoleone, non per questo lo reputo necessariamente un malato di mente. Credo che la scienza si debba occupare di curare le malattie mentali nella misura in cui esse comportano un disagio nella persona affetta. Nel caso di uno che crede, nell'intimita' della propria casa, in Dio, Napoleone o Babbo Natale, che non solo non disturba nessuno, ma per il quale questa credenza e' fonte di benessere, non vedo perche' si debba rivolgere ad un neuropsichiatra per risolvere un problema che non e' tale. O tu reputi che oltre al benessere individuale ci debba essere un altro metro di giudizio per stabilire cosa sia la normalita'?




N.B. Lasciamo per un attimo da parte il tema della laicita' perche' qui si parla di credo/esperienze personali, non delle organizzazioni religiose e del loro rapporto colla societa'.
Jillo ha accennato a non meglio definite "visioni", "estasi", "comunicazioni dirette con dio" etc. etc. La neuropsichiatria ha risposte precise per spiegare questi fenomeni, sono alterazioni mentali di tipo organico, in gran parte. Tu hai letto il libro di Oliver Sacks?

La mitologia del "credente innocuo e inoffensivo", in ogni modo, mi pare che si areni nel momento in cui - ed è ovvio che succeda - il credente riversa la sua follia sul prossimo. Per esempio, indottrinando i propri figli. (È solo un esempio, eh).

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da loonar il Lun 2 Set - 22:31

Minsky ha scritto:
Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
Diva ha scritto:...
Non sono d'accordo, un bravo neuropsichiatra è in grado di rendersi conto benissimo di cosa prova un credente nelle sue "estasi mistiche".
Che intendi dire? Che una persona che crede in dio e' malata? Non so, per me uno puo' anche credere in Babbo Natale o in Napoleone, non per questo lo reputo necessariamente un malato di mente. Credo che la scienza si debba occupare di curare le malattie mentali nella misura in cui esse comportano un disagio nella persona affetta. Nel caso di uno che crede, nell'intimita' della propria casa, in Dio, Napoleone o Babbo Natale, che non solo non disturba nessuno, ma per il quale questa credenza e' fonte di benessere, non vedo perche' si debba rivolgere ad un neuropsichiatra per risolvere un problema che non e' tale. O tu reputi che oltre al benessere individuale ci debba essere un altro metro di giudizio per stabilire cosa sia la normalita'?




N.B. Lasciamo per un attimo da parte il tema della laicita' perche' qui si parla di credo/esperienze personali, non delle organizzazioni religiose e del loro rapporto colla societa'.
Jillo ha accennato a non meglio definite "visioni", "estasi", "comunicazioni dirette con dio" etc. etc. La neuropsichiatria ha risposte precise per spiegare questi fenomeni, sono alterazioni mentali di tipo organico, in gran parte. Tu hai letto il libro di Oliver Sacks?

La mitologia del "credente innocuo e inoffensivo", in ogni modo, mi pare che si areni nel momento in cui - ed è ovvio che succeda - il credente riversa la sua follia sul prossimo. Per esempio, indottrinando i propri figli. (È solo un esempio, eh).
VERISSIMO
troppo spesso viene dato per scontato che i figli non siano il prossimo!

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Minsky il Mar 3 Set - 10:27

Diva ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Chi vive l'estasi mistica però, e non sto dicendo che dovrebbero essere internati, mi fa pensare a gente fulminata forte, un non "tutto a casa" mgreen

E 'sti fulminati fan dei danni...
Non so, secondo me si tratta comunque di esperienze veramente forti e destabilizzanti... molto probabilmente non hanno nulla di trascendente, non sono ispirate da nessuna divinità, ma chi le prova rimane comunque scosso profondamente. Come per altre esperienze estreme (l'amore in primis) rimane difficile ridurle ad una de-finizione. Non per questo le possiamo chimare malattie. Io penso che la capacità di provare trasporti profondi, di sporgersi sull'abisso fino a sentire dentro allo stomaco la vertigine, godere dell'ebbrezza dell'infinito siano comunque esperienze da non precludere/precludersi.
Guarda, prendo seriamente il tuo argomento e ti linko un raccontino di avventura in montagna. Non è eccessivamente noioso e i termini tecnici non sono tanto abbondanti da ostacolare la comprensione ad un profano.

