I costi della Chiesa

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da uoz il Mer 7 Dic - 14:52

non: "la Chiesa"
ma: "Le suore di santa sofonisba", "i fraticelli del divino albergo" ...
se evadono, che paghino anche gli arretrati
Tecnicamente il discorso potrebbe anche filare, soprattutto se fai valere il famoso "la chiesa siamo noi", o almeno i credenti. In pratica sai, o dovresti sapere benissimo, che non si sta parlando di poche mele marce che approfittano di una situazione legalmente vantaggiosa. C'è una chiesa fatta di gente e una chiesa istituzione. Il problema è che la prima ha come dirtettore generale la seconda.
Un direttore generale che ha perso il contatto col vero messaggio di quello che ritiene il suo capo (ma da 1500 anni almeno) e che ragiona in termini di grande azienda. Che accentra il potere ed ha interessi economico-politici al di sopra di ogni altra associazione in Italia.
Quindi le suore di santa Sboronia non evadono, perchè è stato deciso che sia legale che la loro attività commerciale sia trattata in maniera differente da quella degli altri cittadini che non hanno il velo e la foto della Madonna al muro.
Non hanno arretrati da pagare. Hanno solo una disparità di trattamento, legalizzata.



Don Alberto ha scritto:è "cultura" e non catechesi.
i programmi prevedono anche il fenomeno (o non fenomeno) religioso e le altre religioni.
(e l'irc non è un dogma)
Insegnata agli studenti da persone designate dalla curia in molti casi con criteri alquanto criticabili (che, tra l'altro, fino a qualche anno fa non necessitavano neppure di qualche preparazione particolare)
Senza stare a parlare della disparità, anche in questo caso, che subiscono coloro che non vogliono parteciparvi.

uoz
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mer 7 Dic - 15:25

uoz ha scritto:
Quindi le suore di santa Sboronia non evadono, perchè è stato deciso che sia legale che la loro attività commerciale sia trattata in maniera differente da quella degli altri cittadini che non hanno il velo e la foto della Madonna al muro.
Non hanno arretrati da pagare. Hanno solo una disparità di trattamento, legalizzata.

no.
la attività commerciali di cui sono titolari persone fisiche e giuridiche italiane (anche ecclesiastiche) sono tassate (ici e ires)
e non ci sono esenzioni.

poi qualcuno fa il furbo e spaccia la "pensione di S. Passera" per la foresteria del convento che dà rifugio saltuariamente ai pellegrini che si sono persi.
e allora deve pagare ici e arretrati.

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Minsky il Mer 7 Dic - 16:09

don alberto ha scritto:... e non ci sono esenzioni.

