Chi voterete?

Ragazzi, ovvio che ognuno la vede a modo suo..

ma se io credo in un ideologia che prevede che lascuola pubblica, quindi aperta a tutte le classi sociali, sia la scuola migliore in assoluto, sto prevedendo che chiunque abbia pari opportunita' di successo nella vita.

Quindi capirai che ritengo la mia ideologia "eticamente superiore" a quell'ideologia che invece premia i figli dei ricchi con migliori scuole, in quanto piu' costose e meglio attrezzate e PRIVATE. Ossia che vi accede solo chi ha "grana" da spendere..

Idem per gli ospedali..

Voi di destra credete che chi ha piu' soldi debba avere necessariamnete piu' privilegi, e vi do ragione, ma solo limitatamente a tutti i settori della vita sociale che non siano SCUOLA, SANITA' e GIUSTIZIA.

Ecco perche' credo, legittimammente, che noi di sinistra, rispetto alle masse e al popolo in generale, siamo certamente migliori ed eticamente superiori..

Non e' uno schizzo di presunzione, e' una motivazione argomentata e logica..

Paolo ha scritto:Io ritengo che tutte le conquiste sociali non vadano mai "regalate" come ha preteso di fare l'ideologia comunista. E questa errata convinzione di fare le cose bene ha creato e sta creando un mare di problemi, che poi vanno sempre a ricadere su chi invece crede di avvantaggiarsene. L'ideologia di sinistra è perversamente negativa, nel senso che con l'illusione di avere una supposta equità, in effetti alimenta solo le invidie e le inerzie di chi non vuole far niente di più del minimo, se non nemmeno quello, dissipando di fatto enormi risorse in un inutile demagogica pretese di equità.

premetto, anche se non ce ne sarebbe dovuto essere bisogno, che sono e sono sempre stato tendenzialmente progressista (già "destra" e "sinistra" sono termini troppo implicitamente connessi alla gestione del potere, più che alle ideologie sottostanti;
certo che in Italia, nazione di Guelfi e Ghibellini, propendere per una parte piuttosto che ragionare sui contenuti e trovare compromessi costruttivi è sempre stato preferito;
ma, poi, si ricorda perchè si dice destra e sinistra?)
per fortuna ora non devo votare e posso perciò rimandare il disturbo della decisione. probabilmente voterò S.E.L. giusto per far contente delle persone a me vicine; ma senza il minimo entusiasmo, con estrema delusione.

secondo me fare un ragionamento corretto sulle posizioni conservatrici e progressiste presuppone o di contrapporre le idee di partenza inevitabilmente positive (non essendo ne da una parte ne dall'altra pazzi scatenati) oppure di contrapporre le degenerazioni reali dei due sistemi ideologici;
se si vogliono contrapporre da una parte le idee fondanti ed i risultati positivi con dall'altra i danni provocati dalle degenerazioni il risultato naturalmente è scontato da entrambe le parti ci si ponga.

da progressista posso tranquillamente affermare che il sistema politico meno indesiderabile sarebbe la monarchia illuminata: una volta dato il sovrano illuminato, che opera con sua massima priorità il bene del suo popolo, non c'è sistema più economico di gestione del potere;
il problema fatale di questo sistema arriva solo al momento della successione.
perciò ci dobbiamo accontentare di un altro sistema, appena un po' meno indesiderabile: la democrazia.
che può fare tanti meno danni quanto maggiore è la partecipazione attiva dei governati. bel problema.

uoz ha scritto:

Paolo ha scritto: Tutt'al più poso dire che grosso modo è una posizione del tutto trasversale, e non ha alcuna correlazione con la posizione politica. Ma è solo una mia valutazione.

Valutazione incorretta. Ora i dati statisticamente rilevanti li hai. Gli atei sono tendenzialmente di sinistra.

Cerco di essere sintetico perchè, per la verità, trovo l'argomento poco interessante.

La tua è una posizione del tutto gratuita. Il fatto che 46 persone la pensino in n certo modo su oltre 6 miliardi di persone è a dir poco ridicolo. Poi anche fossero un miliardo si deve fare quella che viene chiamata media ponderata. Tu hai riportato elementi che detti così non servono a nulla. Perciò o la valutazione è fatta con metodo e logica, comprovando quanto sostenuto, o vale tanto quanto le chicchere da bar.

La tua posizione circa le relazioni non hanno nulla a che fare con la relazione che ci può essere tra il pensiero ateo e la tendenza politica. Te l'ho già detto, la logica prescinde da elementi esterni casuali. Il processo deve essere logico e strutturale, non accidentale. Tu puoi impostare un ragionamento solo su queste basi. In altro caso rimane solo una tua personale idea. Ma nulla più.

Paolo ha scritto: Cerco di essere sintetico perchè, per la verità, trovo l'argomento poco interessante.
La tua è una posizione del tutto gratuita. Il fatto che 46 persone la pensino in n certo modo su oltre 6 miliardi di persone è a dir poco ridicolo. Poi anche fossero un miliardo si deve fare quella che viene chiamata media ponderata. Tu hai riportato elementi che detti così non servono a nulla. Perciò o la valutazione è fatta con metodo e logica, comprovando quanto sostenuto, o vale tanto quanto le chicchere da bar.