http://www.intraisass.it/volo_valsugana2.htm

A me è capitata un'esperienza analoga, anche se molto ma molto meno drammatica. Sei metri o poco più di "volo" in montagna, anziché sessanta. Ma posso confermare che un volo imprevisto è un'esperienza impressionante, che produce un effetto psicologico profondo. Nel momento in cui subisci una caduta improvvisa, non hai il tempo di renderti conto di cosa sta succedendo. Inoltre lo shock attenua ogni sensazione, anche il dolore delle sbatacchiate contro la roccia. Però poi capisci che hai rischiato la pelle, ed è una cosa che ti fa pensare. Nel mio caso mi ha salvato un "nut" incastrato in una fessura, lasciato lì da un altro alpinista chissà quando, chissà perché. Il caso (oltre che il compagno che ha tenuto la corda, ma questo lo davo per scontato, altrimenti non sarei andato con lui ad arrampicare). Non Gesù bambino, non l'angelo custode. Perciò mi incazzo quando Onofrio Baggio, che pure stimo molto come alpinista, scrive «Ora... mi rendo finalmente conto di essere stato “salvato”... [...] ho la chiara consapevolezza di essere stato “graziato”, “salvato”, “miracolato” [...] ho coscienza di essere in qualche modo debitore, di non appartenermi più... [...] i giorni che mi restano da vivere sono tutti regalati... donato ancora a me stesso, per farmi dono... mi è stata ridata la vita per ridarla agli altri... [...] ho la sensazione di non aver fatto ancora niente, o molto poco, per dare un senso pieno alla mia vita, di aver sempre rimandato nel tempo la decisione di vivere a tempo pieno per un grande e forte ideale di vita, profondamente umano e, come credente, autenticamente cristiano; di aver rubato troppo tempo a me stesso, alla famiglia, agli altri... sento la necessità di ridare un senso, un significato ad una vita un po' troppo distratta, distolta da un centro unificatore... la necessità di ridimensionare questa attività che ha assunto effettivamente uno spazio troppo ampio nella mia vita. Vado in montagna, certamente, anche per cercare me stesso; ma tutta la vita è un cercare e trovare se stessi...“non sono preparato a morire” ...è questa una delle sensazioni più forti ...pochi momenti, ma “profondissimi”, più profondi di quelli provati durante la caduta.»

Ho pensato anch'io che avrei dovuto essere più prudente, più attento, perché perdere la vita per salire una montagna è un modo molto stupido di morire. Alla fine non ho ridimensionato in modo significativo il mio personale livello di tolleranza al rischio, perché dopo attenta revisione l'ho giudicato già adeguato. L'incidente è stata una fatalità, un errore mio conseguente ad un movimento sbagliato. Più attenzione e più concentrazione, questo sì, ma come amministrazione della mia vita, ho considerato che la ripartizione tra doveri verso la famiglia e spazio ludico alpinistico fosse già ben bilanciata. La montagna mi dà salute, gioia, amicizia, gratificazione. In cambio ha un costo che merita pagare. Se Onofrio ha capito che stava esagerando, che rischiava troppo, che la sua passione era eccessiva e lo portava a trascurare le persone con cui ha legami affettivi, buon per lui, le lezioni che si prendono dalla vita servono proprio a questo, a correggere la rotta. Ma che tiri in ballo l'intervento divino per spiegare quello che è stata solo una combinazione di caso e di prontezza e capacità del compagno mi fa incazzare tantissimo. Perché non è possibile che non si renda conto che deve la vita al compagno. Cosa pensa, che se il compagno non si fosse bruciato le mani per frenare la corda il cordino da 5 mm avrebbe tenuto? La disperata azione di trattenuta del compagno ha assorbito abbastanza energia da limitare lo strappo entro il limite di rottura del cordino. Non l'angelo custode: il compagno lo ha salvato (e ha salvato sé stesso: se la sosta fosse stata strappata tutt'e due sarebbero precipitati giù).

