belle notizie, brutte notizie

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 19:17

... si ... può... faaareeee!! (cit.)
ti va bene che sul culo delle veline ti ci appoggia, pensa se ti facesse pulire... usato ad aeternum come scopetta spartichiappe di lorsignore silvio da arcore ...

massi76
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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 19:19

a me piace, è simpatico...
finchè prende per il culo il berlusca, poi... anche se ci mette di mezzo gli altri politici mi va bene...

massi76
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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da loonar il Lun 30 Dic - 19:21

massi76 ha scritto:a me piace, è simpatico...
finchè prende per il culo il berlusca, poi... anche se ci mette di mezzo gli altri politici mi va bene...
se parli di paolo51 sappi che lui ama carnalmente silvio

loonar
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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 19:23

eeeeeeek NOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

e ci casco sempre.... non li riconosco mai....

massi76
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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da paolo1951 il Lun 30 Dic - 19:36

loonar ha scritto:
massi76 ha scritto:a me piace, è simpatico...
finchè prende per il culo il berlusca, poi... anche se ci mette di mezzo gli altri politici mi va bene...
se parli di paolo51 sappi che lui ama carnalmente silvio
cristo santo, come fai a sapere sempre tutto delle mie parafilie?
Sei inquietante, mi sembra di vedere una di quelle scritte che mettevano una volta sulle chiese:
"loonar [Dio] ti vede!"
Sai all'epoca (primi anni 60) quel pensiero turbò profondamente le mie attività masturbatorie.

PS: ora però sono maturato, quando mi faccio una sega non mene frega un cazzo che Dio stia a guardarmi...

PPS: basta ora vado a mangiare se no finisce che raggiungo Rasputin.


Ultima modifica di paolo1951 il Lun 30 Dic - 19:42, modificato 1 volta

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da loonar il Lun 30 Dic - 19:41

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:
massi76 ha scritto:a me piace, è simpatico...
finchè prende per il culo il berlusca, poi... anche se ci mette di mezzo gli altri politici mi va bene...
se parli di paolo51 sappi che lui ama carnalmente silvio
cristo santo, come fai a sapere sempre tutto delle mie parafilie?
Sei inquietante, mi sembra di vedere una di quelle scritte che mettevano una volta sulle chiese:
"loonar [Dio] ti vede!"
Sai all'epoca (primi anni 60) quel pensiero turbò profondamente le mie attività masturbatorie.

PS: ora però sono maturato, quando mi faccio una sega non mene frega un cazzo che Dio stia a guardarmi...
nessuna capacità paranormale
ho semplicemente imparato a leggere all'età di 5 anni

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 19:42

brutta notizia: non si vede che pochi canali, praticamente nessuno a parte la rai
buona notizia: ho trovato una vecchia puntata di supernatural sul 21 ...
cena risolta...  mgreen

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da primaverino il Lun 30 Dic - 19:43

paolo1951 ha scritto:Primaverino, cerco di spiegarmi meglio:
se io mi sono sposato con matrimonio concordatario e dimostro che all'atto del matrimonio io non intendevo aver figli (anche se poi li ho avuti, non importa); ecco il "contratto" è nullo perché quel tipo di "negozio" implica l'accettazione proprio della clausola procreativa, e io ho mentito!
Anche un giudice "civile" deve riconoscere il mio inganno verso l'altro coniuge e annullare il matrimonio.

Si ma non dopo che sono vent'anni che sei sposato e per favorire te (impersonale) cattolico a scapito della tua povera moglie (atea).
Il pessimo articolo postato, viceversa, voleva far leva sul fatto che la coniuge atea fosse discriminata in quanto tale.
E ciò è falso.

primaverino
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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 19:44

ho semplicemente imparato a leggere all'età di 5 anni

cazzo... io a 5 anni non sapevo neanche cos'era un libro... ero ancora li che mi scaccolavo il naso coi piedi ...  mgreen 

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da loonar il Lun 30 Dic - 19:46

massi76 ha scritto:ho semplicemente imparato a leggere all'età di 5 anni

cazzo... io a 5 anni non sapevo neanche cos'era un libro... ero ancora li che mi scaccolavo il naso coi piedi ...  mgreen 
ero curioso fin da bambino e vedere quei segnetti dentro le nuvolette che uscivano da paperino e topolino mi interessava troppo per fidarmi dell'interpretazione di mia sorella

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 20:40

io ero troppo preso da mazinger, ufo robot goldrake e daitern III ... non avevo tempo da perdere con topolino...