La tua posizione circa le relazioni non hanno nulla a che fare con la relazione che ci può essere tra il pensiero ateo e la tendenza politica. Te l'ho già detto, la logica prescinde da elementi esterni casuali. Il processo deve essere logico e strutturale, non accidentale. Tu puoi impostare un ragionamento solo su queste basi. In altro caso rimane solo una tua personale idea. Ma nulla più.

No. Mi spiace ma dai tempi di Zenone di acqua sotto i ponti ne è passata. Quello che oggi si ritiene sensato è che se le tue deduzioni logiche contraddicono la realtà, sono sbagliate le prime, non la seconda.

Quello che c'è di mio, personale e soggettivo è l'interpretazione dei dati che ti ho fornito. Se per te degli exit poll fatti da diverse società di analisi statistiche su campioni di popolazione che permettono proiezioni con margini di errore di pochi punti percentuali sono cose ridicole, allora ti stai solo tappando gli occhi in modo da poter continuare a credere ad idee che non sono supportate da fatti.

Sarei curioso di sapere cosa c'entri la media ponderata.
Inoltre vorrei sapere perchè non serve a nulla - in una discussione fatta per capire se gli atei hanno un orientamento politico preferenziale - dire che tre quarti degli atei americani ha votato a sinistra. Terza cosa, quella che ho fatto non è una 'valutazione' e non ha quindi bisogno di metodi o logiche a sostenerla. Ho semplicemente fornito dei dati. Poi tu puoi credere o no agli istituti che li hanno elaborati e alla loro competenza ma questo è un altro discorso. I dati dicono il contrario di quanto sostieni. Punto.

delfi68 ha scritto:Ragazzi, ovvio che ognuno la vede a modo suo..

ma se io credo in un ideologia che prevede che lascuola pubblica, quindi aperta a tutte le classi sociali, sia la scuola migliore in assoluto, sto prevedendo che chiunque abbia pari opportunita' di successo nella vita.

Questa è una tua opinione! Io sono di parare esattamente opposto. E non sto parlando dell'accesso alla scuola che deve essere garantito a tutti, ma la gestione che è tutta un'altra cosa!!! Perciò non vedo cosa c'entrino le opportunità! Poi se tu fai una affermazione così senza spiegare il perchè rimane solo una tua personale opinione, ma nulla più.

delfi68 ha scritto:

Quindi capirai che ritengo la mia ideologia "eticamente superiore" a quell'ideologia che invece premia i figli dei ricchi con migliori scuole, in quanto piu' costose e meglio attrezzate e PRIVATE. Ossia che vi accede solo chi ha "grana" da spendere..
Idem per gli ospedali..

La tua idea di eticamente superiore si fonda sul principio dell'appiattimento sociale. E' l'etica che ha portato allo sfascio i vari sistemi comunisti del passato. Eliminare "il migliore" per far trionfare la mediocrità è la rivalsa del incapace che, sentendosi tale, si appella ad una assurda e improponibile equità non per risollevare la sua posizione, bensì per abbassare quella di chi ne ha una migliore. Ciò che è alla base è l'invidia sociale, non certo l'equità. Livellare tutto verso il basso non è equità ma stupidità!

delfi68 ha scritto:
Voi di destra credete che chi ha piu' soldi debba avere necessariamnete piu' privilegi, e vi do ragione, ma solo limitatamente a tutti i settori della vita sociale che non siano SCUOLA, SANITA' e GIUSTIZIA.

Ecco perche' credo, legittimammente, che noi di sinistra, rispetto alle masse e al popolo in generale, siamo certamente migliori ed eticamente superiori..

Non e' uno schizzo di presunzione, e' una motivazione argomentata e logica..

Per prima cosa, e l'ho scritto più volte io non sono di destra. Non capisco perchè se uno ritiene che l'ideologia di sinistra è sbagliato deve automaticamente essere di destra! E' la classica posizione di chi non ha argomenti. Io mi dichiaro persona democratica e ho sempre criticato in modo lapidario le ideologie di destra. Per me sono delle cagate pazzesche !! (Fantozzi)

Tu hai ancora una visione ottocentesca della società, con la lotta di classe. Ti ricordo che anche i comunisti hanno superato questa posizione. Ti devi aggiornare in altro caso sei del tutto superato dai fatti. In ogni caso mi riservo di aprire un topic specifico ove spiego i perchè della mia posizione.

leggasi il saggio di Fini (che anche se non è l'ex missino di sicuro non è uno di sinistra)
"manifesto contro la democrazia", 2004.

l'appiattimento e "eliminare il migliore per far trionfare la mediocrità" sono le caratteristiche principali del metodo democratico rappresentativo.

il metodo "socialista", almeno nei propositi (!), intendeva appiattire verso l'alto, portare tutti verso il migliore (che essendo migliore resta migliore...) perché il migliore metteva se stesso al servizio della collettività, non perché il migliore si tiene tutto per sé usando il suo essere migliore per scavare ancor di più il solco tra sé e "gli altri". senza contare che a volte non si è migliori perché si è andati più veloci, ma perché si è partiti da molto, molto più avanti degli altri... gara truccata...