Sandro Orlando ha scritto:
San Mattone

L'ultimo a essere venduto è stato un immenso complesso monastico sulla Camilluccia, alle spalle di Monte Mario. Nella stessa arteria a nord ovest della Capitale, zona Trionfale, un tempo tappezzata di rifugi per pellegrini e lazzareti, l'immobiliarista casertano Giuseppe Statuto si è portato via un ex convento del XVIII secolo di importante valenza storica, con una superficie di quasi 5 mila metri quadri, ed inserito in un'area naturale tre volte più grande.
Ma Statuto, l'enfant prodige dei nuovi palazzinari romani, l'unico ad non essere sfiorato dalle disavventure giudiziarie dei «furbetti del quartierino», in arte Stefano Ricucci e Danilo Coppola, deve avere buoni santi in Paradiso. Davvero: anche perché è uno dei rari operatori del settore ad avere accesso agli affari immobiliari della Chiesa. E così con la sua Michele Amari e le altre controllate attive nella Capitale (Bixio 15, Diemme Immobiliare, Derilca, Egis) in questi anni è andato collezionando immobiili di pregio dismessi da congregazioni religiose, ordini e confraternite.
La svolta è arrivata alla fine del 2002, con la nomina del cardinale Attilio Nicora alla presidenza dell'Amministrazione del patrimonio della sede apostolica (Apsa), uno dei due pilastri economici del Vaticano, insieme all'Istituto per le Opere di religione (Ior), la banca pontificia. Una holding, l'Apsa, che a Roma risulta proprietaria di beni per pochi milioni, perché iscritti a bilancio al costo storico, e accatastati sempre come popolari o ultrapopolari, pur situandosi in pieno centro.
Attraverso società come la Sirea, che ha intestati due palazzi in piazza Cola di Rienzo, valutati neanche 3 milioni e dati in affitto alla Direzione investigativa antimafia; la Edile Leonina, con locali per altri 3 milioni, occupati dal Viminale; e la Nicoloso da Recco, titolare di quattro appartamenti, dal valore nominale di appena 50 mila euro. Ma che invece ha un potere di indirizzo enorme sull'immenso patrimonio che fa capo alla Chiesa e agli oltre 30 mila enti religiosi che operano sul territorio.
Un patrimonio sfuggito a ogni censimento, nei quasi ottant'anni seguiti al Concordato che dal 1929 regola i rapporti tra Stato e Vaticano. Come aveva sottolineato anche Francesco Rutelli, all'indomani della revisione dei Patti lateranensi. In un acceso dibattito parlamentare dell'aprile 1985 sulla legge che istituiva il Fondo edifici di culto, l'allora deputato radicale aveva fatto mettere agli atti l'interminabile elenco dei palazzi posseduti dagli enti ecclesiastici nella sola città di Roma per dare la consistenza reale dei beni della Curia.
E rovesciare così quella visione di una confessione «poverella» che aveva spinto la Dc ad accollare allo Stato mille miliardi di lire (dell'epoca) di spese l'anno, per il mantenimento dei luoghi adibiti a culto. Poi Rutelli è diventato sindaco, e con la pioggia di finanziamenti pubblici arrivata con il Giubileo del 2000, 3.500 miliardi di lire per parcheggi e sottopassi, restauri di cappelle e palazzi, ristrutturazioni edilizie e nuovi alloggi per pellegrini, ha dato il suo contributo all'ulteriore espansione terrena della Chiesa.
Quattrocento istituti di suore, 300 parrocchie, 250 scuole cattoliche, 200 chiese non parrocchiali, 200 case generalizie, 90 istituti religiosi, 65 case di cura, 50 missioni, 43 collegi, 30 monasteri, 20 case di riposo, altrettanti seminari, 18 ospedali, 16 conventi, 13 oratori, 10 confraternite, sei ospizi. Sono quasi 2 mila gli enti religiosi residenti nella Capitale, e risultano proprietari di circa 20 mila terreni e fabbricati, suddivisi tra città e provincia.
Un quarto di Roma, a spanne, è della Curia. Partendo dalla fine di via Nomentana, all'altezza dell'Aniene, dove le Orsoline possiedono un palazzo di sei piani da oltre 50 mila metri quadri di superficie, mentre le suore di Maria Ripatrarice si accontentano di un convento di tre piani; e scendendo a sud est per le centralissime via Sistina e via dei Condotti, fino al Pantheon e a piazza Navona, dove edifici barocchi e isolati di proprietà di confraternite e congregazioni si alternano a istituzioni come la Pontificia università della Santa Croce.
E ancora, continuando giù per il lungotevere e l'isola Tiberina, che appartiene interamente all'ordine ospedaliero di San Giovanni di Dio.E poi su di nuovo per il Gianicolo, costeggiando il Vaticano fino sull'Aurelia Antica dove si innalza l'imponente Villa Aurelia, un residence con 160 posti letto, con tanto di cappella privata e terrazza con vista su San Pietro, che fa capo alla casa generalizia del Sacro Cuore.