Purtroppo non è per niente l'unico che sento "ragionare" così. Altri forti pensano di essere come nelle braccia del Signore: se lui vuole, passeranno indenni le scalate più pericolose, se invece è arrivata l'ora, ti basterà inciampare in un sasso lungo il sentiero e sei fatto. Questo fatalismo è demenziale e personalmente lo trovo molto più che un semplice errore cognitivo: è demenza, è follia. Ed è pericoloso, oggettivamente pericoloso, sia per l'alpinista credulastro che per chi ha la mala sorte di accompagnarlo in montagna!

saluto...

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da BestBeast il Mar 3 Set - 13:13

Diva ha scritto:
BestBeast ha scritto:Mah, per me chi crede d'esser Napoleone è.. come dire.. Pazzerello? Problematico? Matto? Malato? Paranoico?
Sono attributi fastidiosi, posso capirlo, ma non tali da dover rimettere in discussione la materia, i sensi, la realtà. Fossi in grado, aiuterei quel Napoleone a stare bene anche senza sentirsi tale. Tanti lo sanno fare e lo fanno.
Ah, santo principio di autodeterminazione!

La nostra Costituzione, alll’art. 32 recita: "Nessuno può essere obbligato ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge"...

E la Convenzione sul diritti dell'uomo e la biomedicina di Nizza precisa che “un trattamento sanitario può essere praticato solo se la persona interessata abbia prestato il proprio consenso libero e informato. Tale persona riceve preliminarmente informazioni adeguate sulle finalità e sulla natura del trattamento nonché sulle sue conseguenze e i suoi rischi. La persona interessata può, in qualsiasi momento, revocare liberamente il proprio consenso”

Per poter aiutare queste persone che non vogliono essere curate si dovbbe stabilire che credere in Dio o in Napoleone e' illegale e quindi si potrebbe essere autorizzati a sottoporre a TSO le persone soggette a tali "malattie"... FORTUNATAMENTE vi e' chi si batte per la liberta' di pensiero e di parola, senza stigmatizzare come pazzo, picchiatello, problematico e malato chi non la pensa come lui... altrimenti a quest'ora staremmo fermi al medioevo.
Ho sempre problemi con l'evidenziazione dei post sopraggiunti ed ho rischiato di perdermi anche questo.

Valerio, la mia non era affatto una similitudine tra credenti e pazzi, era la solita risposta alla solita domanda di Diva. "Chi siamo, dove andiamo e in fin dei conti, che cosa è la pazzia". Ebbene, uno che si crede Napoleone è la pazzia, abbiamo scelto che questo costituisce un motivo sufficiente per poter essere definire una persona "pazza", o altri attributi più o meno irriguardosi. Dispiace anche a me che uno sia "pazzo", dispiace anche doverlo chiamare "pazzo", ma non dipende da me, purtroppo.

Ma sinceramente non capisco il discorso del TSO. Cosa significa "stabilire l'illegalità d'una credenza"? Forse questo trattamento, per non ledere la costituzione, viene somministrato soltanto a chi ha "credenze illegali"? 
Oppure nessuno si è ancora accorto che è una chiara violazione della costituzione?

Anche il discorso del principio di autodeterminazione e dell'articolo 32 è usato a sproposito. Il rifiuto di una tempestiva iniezione salva-vita da parte di una persona con un forte deficit mentale, costituirebbe anch'esso una violazione degli stessi principi, esattamente come lo stesso TSO.
L'articolo citato dice soltanto che se non c'è una legge che lo preveda, nessuno può curarti contro la tua volontà (che è diverso dal dire "in assenza di tua specifica richiesta". L'articolo stesso è strutturato in modo da aggiungere alla disposizione generale, le eccezioni che noi decidiamo (mediante legge). D'altronde se filosoficamente è difficile definire la pazzia, quando ci si scontra con la realtà, è necessario scegliere.

