I costi della Chiesa

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Lun 12 Dic - 15:37

uoz ha scritto:bastava scrivere "per usi ESCLUSIVAMENTE assistenziali, sante e beate" nella legge.
per un albergo la vedo dura.

potrebbe essere forse possibile per strutture di proprietà di enti assistenziali che ci mandano i propri assistiti in vacanza, dando anche ospitalità a gruppi parrocchiali che vanno a dare (più o meno) una mano.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da uoz il Lun 12 Dic - 15:44

Noneeee. Se è solo un albergo vale quanto dici. Se il nome è Convitto di San Siro, dove si ospitano i presbiteri in crisi di coscienza mistica e, saltuariamente (cioè salvo la settimana l'anno di ritiro spirituale) si affittano camere a 80 euri l'una, LA LEGGE TI PERMETTE SGRAVI essendo attività non esclusivamente commerciale. Che maroni!

uoz
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Lun 12 Dic - 16:55

uoz ha scritto:Noneeee. Se è solo un albergo vale quanto dici. Se il nome è Convitto di San Siro, dove si ospitano i presbiteri in crisi di coscienza mistica e, saltuariamente (cioè salvo la settimana l'anno di ritiro spirituale) si affittano camere a 80 euri l'una, LA LEGGE TI PERMETTE SGRAVI essendo attività non esclusivamente commerciale. Che maroni!

guarda che ho capito.
Lo so che il trucco è quello.

Opino, però che "la legge permetta sgravi" in casi (più o meno) come quello che dici.
Anzi.

Per il resto siamo d'accordo.


don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Lun 12 Dic - 16:57

lupetta ha scritto:don alberto scusa, chi ha creato la libertà dell'uomo?

non sono due cose, l'uomo è uomo perché libero.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Fux89 il Lun 12 Dic - 17:10

don alberto ha scritto:Opino, però che "la legge permetta sgravi" in casi (più o meno) come quello che dici.
La legge lo permette, proprio in virtù di quel "non esclusivamente commerciali", che, essendo una formulazione volutamente ambigua, permette i trucchetti che vengono effettivamente attuati. Basterebbe specificare in maniera esplicita che tutti gli edifici adibiti a scopi anche commerciali devono pagare.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Giurista pensatore il Lun 12 Dic - 17:23

don alberto ha scritto:la comprensione esatta di quel che traduci con "adulterio", mi pare un po' più complessa
Ammesso e non concesso che "adulterio" non sia il significato corretto di "impudicizia", resta il fatto che la Chiesa nega il divorzio in modo categorico, di conseguenza non esiste alcuna interpretazione corretta del termine "impudicizia" (alla quale il Vangelo lega il divorzio): semplicemente, s'è fatto finta di non vederlo.

don alberto ha scritto:oh, ma sulla carta è già tutto a posto., sulla carta
Se la carta resta lettera morta, è tempo di cambiare la carta o di cambiare i controllori. Tirarsi fuori con facili imputazioni alle mele marce non è consentito a chi ha il dovere di vigilare o di regolamentare i meccanismi di vigilanza.

don alberto ha scritto:presumo che i genitori abbiano il diritto di educare i figli come credono giusto.
e presumo anche che un educatore (genitore, catechista) debba insegnare il discepolo (figlio, fanciullo) ad interrogarsi sulla realtà e maturità della (in questo caso) propria fede e anzi a guidarlo su quella strada
L'ordinamento giuridico riconosce ai genitori tale diritto di insegnamento, è vero, ma non ti illudere che i genitori credenti siano propensi a stimolare il figlio ad interrogarsi sulla realtà e maturità della fede: al contrario, la maggioranza di loro fa ripetere al figlio gesti e parole rituali per abitudine e non certo all'esito di un meditato percorso di approfondimento spirituale.