Spoiler:

senza bisogno di citare il trota, io guardo la mia città e chi ha avuto successo? i due figli della famiglia più ricca della città. quando io mi affannavo ad accomodare da me il motorino che avevo Sandro Nannini sfasciava go-kart uno dietro l'altro, quando io suonavo con i miei amici con strumenti di fortuna in un garage la Gianna aveva uno studio di registrazione A CASA. ecc ecc... nonn mi sento né frustrato né invidioso, la vita che ho fatto non la cambierei con altre, solo per fare un esempio concreto

"chi sa deve guidare" diceva lenin; ottimo proposito MA cosa succede se chi giuda invece crea una casta oppressiva autorigenerantesi che aveva tutto l'interesse a tenere il popolo "sotto"?

cosa succede se la critica viene vista come nemica e soppressa ad ogni costo (vedasi gli anarchici in URSS)? si generano mostri.

una cosa è certa e su questa sono d'accordo con Paolo: capitolo chiuso.

adesso occorre pensare ad altro, e vi butto lì il mio sogno, che è però frutto di analisi e non di semplice serata bevereccia
utilizzare questa fantastica opportunità di conoscenza globale che fornisce la rete per cambiare i paradigmi, raggiungere (ma ne manca di strada!) il concetto di "famiglia globale" e rovesciare i paradigmi di scambio, dalla competizione alla cooperazione, dallo sfruttamento alla gestione delle risorse, dalla legge della giungla economico-finanziaria al concetto di MBG, minimo benessere garantito, sul quale basare la marginalizzazione dei conflitti e il raggiungimento del benessere diffuso.
dopodiché il conflitto non è tra chi ha 1 e chi ha 100000, ma sarà qualcosa di assai più tiepido, tra chi ha 100 e chi 1000. se ho ciò che mi serve ad essere felice ho molta meno voglia di ammazzare e farmi ammazzare, se vedo i miei figli morire di dissenteria mentre sopra di me passa il jet privato di Minkiovitz la voglia mi viene.

senza sogni saremmo ancora ad accendere il fuoco coi legnetti.

Alberto tu parli di ''minimo benessere garantito'', il problema economico del mondo, dato che solo 1 dei 6 miliardi della popolazione vive decentemente, è proprio che non ci sono servizi e beni per tutti, l' economia è un sistema di distribuzione di beni e servizi, chi ha più capacità economica può acquistarli, ora, è pacifico che chi ne produce di più di sti servizi e beni avrà più capacità economica, è una cosa estremamente logica e razionale, e che non va rinnegata facendosi suggestionare da ideologie o frasi ad effetto come ''uguali opportunità per tutti ecc..''

è talmente logica e razionale che ti chiedo:
perché?

hai scritto diverse cose ognuna delle quali richiederebbe un: "e chi lo dice?"

davvero come dici tu è "pacifico" che se io nasco nel Congo non avrò diritto a beni e servizi mentre nel frattempo vedo passare qualcuno col supergippone a supervisionare l'estrazione di silicio dalle terre che abito per produrre semiconduttori fare miliardi e comprare un jet privato, trewnta ville di lusso, un'isola filippina?

senti akka, facciamo così: le frasi ad effetto lasciamole stare (le tue scusami ma proprio non stanno neanche in piedi) e dimmi come IMMAGINI tu il mondo futuro, cosa vorresti, cosa ti piacerebbe.

dobbiamo fare uno sforzo di immaginazione, tu parli di frasi ad effetto (effetto su che, su chi, su di te? mi preoccupa il solo fatto che tu pensi che a me me ne possa fregare una sega) io vorrei parlare di immaginazione, se non siamo più in grado di immaginare il futuro allora ammazziamoci tutti si fa prima e meglio, tanto poi il tuo dio da 4 soldi ci resuscita tutti giusto?

guarda che non volevo offenderti, non so perchè la prendi tanto sul personale...il mio dio poi è difficile che resusciti qualcuno dato che non credo...comunque una via d' uscita c'è, è solo che nessuno, o comunue i più, non vogliono attuarla, ma prima o poi sarà indispensabile poter vendere i nostri prodotti anche nel 3° e 4° mondo, e perche loro siano in grado di acquistarli bisognerà che possano lavorare con stipendi simili ai nostri, caso in cui anche loro acquisiranno la capacità di fare impresa e concorrere sul mercato liberamente con noi, ma in tale situazione i rapporti di ricchezza/povertà potrebbero anche invertirsi, quindi si cerca di evitare questo il più possibile...

dimenticavo di dire che affinchè questo sia possibile gli stati ricchi dovrebbero finanziare quelli poveri, più o meno con prestiti nell' ordine dell 1% del pil, come hanno fatto gli usa col piano marshall in europa, ci hanno finanziati per venderci i loro prodotti, ma poi abbiamo iniziato a fatgli concorrenza...e allora ci si chiede: chi inanzia qualcuno affinche egli possa diventare più ricco di me???