È tutto di enti religiosi. Un tesoro immenso che si è accumulato nei decenni grazie a lasciti e donazioni: più di 8 mila l'anno scorso nella sola area di Roma città. Ma non c'è solo la Capitale. La Curia vanta possedimenti cospicui anche nelle roccaforti bianche del Triveneto e della Lombardia: a Verona, Padova,Trento. Oppure a Bergamo e Brescia, dove gli stessi nipoti di Paolo VI, i Montini, di mestiere fanno gli immobiliaristi.
«Il 20-22% del patrimonio immobiliare nazionale è della Chiesa», stima Franco Alemani del gruppo Re, che da sempre assiste suore e frati nel business del mattone. Senza contare le proprietà all'estero. «A metà degli anni ‘90 i beni delle missioni si aggiravano intorno ai 800-900 miliardi di vecchie lire, oggi dovrebbero valere dieci volte di più», osserva l'immobiliarista Vittorio Casale, massone conclamato che all'epoca era stato chiamato dal cardinale Jozef Tomko a partecipare ad un progetto di ristrutturazione del patrimonio di Propaganda Fide, il ministero degli Esteri del Vaticano.
Dicevamo del cardinale Nicora. Legatissimo ad Angelo Caloia, il banchiere del Mediocredito centrale che si è fatto interprete del rinnovamento dello Ior dopo il crack dell'Ambrosiano, Nicora è stato per tutti gli anni '90 «assistente spirituale e stimolatore» di un ristretto cenacolo milanese, il gruppo Cultura Etica e Finanza, nato per «porre a confronto il cattolicesimo col travolgente imporsi del primato economico-finanziario», come ha scritto Giancarlo Galli nel suo informatissimo libro sulla Chiesa e il capitalismo (Finanza bianca, 2004).Arrivato al vertice dell'Apsa, Nicora ha cercato di fare ordine nel portafoglio immobiliare della Santa Sede, con le stesse logiche dei banchieri da lui frequentati.
Scoperto con il Giubileo, il fenomeno del turismo religioso si è conquistato l'attenzione crescente delle alte sfere della Chiesa. Intorno a questo nuovo business si è sviluppata l'Opera romana pellegrinaggi di monsignor Liberio Andreatta, cui fa capo l'agenzia viaggi Quo Vadis. Insieme al gruppo Cit la Santa Sede aveva anche messo a punto un progetto molto ambizioso per creare a Pietrelcina, il luogo natio di Padre Pio, un polo turistico religioso, con 76 milioni di investimenti: poi la crisi dell'operatore viaggi ha fermato tutto. Ma che il settore sia in crescita lo dicono le cifre: in tutto il paese si contano circa 3.300 case per ferie gestite da enti religiosi, con un giro d'affari annuo stimato in 4,5 miliardi, e 200 mila posti letto.
Di questi 5 mila sono a Roma, città che solo a Pasqua registra più di 600 mila pellegrini. Oltretutto il calo delle vocazioni ha svuotato abbazie e monasteri, che sono più di 2 mila in tutta Italia, e questo proprio mentre gli ordini venivano chiamati a rispondere ad una nuova razionalità economica. È un boom che ha moltiplicato i cantieri per trasformare antichi conventi e collegi religiosi in case di accoglienza e veri e propri alberghi, soprattutto nella Capitale.
E così un palazzo del Borromini di proprietà delle suore Oblate di Santa Maria dei Sette dolori in Trastevere si avvia a diventare un hotel con 62 camere. Sempre a Trastevere è già in funzione il San Giuseppe di vicolo Moroni, mentre il Collegio gregoriano di via San Teodoro, che s'affaccia sul Palatino, verrà dato in gestione a terzi dopo la riconversione.
È una febbre edilizia che finora è stata gestita con riservatezza da pochi intermediari di fiducia, primo tra tutti il gruppo Re, Religiosi ed ecclesiastici, di Vincenzo Pugliesi e Franco Alemani. Una realtà nata più di vent'anni fa, con lo slogan «non dannatevi per vendere un convento», che si è specializzata nella compravendita e ristrutturazione di beni ecclesiastici e oggi ricava dall'attività con ordini e congregazioni una trentina di milioni l'anno (su un fatturato complessivo di 55 milioni).
«La prima richiesta che ci arriva», spiega il vicepresidente Alemani, «è vendere sempre dando la prelazione alla Chiesa». È per questo che sono bandite le aste mentre a dirigere la controllata cui fa capo il business religioso, la Re spa, è stato chiamato di recente l'erede di una delle famiglie che contano in Spagna, Antonio Fraga Sanchez. I primi acquirenti di beni della Curia sono proprio loro, il Santander e il Bilbao, da sempre a braccetto con il potentissimo Opus Dei.