don alberto ha scritto:non so, quando qualche missionario dei gilgamesh mio parlerà, ascolterò la sua testimonianza
Dunque tu desumi la verità del Cristianesimo dalla testimonianza (variamente riportata e trascritta) di Gesù? Interessante, quindi se io proclamassi che c'è un Dio avente il trono nel nucleo del Sole e le braccia nelle viscere dei buchi neri, la mia testimonianza basterebbe a rendere vere simili assurdità? Affermare qualcosa non ne garantisce affatto l'esistenza, perciò la Tradizione del messaggio di Gesù non è prova della sua divinità.

don alberto ha scritto:beh, un giorno è "etica soggettiva" e un altro "banalità scopiazzate qua e là", su cui tutti non possono essere d'accordo
Etica soggettiva perché non avete prove dell'effettiva esistenza e volontà di Dio. Perché vi ostinate ad affermare l'assolutezza dei vostri princìpi morali, quando di ciò non potete addurre alcuna conferma? Di banalità scopiazzate qua e là non ho mai parlato: la questione non mi riguarda.

don alberto ha scritto:dove comincia la libertà dell'altro
Fammi capire. La libertà dell'uomo va bene quando si tratta di bruciare gli eretici (tant'è vero che lo Spirito Santo non ha impedito che la Chiesa si macchiasse di simili atrocità), mentre non va più bene quando due gay adulti decidono di avere rapporti sessuali tra loro, che non ledono in alcun modo la libertà altrui? Come cavolo ragioni, si può sapere?

don alberto ha scritto:la bibbia non è autoreferenziale.
la "fede" nella bibbia viene dopo quella nella risurrezione e quella nella Chiesa.
Stai solo spostando il problema senza risolverlo in radice. Quello che io vorrei sapere è questo: in virtù di che cosa il Cristianesimo è vero e le altre religioni sono false? Quali sono le prove che Dio esiste e che vuole ciò che sta scritto nella Bibbia e nel Catechismo cattolici, anziché nella Sharia coranica, nella mitologia indù, nella teogonia di Esiodo etc.? Perché dovrei prestare orecchio alla dottrina cattolica, diffidando delle altre letture religiose del mondo? Perché dovrei vincolare la mia condotta a dogmi e tabù morali che, per quanto ne so, e fino a prova contraria, sono frutto dell'intelletto umano e non divino? Visto che tali regole si fondano esclusivamente sulla fede, è evidente che, per il principio di libertà religiosa (art. 19 Cost.), non possono essere imposte per legge a chi quella fede non condivide. La Chiesa, invece, si muove in tutt'altra direzione: come mai?

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Rasputin il Lun 12 Dic - 19:09

don alberto ha scritto:
davide ha scritto:
Quindi in pratica i vescovi non servono a una mazza e finiscono solo per gravare ulteriormente sulle tasche di noi cittadini.
non esageriamo.
se i figli fan quel che gli pare i genitori non servono a niente?

Esatto. Anche se qui non si sta affatto parlando di genitori e figli, ti ricordo, bensí di superiori e subordinati, quindi pure peggio.

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Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Rasputin il Lun 12 Dic - 19:10

don alberto ha scritto:
uoz ha scritto:
don alberto ha scritto:strano che in curia a milano non lo sappiano
No, no... non lo sapessero non avrei mai parlato di bugia. Il peccato prevede la malafede (o almeno così mi insegnavano i tuoi colleghi).

ho appena telefonato a un amministratore di un'associazione cattolica (di bologna) che gestisce varie case per ferie (rimini e sudtirol), ovviamente con cappella officiata.

OVVIAMENTE pagano tutte.

Di dire di sí al telefono sono capace anch'io.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Lun 12 Dic - 22:17

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:Opino, però che "la legge permetta sgravi" in casi (più o meno) come quello che dici.
La legge lo permette, proprio in virtù di quel "non esclusivamente commerciali", che, essendo una formulazione volutamente ambigua, permette i trucchetti che vengono effettivamente attuati. Basterebbe specificare in maniera esplicita che tutti gli edifici adibiti a scopi anche commerciali devono pagare.

sì, ma il trucchetto richiede che siano in due ad essere d'accordo.
e l'accordo può derivare da motivi più (utilità sociale di un oratorio con barettino) o meno (ricerca di appoggi clericali) degni.

forse bisognerebbe prevedere l'uso di un "prevalentemente", o fare pagare in percentuale o fare pagare l'ici al barettino, che non penso vada in bancarotta nessuno.