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da loonar il Lun 30 Dic - 20:43

massi76 ha scritto:io ero troppo preso da mazinger, ufo robot goldrake e daitern III ... non avevo tempo da perdere con topolino...
ùquando avevo 5 anni i cartoni giapponesi dovevano ancora arrivare
io guardavo la tv dei ragazzi con i cartoni cecoslovacchi e ungheresi, e la domenica mattina stanlio e ollio, ridolini, charlot e gli antenati

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 20:45

... noooo ... senza robottoni giapponesi non sarei riuscito a crescere... e dico proprio fisicamente ... ora sarei 125 kg per 90 cm ... con la barba e il pisello minuscolo...

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da loonar il Lun 30 Dic - 20:54

massi76 ha scritto:... noooo ... senza robottoni giapponesi non sarei riuscito a crescere... e dico proprio fisicamente ... ora sarei 125 kg per 90 cm ... con la barba e il pisello minuscolo...
ma da 9 anni poi non me ne sono perso uno di robottoni!  wink.. 

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Lun 30 Dic - 21:02

http://www.youtube.com/watch?v=pSdBUs0ORxY
momento "saudagi" ...  crying

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da paolo1951 il Mar 31 Dic - 8:27

primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Primaverino, cerco di spiegarmi meglio:
se io mi sono sposato con matrimonio concordatario e dimostro che all'atto del matrimonio io non intendevo aver figli (anche se poi li ho avuti, non importa); ecco il "contratto" è nullo perché quel tipo di "negozio" implica l'accettazione proprio della clausola procreativa, e io ho mentito!
Anche un giudice "civile" deve riconoscere il mio inganno verso l'altro coniuge e annullare il matrimonio.

Si ma non dopo che sono vent'anni che sei sposato e per favorire te (impersonale) cattolico a scapito della tua povera moglie (atea).
Il pessimo articolo postato, viceversa, voleva far leva sul fatto che la coniuge atea fosse discriminata in quanto tale.
E ciò è falso.
Lasciamo pure perdere l'articolo che effettivamente è "pessimo"... rimane il fatto che come dici tu per la legge civile l'annullamento può essere richiesto, mi sembra, entro 2 anni da quando il coniuge viene a conoscenza del vizio contrattuale, mentre un'analoga norma non vi è nel diritto canonico per quello religioso.Quindi il fatto che siano passati 20 o 30 anni diventa ininfluente... quello che conta è solo ciò che fu, che avvenne all'atto della celebrazione del matrimonio.
E purtroppo non dobbiamo dimenticare che anche il giudice civile in caso di matrimonio concordatario deve giudicare appunto sulla base del "diritto canonico".
Il vecchio concordato era perentorio al riguardo:
b) Art. 34 del Concordato lateranense
... Lo Stato italiano, volendo ridonare all'istituto del matrimonio, che è base della famiglia, dignità conforme alle tradizioni cattoliche del suo popolo, riconosce al sacramento del matrimonio, disciplinato dal diritto canonico, gli effetti civili.

...
Subito dopo la celebrazione il parroco spiegherà ai coniugi gli effetti civili del matrimonio, dando lettura degli articoli del codice civile riguardanti i diritti ed i doveri dei coniugi, e redigerà l'atto di matrimonio, del quale entro cinque giorni trasmetterà copia integrale al comune, affinché venga trascritto nei registri dello stato civile.

Le cause concernenti la nullità del matrimonio e la dispensa dal matrimonio rato e non consumato sono riservate alla competenza dei tribunali e dei dicasteri ecclesiastici.