BENI IMMOBILI
All'incirca il 20-22% del patrimonio immobiliare italiano fa capo alla Chiesa. Un quarto di Roma è intestato a diocesi, congregazioni religiose, enti e società del Vaticano. Solo le proprietà che fanno capo a Propaganda Fide (il «ministero degli Esteri» del Vaticano che coordina l'attività delle missioni nel mondo) ammontano a 8-9 miliardi.
Negli ultimi due anni il Vaticano ha cominciato a fare trading immobiliare, vendendo beni per quasi 50 milioni. Nel 2006 a Roma si sono registrate più di 8 mila donazioni di beni immobiliari, in provincia sono state 3.200. Il doppio rispetto a una città come Milano. Il più grande intermediario immobiliare che lavora con la Chiesa, il gruppo Re spa, realizza da questa attività circa 30 milioni di fatturato.

PATRIMONI
Il patrimonio gestito dallo Ior, la banca del Vaticano, e l'Apsa, sfiora i 6 miliardi.

TURISMO
In tutta Italia si contano 200 mila posti letto gestiti da religiosi, con 3.300 indirizzi, tra case per ferie, hotel, centri di accoglienza per pellegrini. il giro d'affari è stimato in 4,5 miliardi.
In tutto il paese si contano più di 2 mila monasteri e abbazie. A Roma sono 5 mila i posti letto ufficialmente disponibili in ex conventi e collegi religiosi. Il giro d'affari del turismo religioso nella Capitale è stimato intorno ai 150 milioni di euro.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mer 7 Dic - 16:23

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:... e non ci sono esenzioni.

Sandro Orlando ha scritto:

allora.

una cosa sono le proprietà facenti capo ad uno stato estero
e un'altra le proprietà della mia parrocchia (per fare un esempio).

nel primo caso sarà questioni di accordi internazionali (che conosco poco)
nel secondo le tasse si pagano (se non si è evasori)

dire che la "Chiesa [italiana] non paga l'ici" citando un immobile extraterritoriale del Vaticano/santa sede/SCV (che magari è esonerato come le ambasciate -faccio per dire, questo non lo so, se poi deve pagare, che paghi), non mi pare giovi alla chiarezza.

lo stesso spacciando per "privilegi ed esenzioni" quello che è solo "evasione"


e se esenzioni ci sono valgono per tutti gli enti non a scopo di lucro a partire da partiti e sindacati


don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da uoz il Mer 7 Dic - 16:41

don alberto ha scritto:
no.
la attività commerciali di cui sono titolari persone fisiche e giuridiche italiane (anche ecclesiastiche) sono tassate (ici e ires)
e non ci sono esenzioni.

poi qualcuno fa il furbo e spaccia la "pensione di S. Passera" per la foresteria del convento che dà rifugio saltuariamente ai pellegrini che si sono persi.
e allora deve pagare ici e arretrati.
Spero che la tua risposta sia fatta in buona fede e ciò che ti porti a scrivere questo non sia altro che fiducia nell'istituzione di cui fai parte. Quindi che tu veda nelle strutture che godono di benefici fiscali punti di ristoro per l'anima o il corpo del povero o del pellegrino, quindi luoghi con un'utilità sociale, per questo agevolati dallo stato, oppure in una banca di proprietà del Vaticano una struttura necessaria alla gestione finanziaria di un complesso così grande.
Se così non fosse, possiamo finirla qua.
Se invece è così, vorrei invitarti ad aprire gli occhi: come ti dicevo, non ci sono solo poche mele marce, poche eccezioni tra tanta brava gente, non è qualcuno a fare il furbo, è una prassi normale. Ovvero, tanto per fare un esempio, visto che una legge sporca e mal definita prevede agevolazioni fiscali per qualunque immobile che ospiti anche (e non solo) attività di culto, è sufficiente che in un albergo ci sia una foto della Madonna dove il mercoledì mattina si recita il rosario per accaparrarsi sgravi fiscali che i concorrenti laici non possono avere. E' una furbata? Può darsi, però perpetrata da circa l'87% di coloro che dovrebbero pagare le tasse regolarmente. Ora, scendendo alle opinioni personali, non mi si venga a dire che questa è stata una libera scelta di qualche parlamentare buono.
Questo per rimanere all'umanamente concepibile, senza voler andare ad infilarci in cose ben più sporche quali, appunto, le banche.

don alberto ha scritto:
e se esenzioni ci sono valgono per tutti gli enti non a scopo di lucro a partire da partiti e sindacati
Si, il problema è che di librerie sottotassate perchè tengono la foto di Cofferati non ce n'è così tante.

uoz
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Giurista pensatore il Mer 7 Dic - 20:29

don alberto ha scritto:queste (detto con tanto affetto) sono balle
Ma dove vivi? La Chiesa ha scelto quattro Vangeli, scartando gli apocrifi. La Chiesa ha curato molteplici traduzioni della Bibbia dall'aramaico, al greco, al latino, all'italiano, con conseguente perdita delle sfumature originali. La Chiesa ha deliberatamente finto di non vedere il comandamento che vieta di farsi immagini di Dio sulla Terra. La Chiesa ha imposto il divieto di divorzio nonostante Gesù lo consentisse in certi casi. Negare l'evidenza non cancella la verità.