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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Lun 12 Dic - 22:21

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
ho appena telefonato a un amministratore di un'associazione cattolica (di bologna) che gestisce varie case per ferie (rimini e sudtirol), ovviamente con cappella officiata.
OVVIAMENTE pagano tutte.
Di dire di sí al telefono sono capace anch'io.
1-lo conosco
2-li conosco
3-potrebbe ricadere in tutto e per tutto in quelle fattispecie "esenti:
-ente cattolico
-nato (fine anni '40) per permettere le ferie anche agli operai
-aperto solo ai soci
-presenza di assistente spirituale
-"cappella" officiata

e paga

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da silvio il Lun 12 Dic - 22:24

A Roma ci sono molte grosse strutture sia del Vaticano e di altri ordini religiosi enormi ma praticamente vuote, eppure sono tenute in ordine, il calo di vocazioni si vede dalle tante stanze vuote.
Una volta accompagnai un mio parente che si voleva far prete in vari edifici religiosi erano tutti vuoti, nel senso che strutture che una volta ospitavano centinaia di persone ne avevano si e no una trentina.
Certo far pagare una ICI piena in queste situazioni sarebbe proibitivo per la chiesa, diverso è il discorso per le strutture trasformate in alberghi o case vacanza, dove si paga pure una discreta cifra per soggiornare, li l'ICI è giusta.


Ultima modifica di silvio il Lun 12 Dic - 22:39, modificato 1 volta

silvio
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Lun 12 Dic - 22:32

Giurista pensatore ha scritto:Ammesso e non concesso che "adulterio" non sia il significato corretto di "impudicizia", resta il fatto che la Chiesa nega il divorzio in modo categorico, di conseguenza non esiste alcuna interpretazione corretta del termine "impudicizia" (alla quale il Vangelo lega il divorzio): semplicemente, s'è fatto finta di non vederlo.
il fatto che la Chiesa neghi il divorzio è già una "interpretazione"
(per la verità gli ortodossi son un po' meno categorici)

Se la carta resta lettera morta, è tempo di cambiare la carta o di cambiare i controllori. Tirarsi fuori con facili imputazioni alle mele marce non è consentito a chi ha il dovere di vigilare o di regolamentare i meccanismi di vigilanza.
certamente.
penso che i vescovi sarebbero i primi ad esserne contenti


L'ordinamento giuridico riconosce ai genitori tale diritto di insegnamento, è vero, ma non ti illudere che i genitori credenti siano propensi a stimolare il figlio ad interrogarsi sulla realtà e maturità della fede: al contrario, la maggioranza di loro fa ripetere al figlio gesti e parole rituali per abitudine e non certo all'esito di un meditato percorso di approfondimento spirituale.
direi di no.
o non gliene frega più di tanto
o cerca di fare le cose seriamente.
e poi ci sono i farli pensare.

Dunque tu desumi la verità del Cristianesimo dalla testimonianza (variamente riportata e trascritta) di Gesù?
non precisamente.
dalla testimonianza (*) dei testimoni
(*) ciò che dicono, ma soprattutto come lo vivono.

Interessante, quindi se io proclamassi che c'è un Dio avente il trono nel nucleo del Sole e le braccia nelle viscere dei buchi neri, la mia testimonianza basterebbe a rendere vere simili assurdità? Affermare qualcosa non ne garantisce affatto l'esistenza, perciò la Tradizione del messaggio di Gesù non è prova della sua divinità.
ovviamente sai come si dice in greco "testimone", vero?