I provvedimenti e le sentenze relative, quando siano divenute definitive, saranno portate al Supremo Tribunale della Segnatura, il quale controllerà se siano state rispettate le norme del diritto canonico relative alla competenza del giudice, alla citazione ed alla legittima rappresentanza o contumacia delle parti.
Ma anche la revisione di Craxi cambiò ben di poco le cose:

2. Le sentenze di nullità di matrimonio pronunciate dai tribunali ecclesiastici, che siano munite del decreto di esecutività del superiore organo ecclesiastico di controllo, sono, su domanda delle parti o di una di esse, dichiarate efficaci nella Repubblica italiana con sentenza della corte d'appello competente, quando questa accerti:

    a) che il giudice ecclesiastico era il giudice competente a conoscere della causa in quanto matrimonio celebrato in conformità del presente articolo;

    b) che nel procedimento davanti ai tribunali ecclesiastici è stato assicurato alle parti il diritto di agire e di resistere in giudizio in modo non difforme dai principi fondamentali dell'ordinamento italiano;

    c) che ricorrono le altre condizioni richieste dalla legislazione italiana per la dichiarazione di efficacia delle sentenze straniere.

La corte d'appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia.
Come vedi il potere del giudice italiano resta comunque molto limitato... se le norme del diritto canonico risultano rispettate, il suo "controllo" può riguardare solo il rispetto di norme procedurali e non può entrare nel merito delle cause di nullità.

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da don alberto il Mar 31 Dic - 11:37

non proprio,
mi pare che ci siano dei limiti di tempo.

se i due erano a conoscenza dei motivi di nullità,
ma non hanno agito per lungo tempo,
vuol dire "che poi gli andava bene",

nel qual caso il matrimonio religioso
potrà anche essere dichiarato nullo,
ma gli effetti civili permangono

don alberto
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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da massi76 il Mar 31 Dic - 12:53

io non capisco solo una cosa:SE il matrimonio è stato convalidato sia civilmente che in chiesa, "vincono" le regole religiose? cioè se io son ateo e lei no, se ci sposiamo sia in chiesa (per far felice lei) si in comune (per far felice me), poi son sottoposto alle regole del diritto del vaticano ???

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da don alberto il Mar 31 Dic - 13:41

il "matrimonio concordatario (in chiesa)", se valido, "vale anche per il Comune".
cioè: in Italia ci si sposa in chiesa con le regole ecclesiastiche ed il Comune lo "registra" (è un aspetto della sussidiarietà),
ovviamente lo Stato valutò che le regole ecclesiastiche non fossero "contrarie al buon costume e all'ordine pubblico" (tanto per intenderci) e dà il permesso al parroco matrimonio per matrimonio, dopo aver fatto anche proprie pubblicazioni ecc.

se poi salta fuori un motivo di nullità,
è logico che anche la "registrazione" sia dichiarata nulla.

Però ci sta bene che lo Stato dica: vabbè, ma se lo sapevate da vent'anni perché me lo dite solo oggi?

Cosa che potrebbe dire anche la Chiesa: il segno del sacramento è il "consenso" dei due nubendi,
e se hanno convissuto per vent'anni sapendo che l'allora matrimonio era "nullo", non è illogico dire che di fatto con il loro comportamento l'hanno ratificato, prestando in modo implicito il loro consenso

don alberto
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Messaggio Da paolo1951 il Mar 31 Dic - 16:08

don alberto ha scritto:non proprio,
mi pare che ci siano dei limiti di tempo.

se i due erano a conoscenza dei motivi di nullità,
ma non hanno agito per lungo tempo,
vuol dire "che poi gli andava bene",

nel qual caso il matrimonio religioso
potrà anche essere dichiarato nullo,
ma gli effetti civili permangono
Ti pare o hai anche qualche riferimento normativo?
A me risulta che l'annullamento rotale possa avvenire comunque e comunque esplichi anche "effetti civili", salvo soltanto i casi che ho riferito nel post precedente.
Del resto non nasconderti dietro un dito, persino il tuo papa emerito (quando era ancora in carica) ebbe a dire che l'annullamento rotale è una puttanata... non usò certo questa parola ma la sostanza del suo discorso era questa.