don alberto ha scritto:non: "la Chiesa"
ma: "Le suore di santa sofonisba", "i fraticelli del divino albergo" ...
se evadono, che paghino anche gli arretrati
Comodo scaricare le colpe verso il basso...

don alberto ha scritto:è una scelta dello stato che evidentemente riconosce un qualche valore alla pastorale ordinaria (oltre ad avere pur sempre "incamerato" immensi beni)
Più che altro, è un retaggio del confessionalismo cattolico dello Stato e sarebbe bene che sparisse il prima possibile. Hai presente la storiella del ricco e della cruna dell'ago?

don alberto ha scritto:è "cultura" e non catechesi.
i programmi prevedono anche il fenomeno (o non fenomeno) religioso e le altre religioni.
(e l'irc non è un dogma)
Se fosse mera cultura, non sarebbe richiesto il gradimento del vescovo sull'insegnante di religione, in quanto per insegnare una cultura non occorre condividerla o tenere comportamenti ad essa ortodossi. Guarda caso, invece, se un insegnante di religione tiene condotte contrarie alla morale cattolica, in campo sessuale soprattutto, il giorno dopo il vescovo ritira il suo nullaosta.

don alberto ha scritto:certo, anche gesù frequentava i ricchi e si faceva mantenere dalle donne
Ti ricordo che il papa autore del Sillabo condannò recisamente ogni prospettiva democratica. Ti rammento Mussolini chiamato "uomo della Provvidenza" e scelto come controparte di un concordato fortemente squilibrato per la Chiesa (basti pensare al divieto, poi superato nel 1984, di ricoprire cariche pubbliche per i preti apostati, questione finita anche davanti alla Corte costituzionale, che glissò sul merito con capziose argomentazioni sulla natura di organo giurisdizionale o meno del ricorrente, cioè un consiglio comunale, che all'epoca giudicava dell'idoneità del sindaco a ricoprire detto ruolo). Ti ricordo i rapporti col franchismo. Ti faccio presenti lo scandalo del Banco Ambrosiano, il caso di Emanuela Orlandi, il bandito della Banda della Magliana sepolto in una chiesa prestigiosa, la "contestualizzazione" delle bestemmie berlusconiane e la resa della Comunione al medesimo puttaniere impenitente. Ti ricordo la campagna elettorale della Chiesa a favore della DC - rivelatasi ipercorrotta - e contro il PCI con il manifesto del Sant'Uffizio che minacciava la scomunica per chiunque votasse i comunisti o anche solo leggesse le loro opere. Ti rammento la sfacciata propaganda a favore della Polverini e contro la Bonino alle elezioni regionali del Lazio. Ti rinfresco la memoria su numerosi casi di insabbiamento della pedofilia, di collusioni mafiose e di estorsioni (Don Verzè, stando alle intercettazioni). Ti ricordo la mancata presa di distanza della Chiesa da fanatici che bollano come malate (la scienza dice altro, però), mettono alla berlina, disprezzano ed istigano ad odiare le insindacabili (perché private) scelte sessuali dei gay o degli svitati come Livio Fanzaga, che conciona pubblicamente le masse ignoranti dicendo che gli studenti della Sapienza che hanno contestato il papa avrebbero emesso fumo se spruzzati di acqua santa, perché indemoniati, o che ridicolizza una teoria scientifica validata come l'Evoluzionismo, o che augura la morte agli atei etc. Ti rammento il lobbying molto temporale e poco spirituale che la Chiesa esercita sulle istituzioni nazionali e sovranazionali, nel tentativo di imporre per legge la propria dottrina unica in materia di famiglia, sessualità e diritti civili (eutanasia, aborto, matrimoni omosessuali etc.). Insomma, sacerdote Alberto, vuoi infrangere il comandamento che vieta la falsa testimonianza, negando l'evidenza, o concordi con me che la Chiesa non è quell'entità mistica ed incensata di cui si parla?

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Rasputin il Mer 7 Dic - 20:41

donalberto come la maggioranza dei tuoi colleghi hai fatto della menzogna una professione, e della malafede una scienza.

_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Fux89 il Mer 7 Dic - 21:36

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/07/pdl-fli-paghi-anche-chiesa-radicali-scoprono-convitti-usati-come-alberghi/175950/

Oggi faccio lo spacciatore di link.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Rasputin il Mer 7 Dic - 21:38

Fux89 ha scritto:http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/07/pdl-fli-paghi-anche-chiesa-radicali-scoprono-convitti-usati-come-alberghi/175950/

Oggi faccio lo spacciatore di link.