Oggi, per i Napoleoni sbraitanti nudi in piazza, c'è una legge che prevede che gli stessi facciano eccezione all'articolo 32, nel perfetto rispetto dello stesso articolo.
Se domani si abrogherà, nessuno potrà più portare via quei Napoleoni dalle piazze.
Una ultima domanda generale. Se sapeste che un giorno vi ammalerete di una grave forma di schizofrenia, ancorché curabile (ovviamente non è un augurio), ora scegliereste d'esser rimessi a nuovo da un buon neuropsichiatra oppure d'esser abbandonati a voi stessi, perché quanto detto costituirebbe una violazione costituzionale?

BestBeast
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da jillo il Mar 3 Set - 14:17

Minsky ha scritto:
Diva ha scritto:
Minsky ha scritto:
Diva ha scritto:...
Non sono d'accordo, un bravo neuropsichiatra è in grado di rendersi conto benissimo di cosa prova un credente nelle sue "estasi mistiche".
Che intendi dire? Che una persona che crede in dio e' malata? Non so, per me uno puo' anche credere in Babbo Natale o in Napoleone, non per questo lo reputo necessariamente un malato di mente. Credo che la scienza si debba occupare di curare le malattie mentali nella misura in cui esse comportano un disagio nella persona affetta. Nel caso di uno che crede, nell'intimita' della propria casa, in Dio, Napoleone o Babbo Natale, che non solo non disturba nessuno, ma per il quale questa credenza e' fonte di benessere, non vedo perche' si debba rivolgere ad un neuropsichiatra per risolvere un problema che non e' tale. O tu reputi che oltre al benessere individuale ci debba essere un altro metro di giudizio per stabilire cosa sia la normalita'?




N.B. Lasciamo per un attimo da parte il tema della laicita' perche' qui si parla di credo/esperienze personali, non delle organizzazioni religiose e del loro rapporto colla societa'.
Jillo ha accennato a non meglio definite "visioni", "estasi", "comunicazioni dirette con dio" etc. etc. La neuropsichiatria ha risposte precise per spiegare questi fenomeni, sono alterazioni mentali di tipo organico, in gran parte. Tu hai letto il libro di Oliver Sacks?

La mitologia del "credente innocuo e inoffensivo", in ogni modo, mi pare che si areni nel momento in cui - ed è ovvio che succeda - il credente riversa la sua follia sul prossimo. Per esempio, indottrinando i propri figli. (È solo un esempio, eh).
Per riferimento alla mie non meglio definite visioni e estasi... intendi questo estratto che segue?
Jillo ha scritto:
Chi te lo ha detto che non sono mai stato abbracciato, consolato da Dio?  Che non mi sono mai allontanato da Lui e non mi sono mai rappacificato con Lui? Che non ho mai dubitato di Lui e delle sue parole? E chi ti dice che non ho ricevuto nulla da Lui?