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da paolo1951 il Mar 31 Dic - 16:22

don alberto ha scritto:il "matrimonio concordatario (in chiesa)", se valido, "vale anche per il Comune".
cioè: in Italia ci si sposa in chiesa con le regole ecclesiastiche ed il Comune lo "registra" (è un aspetto della sussidiarietà),
ovviamente lo Stato valutò che le regole ecclesiastiche non fossero "contrarie al buon costume e all'ordine pubblico" (tanto per intenderci) e dà il permesso al parroco matrimonio per matrimonio, dopo aver fatto anche proprie pubblicazioni ecc.

se poi salta fuori un motivo di nullità,
è logico che anche la "registrazione" sia dichiarata nulla.

Però ci sta bene che lo Stato dica: vabbè, ma se lo sapevate da vent'anni perché me lo dite solo oggi?

Cosa che potrebbe dire anche la Chiesa: il segno del sacramento è il "consenso" dei due nubendi,
e se hanno convissuto per vent'anni sapendo che l'allora matrimonio era "nullo", non è illogico dire che di fatto con il loro comportamento l'hanno ratificato, prestando in modo implicito il loro consenso
Anche qui credo che tu sappia bene come andarono le cose ai tempi di Mussolini e come tali restarono anche con la "riforma" Craxi.
Alla CCAR non bastava (e su questo punto non era disposta a negoziare) il semplice riconoscimento degli effetti civili al matrimonio religioso, non bastava che il prete venisse riconosciuto come ufficiale di stato civile... voleva ben di più, e cioè che il matrimonio concordatario restasse comunque "disciplinato dal diritto canonico", che lo stato rinunciasse alla sua giurisdizione su di esso.
E devo aggiungere che in fondo avevano ragione (da un punto di vista strettamente giuridico) coloro che sostenevano illegittima (perché costituiva un "vulnus" al concordato) la legge sul divorzio.
Solo che la CCAR pensò bene che NON le conveniva che ci fossero in Italia 2 tipi di matrimonio, uno indissolubile e uno "divorziabile".... avreste infatti avuto meno clienti in chiesa!

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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da paolo1951 il Mar 31 Dic - 16:25

massi76 ha scritto:io non capisco solo una cosa:SE il matrimonio è stato convalidato sia civilmente che in chiesa, "vincono" le regole religiose? cioè se io son ateo e lei no, se ci sposiamo sia in chiesa (per far felice lei) si in comune (per far felice me), poi son sottoposto alle regole del diritto del vaticano ???
No, se vi sposate prima in comune e poi in chiesa.
Sì, se ti sposi direttamente in chiesa, nel qual caso non puoi più sposarti in comune... perché sei già sposato anche civilmente!

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Messaggio Da don alberto il Mar 31 Dic - 17:50

paolo1951 ha scritto:
don alberto ha scritto:non proprio,
mi pare che ci siano dei limiti di tempo.

se i due erano a conoscenza dei motivi di nullità,
ma non hanno agito per lungo tempo,
vuol dire "che poi gli andava bene",

nel qual caso il matrimonio religioso
potrà anche essere dichiarato nullo,
ma gli effetti civili permangono
Ti pare o hai anche qualche riferimento normativo?

mah, guarda qua (ho solo sbirciato, ma pare la risposta)