E io di simpatiche immagini:




_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mer 7 Dic - 21:46

uoz ha scritto:
tanto per fare un esempio, visto che una legge sporca e mal definita prevede agevolazioni fiscali per qualunque immobile che ospiti anche (e non solo) attività di culto, è sufficiente che in un albergo ci sia una foto della Madonna dove il mercoledì mattina si recita il rosario per accaparrarsi sgravi fiscali che i concorrenti laici non possono avere. E' una furbata?
sì, è una furbata.
La repubblica nel primo dei suoi articoli pubblicò la foto di un albergo dicendo che non pagava l'ici per i motivi che dici tu.
quell'albergo l'ici la pagava e la ricevuta fu pubblicata.
naturalmente NON dalla Repubblica

secondo qualcuno io non pagavo l'ici su degli appartamenti che avevo in una ex-parrocchia, e nonostante fossero migliaia di euro all'anno e non so ancora se sono riuscito a convincerlo

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mer 7 Dic - 22:01

Giurista pensatore ha scritto: Ma dove vivi? La Chiesa ha scelto quattro Vangeli, scartando gli apocrifi. La Chiesa ha curato molteplici traduzioni della Bibbia dall'aramaico, al greco, al latino, all'italiano, con conseguente perdita delle sfumature originali.
-la Chiesa ha riconosciuto i vangeli che "di fatto" tutto il popolo di Dio usava correntemente (di fatto il canone risale al concilio di trento)
-la Chiesa non ha MAI curato nessuna traduzione "ufficiale".
quella che c'è è: "per l'uso liturgico".
-gli originali sono lì a disposizione di tutti

La Chiesa ha deliberatamente finto di non vedere il comandamento che vieta di farsi immagini di Dio sulla Terra. La Chiesa ha imposto il divieto di divorzio nonostante Gesù lo consentisse in certi casi. Negare l'evidenza non cancella la verità.
-Ora Dio si può rappresentare: è gesù
(e l'AT è temporaneo in alcune cose)
-che gesù consentisse il divorzio è da dimostrare.
la tradizione qualcosa conterà?

don alberto ha scritto:non: "la Chiesa"
ma: "Le suore di santa sofonisba", "i fraticelli del divino albergo" ...
se evadono, che paghino anche gli arretrati


Comodo scaricare le colpe verso il basso...
che basso?
ciascuno fa quel che vuole.
non penserai che il vescovo sa tutto?

sarebbe bene che sparisse il prima possibile.
non sarò certo io a impedirvelo

Se fosse mera cultura, non sarebbe richiesto il gradimento del vescovo sull'insegnante di religione, in quanto per insegnare una cultura non occorre condividerla o tenere comportamenti ad essa ortodossi.
ai tempi della legge vi fu un ricatto proposta:
o irc per tutti con insegnanti statali
o insegnanti certificati e irc facoltativa
la cei scelse (a mio parere sbagliando) la seconda ipotesi

concordi con me che la Chiesa non è quell'entità mistica ed incensata di cui si parla?
la Chiesa è il corpo di Cristo e la sua sposa.
poi c'è il problema che è fatta di uomini.

(e tutto quello che scrivi forse, messo in fila, fa impressione agli ingenui.
ma tutto quello che non scrivi?)
ma va', abbiamo scoperto l'acqua calda

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mer 7 Dic - 22:06

Rasputin ha scritto:donalberto come la maggioranza dei tuoi colleghi hai fatto della menzogna una professione, e della malafede una scienza.

tu hai fatto il master, vero?

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mer 7 Dic - 22:07

Fux89 ha scritto:http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/07/pdl-fli-paghi-anche-chiesa-radicali-scoprono-convitti-usati-come-alberghi/175950/

Oggi faccio lo spacciatore di link.

quella è evasione.

non sono "privilegi della Chiesa"


don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Fux89 il Mer 7 Dic - 22:13

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/07/pdl-fli-paghi-anche-chiesa-radicali-scoprono-convitti-usati-come-alberghi/175950/

Oggi faccio lo spacciatore di link.

quella è evasione.

non sono "privilegi della Chiesa"

Ma i privilegi della Chiesa ci sono eccome. Puoi negarlo quanto vuoi, ma i fatti restano.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Mer 7 Dic - 22:26

Fux89 ha scritto:
Ma i privilegi della Chiesa ci sono eccome. Puoi negarlo quanto vuoi, ma i fatti restano.