Etica soggettiva perché non avete prove dell'effettiva esistenza e volontà di Dio. Perché vi ostinate ad affermare l'assolutezza dei vostri princìpi morali, quando di ciò non potete addurre alcuna conferma?
mi pare che molti codici vietino l'omicidio, il furto ecc.
e su che base?

Fammi capire. La libertà dell'uomo va bene quando si tratta di bruciare gli eretici (tant'è vero che lo Spirito Santo non ha impedito che la Chiesa si macchiasse di simili atrocità), mentre non va più bene quando due gay adulti decidono di avere rapporti sessuali tra loro, che non ledono in alcun modo la libertà altrui? Come cavolo ragioni, si può sapere?
mi risulta che italia e polonia siano state le prime nazione a depenalizzare i rapporti omosessuali

Visto che tali regole si fondano esclusivamente sulla fede, è evidente che, per il principio di libertà religiosa (art. 19 Cost.), non possono essere imposte per legge a chi quella fede non condivide. La Chiesa, invece, si muove in tutt'altra direzione: come mai?
chi dovrebbe fare le leggi?
la chiesa impone il suo punto di vista
i comunisti pure
i liberali anche
i fascisti non parliamone neppure
....

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da airava il Lun 12 Dic - 22:34

Sarebbe una sana regola del contrappasso, per secoli si son fatti mantenere è arrivato il momento di saldare il conto.

airava
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Lun 12 Dic - 22:40

airava ha scritto:Sarebbe una sana regola del contrappasso, per secoli si son fatti mantenere è arrivato il momento di saldare il conto.

quoto

è l'unico modo per riprendere quota (triplo senso)

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Giurista pensatore il Lun 12 Dic - 23:56

don alberto ha scritto:il fatto che la Chiesa neghi il divorzio è già una "interpretazione"
(per la verità gli ortodossi son un po' meno categorici)
Visto che svicoli con queste frasi evasive, dimmi tu la corretta interpretazione di impudicizia femminile come causa di divorzio.

don alberto ha scritto:direi di no.
o non gliene frega più di tanto
o cerca di fare le cose seriamente.
e poi ci sono i farli pensare.
Il fatto che la pratica religiosa subisca un crollo verticale dopo la Cresima non ti induce a pensare che i ragazzi tendono a compiacere le aspettative dei genitori e dei nonni, senza un reale coinvolgimento?

don alberto ha scritto:non precisamente.
dalla testimonianza (*) dei testimoni
(*) ciò che dicono, ma soprattutto come lo vivono.
Testimonianza indiretta, peggio ancora! Bene, io testimonio che un mio amico mi testimonia che un asino vola: mi credi? Perché allora dovrei credere a chi testimonia che qualcuno gli ha testimoniato la resurrezione di Gesù o la verginità di Maria? Quella era un'epoca di grande superstizione, del tutto priva del metodo empirico-razionale di osservazione dei fenomeni che caratterizza gli studi moderni: perché mai dovrei credere ad un fatto tanto assurdo, piuttosto che alla suggestionabilità (o alla deliberata disonestà) dei testimoni dei testimoni? Andiamo, coi testimoni dei testimoni in un qualunque tribunale di oggi non condannerebbero neppure un ladro di chiodi arrugginiti, figuriamoci se si può fondare un sistema di credenze universali con evidenti corollari politico-temporali che la storia ben ricorda!


don alberto ha scritto:ovviamente sai come si dice in greco "testimone", vero?
Martire! Tuttavia sacrificarsi in nome di un ideale non prova l'esistenza ontologica dell'oggetto dell'ideale stesso. I kamikaze si sacrificano in nome di Allah: devo desumerne che l'Islam è l'unica religione vera? I samurai si suicidavano ritualmente per onore: devo desumerne la validità dello Shintoismo? La verità è che l'uomo, sulla base della propria cultura e dei valori morali tramandatigli, talvolta ritiene che ci siano beni superiori alla vita stessa, ma questo non dà consistenza oggettiva ai pensieri o alle speranze del martire! Insomma, non è che se io verso il mio sangue nella fonderia posso realmente forgiare l'Unico Anello di Sauron, sol perché lo credo e intensamente lo bramo, eh? Non è che se credo di essere l'uomo-ragno e mi lancio fiducioso dal balcone riuscirò ad aggrapparmi alle pareti verticali, eh? Non è che se credo che Dio mi salverà dalle fiamme vado esente dalle ustioni, eh? Non mischiamo pensiero e realtà, piano logico e piano ontologico.