Chi ti dice che non sono mai rimasto sorpreso da Lui? Che ne sai di cosa ha fatto per me e del perché credo in lui? Che ne sai di cosa ho sperimentato col cuore, di che ho visto coi miei occhi, di che vissuto ho attraversato io.
In queste righe non parlo di alcuna esperienza estatica.
Il mio vissuto, proprio come il tuo, attraversa volti, parole, emozioni, gioie e dolori, tutte umane.
Il Dio cristiano , quello sul quale in Giovanni è scritto "fissò lo sguardo su Gesù che passava" non può che vivere dentro queste relazioni. 
Credo che una sostanziale differenza tra l'ateo e il credente non sia tanto da ricercare nel tipo di esperienze vissute. Ma nel come queste esperienze vengono interpretate e lette.
Forse l'ateo, dall'esame storico del proprio vissuto, trae l'insegnamento per affrontare meglio il domani. Il credente trova invece nel suo vissuto il senso dell'esistenza, perché nel suo vissuto riconosce essere presente Dio.
Il senso della vita... che cosa è, quale sarebbe, dove sta? Dagli atei posso sentire risposte diverse tante quanti sono gli atei nel mondo. Tutte risposte sensate. Ciascuno cerca una senso dell'esistenza, ciascuno cerca di attribuire alla sua vita e a quella degli altri, un senso secondo il suo particolare modo di intendere questa intensa "espressione" costituita da ciascun uomo dentro la vita che attraversa. 
Dai credenti penso invece di poter sentire una stessa e sola risposta. Non perché siamo indottrinati. Se così fosse parleremmo di quello che non ci riguarda. Ci attribuiremmo cose che non ci appartengono, e fingeremmo di credere in qualcosa nel quale non crediamo, ma che da altri ci è stato imposto come verità.
Certo, esiste anche chi arriva a convincersi davvero di credere in qualcosa che altri gli hanno rifilato... per qualcuno le alghe di Vanna Marchi erano davvero prodigiose... ma dovremmo concludere che TUTTI i credenti sono dei fessi o sono dei paraculi... e questa è la conclusione cui arrivano molti atei (almeno qui nel forum).

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da lupetta il Gio 5 Set - 8:57

ma è vero che con la scomparsa delle api l'umanità morirà?
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da mix il Gio 5 Set - 21:25

d i p e n d e carneval  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Rasputin il Gio 5 Set - 21:29

mix ha scritto:d i p e n d e  carneval   ahahahahahah   ahahahahahah   ahahahahahah 
Da cosa?

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da mix il Gio 5 Set - 21:37

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:d i p e n d e  carneval   ahahahahahah   ahahahahahah   ahahahahahah 
Da cosa?
d i p e n d e carneval  hihihihih  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 

non ho intenzione di spiegare le battute. se non le capisci, ciccia.
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da jillo il Ven 6 Set - 15:20

Il futuro dei Napoletani?

Vesuvio, il vulcanologo lancia l'allarme:
«L'eruzione è certa, pericolo per le persone»
Il giapponese Setsuya, fra i massimi esperti mondiali, ha detto
che «erutterà sicuramente, ma non si può prevedere quando»


http://www.gazzettino.it/italia/primopiano/vesuvio_il_vulcanologo_lancia_allarme_eruzione_certa_pericolo_per_le_persone/notizie/322665.shtml




L'eruzione è certa, ma non si sa quando e il Vesuvio è un vulcano attivo... bla, bla, bla.

La notizia credo stia più nel fatto che nessun serio provvedimento sia stato ancora/mai preso.
Poi, come spesso accade, qualcuno dovrà rispondere a danno compiuto.

jillo
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da don alberto il Ven 6 Set - 15:56

chiederemo a Miriana
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Minsky il Ven 6 Set - 16:00

don alberto ha scritto:chiederemo a Miriana
ahahahahahah  ok 

Ho l'impressione che sia il primo verde che ti do. Ma se te lo meriti, te lo meriti. wink..

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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da *Valerio* il Ven 6 Set - 16:49

don alberto ha scritto:chiederemo a Miriana
Chiedete a san gennaro, piuttosto.
Lui non è un truffatore ahahahahahah 


(ed è vero perchè i truffatori sono i tuoi superiori ahahahahahah )

*Valerio*
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Re: Il futuro dell'umanità

Messaggio Da Minsky il Ven 6 Set - 16:56

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:chiederemo a Miriana
Chiedete a san gennaro, piuttosto.
Lui non è un truffatore ahahahahahah 


(ed è vero perchè i truffatori sono i tuoi superiori ahahahahahah )
Ma Miriana esiste! mgreen

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