i fatti li stiamo aspettando.

per ora citate delle "evasioni" chiamandole "privilegi".

le smentite a curzio maltese, la repubblica si è ben guardata dal pubblicarle

PS certo, i fatti (le decine di migliaia di euro che ho pagato di ici) restano

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Fux89 il Mer 7 Dic - 22:56

I fatti nella legge che permette l'esenzione dall'ICI per gli immobili ecclesiastici a scopo "non esclusivamente commerciale", il che significa che l'albergo di lusso con la cappella per pregare la Madonna può non pagare. Questi sono i fatti, il resto è fuffa.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da davide il Mer 7 Dic - 23:38

non penserai che il vescovo sa tutto?
Comando=responsabilità.

davide
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da chef75 il Mer 7 Dic - 23:39

don alberto ha scritto:
la Chiesa è il corpo di Cristo e la sua sposa.



Ma tu ci credi davvero o stai solo spammando il forum,ma fammi il piacere.


don alberto ha scritto:
poi c'è il problema che è fatta di uomini.

Appunto.

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante ed ineguagliabile.
Carlo M. Cipolla

E>en

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Giurista pensatore il Gio 8 Dic - 1:13

don alberto ha scritto:-la Chiesa ha riconosciuto i vangeli che "di fatto" tutto il popolo di Dio usava correntemente (di fatto il canone risale al concilio di trento)
Quindi i Vangeli non sono la Parola di Dio, ma il testo preferito dal popolo? In tal caso, se è l'uomo ad averli scelti, su cosa si fonderebbe la loro sacralità?

don alberto ha scritto:-la Chiesa non ha MAI curato nessuna traduzione "ufficiale".
quella che c'è è: "per l'uso liturgico".
-gli originali sono lì a disposizione di tutti
Se la Chiesa non ha mai curato traduzioni ufficiali e tuttavia usa il testo italiano per la liturgia, devo desumere che la liturgia non costituisce un momento ufficiale?

don alberto ha scritto:-Ora Dio si può rappresentare: è gesù
(e l'AT è temporaneo in alcune cose)
Con la scusa del passo nuovo che abroga il precedente ci hanno costruito persino il Corano.

don alberto ha scritto:-che gesù consentisse il divorzio è da dimostrare.
la tradizione qualcosa conterà?
Matteo, 19,9: "Ora io vi dico: chi ripudia la propria moglie, se non per impudicizia, e sposa un'altra, commette adulterio". Delle due l'una: o la Tradizione si fonda sulla Scrittura, allora non può sovvertirla, o la Tradizione prevale sulla Scrittura, nel qual caso risulta confermato che la gerarchia ecclesiastica riempie la Parola di Dio delle proprie intenzioni umane.

don alberto ha scritto:che basso?
ciascuno fa quel che vuole.
non penserai che il vescovo sa tutto?
Dal Vangelo Penale secondo il Parlamento italiano: non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo (art. 40, 2° co., c.p.). Non puoi pretendere che il vescovo, rivestito di giurisdizione sulla diocesi, sia esente da responsabilità per il marcio che non previene e non reprime.

don alberto ha scritto:ai tempi della legge vi fu un ricatto proposta:
o irc per tutti con insegnanti statali
o insegnanti certificati e irc facoltativa
la cei scelse (a mio parere sbagliando) la seconda ipotesi
Anche a mio parere ha sbagliato: se avesse scelto la prima opzione, la Corte costituzionale, qualche anno più tardi, avrebbe annullato l'obbligatorietà dell'IRC ed oggi avremmo IRC facoltativa con insegnanti scelti dallo Stato (coerentemente con la sua posizione di pagatore degli stipendi). La cosa allucinante, però, è che tu condivida l'idea di un indottrinamento forzato, di un'idea religiosa inculcata a forza nella mente di un bambino che non ha il senso critico necessario per pronunciarsi liberamente sul sistema di credenze che gli vengono propinate: temi forse che, se la scelta religiosa fosse demandata al figlio in età matura, il numero dei credenti crollerebbe di botto?

don alberto ha scritto:la Chiesa è il corpo di Cristo e la sua sposa.
poi c'è il problema che è fatta di uomini.
Certo, come Melkor è fratello di Manwe nonché figlio di Iluvatar, con la differenza che Tolkien non ha trasformato un magnifico racconto fantasy in un sistema di dogmi indimostrabili con chiari corollari politici ed economici.

don alberto ha scritto:(e tutto quello che scrivi forse, messo in fila, fa impressione agli ingenui.
ma tutto quello che non scrivi?)
Quello che non scrivo è una sfilza di violenze e torture contro eretici, streghe e liberi pensatori, che la mia mentalità da giurista mi porta a considerare caduti in prescrizione, non so se mi spiego. Faccio finta che nulla del genere sia mai accaduto, tuttavia non posso ignorare gli abominii dal Novecento fino ad oggi. Inoltre, la Chiesa avrà anche dei meriti, ma non mi risulta che se un benefattore ammazza qualcuno, per compensazione andrà esente da pena.