don alberto ha scritto:mi pare che molti codici vietino l'omicidio, il furto ecc.
e su che base?
I danni dell'omicidio e del furto sono empiricamente ed umanamente accertabili, mentre i danni del sesso prematrimoniale, della mancanza di battesimo, della bestemmia etc. sono campati per aria, affermati assiomaticamente senza uno straccio di prova. Ecco perché il diritto dello Stato deve proibire i primi e restare indifferente ai secondi.

don alberto ha scritto:mi risulta che italia e polonia siano state le prime nazione a depenalizzare i rapporti omosessuali
E non certo con il contributo determinante della Chiesa! Non è per merito della Chiesa che esiste la parità familiare tra marito e moglie, non è per merito della Chiesa che esiste la libertà sessuale, non è per merito della Chiesa che esiste la libertà di apostasia e di eterodossia, non è per merito della Chiesa che la scienza ha spazzato via le superstizioni geocentriche dall'alto contenuto politico, non è per merito della Chiesa che esiste la libertà di pensiero e di espressione, non è per merito della Chiesa che è stata estirpata la pena di morte in Italia, non è per merito della Chiesa che una coppia in crisi può divorziare anziché perpetuare i contrasti fino al decesso, non è per merito della Chiesa che in certi Paesi i malati terminali esposti a dolori atroci possono concludere la propria tortura, non è per merito della Chiesa che si pone un argine, mediante la contraccezione, alle malattie sessuali e alla procreazione non voluta, non è per merito della Chiesa che le donne possono interrompere la gravidanza in casi gravi, non è per merito della Chiesa che è caduto il biasimo per i figli extramatrimoniali. In sintesi, non vedo granché entusiasmo della Chiesa nel promuovere la libertà umana, che pure affermi essere "più potente di tutto".

don alberto ha scritto:chi dovrebbe fare le leggi?
la chiesa impone il suo punto di vista
i comunisti pure
i liberali anche
i fascisti non parliamone neppure
....
Le leggi possono farle tutti i parlamentari, in conformità alle rispettive opinioni politiche, però con due precisazioni di fondo. 1) Le leggi devono avere un fondamento razionale, quindi non si può vietare per legge di tenere un gatto nero in casa perché simbolo del male, non si può vietare per legge di mangiare carne di maiale, non si può vietare per legge la sessualità non etero, non si può vietare per legge di tingersi i capelli di rosso. 2) La Chiesa, con la minaccia della perdizione eterna dell'anima, esercita sui politici cattolici (quelli veri, non certo gli ipocriti che la assecondano per mero calcolo elettorale) un potere di coercizione e condizionamento morale che nessun partito possiede, perciò gioca ad armi non pari. Lo stesso dicasi per gli Imam che sparano fatwe contro i miscredenti e contro la laicizzazione degli Stati islamici, ovviamente.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Fux89 il Mar 13 Dic - 0:00

Ragazzi, siete leggermente OT

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Giurista pensatore il Mar 13 Dic - 0:03

Fux89 ha scritto:Ragazzi, siete leggermente OT
In verità, secondo un'interpretazione flessibile della Bibbia in base al Pensiero del Giurista, se dimostro che l'impalcatura delle credenze religiose della Chiesa è arbitraria, ne discende che lo Stato non deve sobbarcarsi costi allucinanti per il suo mantenimento, perciò devi ammettere che c'è piena attinenza col topic.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Rasputin il Mar 13 Dic - 8:51