...
La Corte di Cassazione, già dal lontano 1982 con la sentenza n. 5026/1982, ha ritenuto fare parte dell’ordine pubblico il principio della buona fede e dell’affidamento incolpevole, sostenendo che non può essere resa esecutiva la sentenza ecclesiastica che dichiari la nullità del matrimonio concordatario per esclusione unilaterale dei bona matrimonii, laddove la riserva mentale sia rimasta nella sfera psichica del suo autore e non sia stata conosciuta o non era conoscibile dall’altro coniuge. Peraltro le Sezioni Unite, con sentenza 6128/1985, hanno precisato che il limite dell'ordine pubblico così inteso non risulta invece travalicato laddove il coniuge incolpevole abbia rinunciato a far valere la sua buona fede, promuovendo egli stesso il giudizio di nullità, ovvero aderendo al giudizio promosso dall'altro coniuge o non opponendosi alla declaratoria di esecutività; ciò in quanto il principio di tutela dell'affidamento «ancorché inderogabile (...) appartiene alla sfera di disponibilità del soggetto» .
Con la sentenza a Sezioni Unite 19809/08 la Cassazione, diversificandosi rispetto al precedente orientamento, ha dichiarato che costituisce ostacolo insormontabile per la delibazione della sentenza canonica la coabitazione o la convivenza intervenuta tra i coniugi dopo la celebrazione. In questi casi ci si troverebbe di fronte a un caso di incompatibilità assoluta con l'ordine pubblico interno. Tale assunto era già stato affermato, con diverse e più ampie motivazioni, in alcune sentenze precedenti ( Cass. Civ. nn. 5358/1987; 5354/1987; 5823/1987, tutte in «Il Foro italiano», 1988, I, pag. 474), il cui indirizzo è stato riconfermato dalla sentenza di legittimità n. 1343/11. In detta pronuncia, che si richiama a quanto già espresso dalla sentenza 19809/2008, è stato affermato il principio di diritto per cui l’ordine pubblico interno matrimoniale evidenzia un palese “favor” per la validità del matrimonio quale fonte del rapporto familiare incidente sulla persona e oggetto di rilievo e tutela costituzionali. Tutto ciò comporta che i motivi per i quali esso si contrae, che, in quanto attinenti alla coscienza, sono rilevanti per l’ordinamento canonico, non hanno di regola significato per l’annullamento in sede civile. Si chiarisce che non si può annullare il matrimonio allorquando la convivenza è già iniziata, e ancora di più se si è protratta per un certo tempo.
...

fonte
http://www.fedoatd.unina.it/676/

don alberto
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Re: belle notizie, brutte notizie

Messaggio Da don alberto il Mar 31 Dic - 17:52

inoltre:

Dalla nuova disciplina concordataria resta, tuttavia, esclusa la possibilità di delibazione delle dispense pontificie per lo scioglimento del matrimonio rato e non consumato, poiché trattasi di provvedimenti graziosi e del tutto discrezionali, emessi con un procedimento di carattere amministrativo e non giudiziario, nel quale sono assenti le fondamentali garanzie giurisdizionali sancite dalla Costituzione repubblicana a favore di ogni cittadino italiano (art. 24).

fonte:
http://www.studiolegalecotini.it/matrimonio-concordatario-delibazione-della-sentenza-ecclesiastica.htm

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Messaggio Da paolo1951 il Ven 3 Gen - 19:04

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
don alberto ha scritto:non proprio,
mi pare che ci siano dei limiti di tempo.

se i due erano a conoscenza dei motivi di nullità,
ma non hanno agito per lungo tempo,
vuol dire "che poi gli andava bene",

nel qual caso il matrimonio religioso
potrà anche essere dichiarato nullo,
ma gli effetti civili permangono
Ti pare o hai anche qualche riferimento normativo?

mah, guarda qua (ho solo sbirciato, ma pare la risposta)