Sacerdote, sia ben chiaro, io sono uno strenuo propugnatore dei valori costituzionali, non esclusa la libertà di pensiero e di espressione sancita dall'art. 21 della Costituzione, perciò non avverto il bisogno compulsivo di piegarti alla mia causa, però ti sfido a dimostrare la falsità dei miei assunti precedenti sulle colpe della Chiesa. In aggiunta, vorrei porti alcuni quesiti squisitamente teologici.
1) Quali sono le prove dell'esistenza di Dio?
2) Quali sono le prove della conformità della Scrittura alla volontà divina?
3) Se la Chiesa è guidata dallo Spirito Santo, sicuramente più potente del diavolo, come si spiegano la simonia ed il concubinato del clero, lo spargimento di sangue, la tortura, l'Inquisizione etc. etc. etc.?
4) In base a cosa dovrei ritenere Gesù più vero e reale di JHWH, Allah, Brahma, Iside, Zeus, Urano, Thor, Manitù, Iluvatar e così via?

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Rasputin il Gio 8 Dic - 7:54

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:donalberto come la maggioranza dei tuoi colleghi hai fatto della menzogna una professione, e della malafede una scienza.

tu hai fatto il master, vero?

Io sono solito almeno tentare di documentare quanto sostengo. Potresti provarci anche tu.

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/07/pdl-fli-paghi-anche-chiesa-radicali-scoprono-convitti-usati-come-alberghi/175950/

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quella è evasione.

non sono "privilegi della Chiesa"


È la stessa cosa.

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da davide il Gio 8 Dic - 9:20

Non puoi pretendere che il vescovo, rivestito di giurisdizione sulla diocesi, sia esente da responsabilità per il marcio che non previene e non reprime.

davide ha scritto:Comando=responsabilità
wink..

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da The Undertaker il Gio 8 Dic - 10:00

spero di fare cosa gradita postando qui il link per sottoscrivere l'appello di MicroMega:

http://temi.repubblica.it/micromega-appello/?action=vediappello&idappello=391231&show=firme

Presidente Monti,
Lei ha appena presentato una manovra "lacrime e
sangue" in cui si chiedono pesanti sacrifici ai cittadini, tra le misure
previste anche la reintroduzione dell'Ici (in futuro Imu). Eppure i
privilegi della Casta e della Chiesa non vengono intaccati: rimane in
vigore quella legge simoniaca approvata dal governo Berlusconi per cui
il Vaticano è esente dal pagamento dell'Ici.
Per questo chiediamo al
suo governo, affinché vengano mantenute quelle promesse di equità nella
manovra, di abolire questo ignobile privilegio.

The Undertaker
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da Fux89 il Gio 8 Dic - 12:08

The Undertaker ha scritto:spero di fare cosa gradita postando qui il link per sottoscrivere l'appello di MicroMega:

http://temi.repubblica.it/micromega-appello/?action=vediappello&idappello=391231&show=firme
L'avevo già linkato io a pagina 2. Comunque repetita iuvant.

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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Gio 8 Dic - 14:30

Fux89 ha scritto:I fatti nella legge che permette l'esenzione dall'ICI per gli immobili ecclesiastici a scopo "non esclusivamente commerciale", il che significa che l'albergo di lusso con la cappella per pregare la Madonna può non pagare. Questi sono i fatti, il resto è fuffa.

in questo caso (che non è generalizzabile) sicuramente il proprietario ci marcia.

deciderà il giudice

don alberto
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Re: I costi della Chiesa

Messaggio Da don alberto il Gio 8 Dic - 14:32

davide ha scritto:
non penserai che il vescovo sa tutto?
Comando=responsabilità.

sì, e vero.


infatti il rapporto vescovi-religiosi (che sono per certo verso esenti dalla sua giurisdizione) è sempre stato spinoso)

don alberto
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