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
ho appena telefonato a un amministratore di un'associazione cattolica (di bologna) che gestisce varie case per ferie (rimini e sudtirol), ovviamente con cappella officiata.
OVVIAMENTE pagano tutte.
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3-potrebbe ricadere in tutto e per tutto in quelle fattispecie "esenti:
-ente cattolico
-nato (fine anni '40) per permettere le ferie anche agli operai
-aperto solo ai soci
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-"cappella" officiata

e paga

Anche mio cuggino paga le tasse.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Minsky il Mar 13 Dic - 9:30

Giurista pensatore ha scritto:... La Chiesa, con la minaccia della perdizione eterna dell'anima, esercita sui politici cattolici (quelli veri, non certo gli ipocriti che la assecondano per mero calcolo elettorale) un potere di coercizione e condizionamento morale che nessun partito possiede, perciò gioca ad armi non pari. Lo stesso dicasi per gli Imam che sparano fatwe contro i miscredenti e contro la laicizzazione degli Stati islamici, ovviamente.
Doppio verde a Giurista per le puntualissime contestazioni, perfettamente intonate secondo me.

Una sola piccola precisazione: la chiesa esercita un potere di condizionamento elettorale sui politici tutti, indistintamente che siano cattolici credenti o miscredenti (con la sola eccezione dei radicali), e usa questo potere principalmente per preservare i propri privilegi economici (ecco che siamo in tema).

Gli imam dal canto loro sparano fatwe che inducono decerebrati a sparare pallottole... ma questo è un altro discorso che ci porterebbe fuori tema.


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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da uoz il Mar 13 Dic - 10:49

don alberto ha scritto:guarda che ho capito.
Lo so che il trucco è quello.

Opino, però che "la legge permetta sgravi" in casi (più o meno) come quello che dici.
Anzi.

Per il resto siamo d'accordo.

Ahhhh! Che liberazione.
E non ti fa cagare, d aun lato, che esista una legge del genere? E non ti fanno cagare, dall'altro quei (tanti) che ne approfittano?
Se la risposta è si, dovresti prendere anche tu posizione a favore dei facinorosi "famo pagare l'ici alla chiesa".

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mar 13 Dic - 21:31

Fux89 ha scritto:Ragazzi, siete leggermente OT

ok




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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mar 13 Dic - 21:34

Rasputin ha scritto:
Anche mio cuggino paga le tasse.

ah, tuo cuggino l'Onarmo, quello con le case per ferie ad Alba, san Vigilio, san silvestro?

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da lupetta il Mar 13 Dic - 21:36

io farei pagare i costi della chiesa solamente ai credenti.

lupetta
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Rasputin il Mar 13 Dic - 21:42

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Anche mio cuggino paga le tasse.

ah, tuo cuggino l'Onarmo, quello con le case per ferie ad Alba, san Vigilio, san silvestro?


_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mar 13 Dic - 21:44

Giurista pensatore ha scritto:
Il fatto che la pratica religiosa subisca un crollo verticale dopo la Cresima non ti induce a pensare che i ragazzi tendono a compiacere le aspettative dei genitori e dei nonni, senza un reale coinvolgimento?
guarda che è il contrario: sono i genitori che costringono i figli,
per sembrare gente per bene.

Testimonianza indiretta, peggio ancora! Bene, io testimonio che un mio amico mi testimonia che un asino vola: mi credi?
none.
Testimonianza come "vita che testimonia nei fatti"
(prima di partire a testa bassa, cerca di capire l'altro)

Martire! Tuttavia sacrificarsi in nome di un ideale non prova l'esistenza ontologica dell'oggetto dell'ideale stesso.
ossignùr...
certo che no.
ma stiamo sempre parlando di quel che non capisci perchè ti prudono le falangi sulla tastiera: una grande e convinta testimonianza a favore di gilgamesh o sailor moon ancora non l'ho vista

don alberto
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