...
La Corte di Cassazione, già dal lontano 1982 con la sentenza n. 5026/1982, ha ritenuto fare parte dell’ordine pubblico il principio della buona fede e dell’affidamento incolpevole, sostenendo che non può essere resa esecutiva la sentenza ecclesiastica che dichiari la nullità del matrimonio concordatario per esclusione unilaterale dei bona matrimonii, laddove la riserva mentale sia rimasta nella sfera psichica del suo autore e non sia stata conosciuta o non era conoscibile dall’altro coniuge. Peraltro le Sezioni Unite, con sentenza 6128/1985, hanno precisato che il limite dell'ordine pubblico così inteso non risulta invece travalicato laddove il coniuge incolpevole abbia rinunciato a far valere la sua buona fede, promuovendo egli stesso il giudizio di nullità, ovvero aderendo al giudizio promosso dall'altro coniuge o non opponendosi alla declaratoria di esecutività; ciò in quanto il principio di tutela dell'affidamento «ancorché inderogabile (...) appartiene alla sfera di disponibilità del soggetto» .
Con la sentenza a Sezioni Unite 19809/08 la Cassazione, diversificandosi rispetto al precedente orientamento, ha dichiarato che costituisce ostacolo insormontabile per la delibazione della sentenza canonica la coabitazione o la convivenza intervenuta tra i coniugi dopo la celebrazione. In questi casi ci si troverebbe di fronte a un caso di incompatibilità assoluta con l'ordine pubblico interno. Tale assunto era già stato affermato, con diverse e più ampie motivazioni, in alcune sentenze precedenti ( Cass. Civ. nn. 5358/1987; 5354/1987; 5823/1987, tutte in «Il Foro italiano», 1988, I, pag. 474), il cui indirizzo è stato riconfermato dalla sentenza di legittimità n. 1343/11. In detta pronuncia, che si richiama a quanto già espresso dalla sentenza 19809/2008, è stato affermato il principio di diritto per cui l’ordine pubblico interno matrimoniale evidenzia un palese “favor” per la validità del matrimonio quale fonte del rapporto familiare incidente sulla persona e oggetto di rilievo e tutela costituzionali. Tutto ciò comporta che i motivi per i quali esso si contrae, che, in quanto attinenti alla coscienza, sono rilevanti per l’ordinamento canonico, non hanno di regola significato per l’annullamento in sede civile. Si chiarisce che non si può annullare il matrimonio allorquando la convivenza è già iniziata, e ancora di più se si è protratta per un certo tempo.
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fonte
http://www.fedoatd.unina.it/676/

don alberto ha scritto:inoltre:

    Dalla nuova disciplina concordataria resta, tuttavia, esclusa la possibilità di delibazione delle dispense pontificie per lo scioglimento del matrimonio rato e non consumato, poiché trattasi di provvedimenti graziosi e del tutto discrezionali, emessi con un procedimento di carattere amministrativo e non giudiziario, nel quale sono assenti le fondamentali garanzie giurisdizionali sancite dalla Costituzione repubblicana a favore di ogni cittadino italiano (art. 24).

fonte:
http://www.studiolegalecotini.it/matrimonio-concordatario-delibazione-della-sentenza-ecclesiastica.htm
Che devo dire don ... questa volta devo proprio darti ragione i giudici italiani sono meno peggio di quanto io preventuto (sia contro la CCAR, sia contro i giudici) pensassi.
Però se da una parte ne escono bene i giudici che sostanzialmente (sotto tanti eufemismi) dicono che non si può annullare un matrimonio per i futili motivi per i quali li annulla la Rota romana... rimane il fatto che questi giudici mi sembra abbiano liberamente "interpretato" le norme concordatarie, che io resto convinto dicano esattamente il contrario.
E cioè alla faccia dell' "ordine pubblico interno matrimoniale" se il matrimonio concordatario è nullo per la Chiesa, salvo vizi di forma della sentenza rotale, deve essere nullo anche per lo stato.

E "nullo" significa non che è cessato ma che non è mai stato! Che eventuale prole va considerata come "figlio naturale" della madre (salvo riconoscimento da parte del padre).

Insomma io credo che sarebbe ora di dare applicazione alla norma evangelica: "dai a Dio quello che è di Dio e dai a Cesare quello che è di Cesare".
Cioè decidere che anche se il prete celebra in veste di ufficiale di stato civile, oltre al matrimonio religioso, anche il matrimonio civile, i due matrimoni sono "indipendenti e sovrani"...
L'annullamento rotale non dovrebbe aver nessun effetto in campo civile, come il divorzio non ha nessun effetto in campo religioso-sacramentale.
Ma purtroppo per ora non è così... e da quell'orecchio la CCAR proprio non ci sente!

paolo1951
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