Zingari: integrazione (im)possibile?

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da primaverino il Dom 18 Ott - 12:32

chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:
chef75 ha scritto:Per fare un sunto i rom hanno nel dna delinquere perche Prim gli ha chiesto di lavorare e non sono andati ma girano in macchina e vivono in casa,
[...]

Nonò... Io ho detto che delinquono tanto quelli dei campi rom (cioè coloro ai quali avevo chiesto se fossero interessati ad un lavoro) quanto quelli in villa (che il loro "lavoro" ce l'hanno già ed è parecchio remunerativo a giudicare dal tenore di vita e dai fasci di banconote in tasca).

Paolo ha scritto:Chef per quanto riguarda la mia posizione posso dirti che la penso anche peggio di come mi sono espresso.  Ma non voglio sembrare che stia esagerando solo per partito preso perciò non vado oltre.  Ma le mie esperienze mi hanno portato a certe posizioni che chi non ha vissuto non può capire.


Sono solo pareri vostri, punti di vista e chiacchere da bar che scambiamo per passare il tempo.

Un parere che si basa su dati di fatto e non semplici congetture, comunque...
Per il resto ci mancherebbe pure che le "fonti ufficiali" non tendessero a minimizzare il problema rom (addirittura confondendo l'aggressore con l'aggredito) visto che in caso contrario sarebbero stati tacciati di razzismo dai buonisti in servizio permanente effettivo (e col culo altrui, aggiungo).

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Paolo il Dom 18 Ott - 12:42

Per gli altri non so.  Per quello che mi riguarda sono esperienze personali.

Paolo
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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 12:52

Paolo ha scritto:Per gli altri non so.  Per quello che mi riguarda sono esperienze personali.

Io ho esperienza di quasi 25 anni di ristorazione, sai in quanti non pagano a fine mese? Purtroppo in parecchi ... i ristoratori sono truffatori?

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante ed ineguagliabile.
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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da primaverino il Dom 18 Ott - 13:09

chef75 ha scritto:
Paolo ha scritto:Per gli altri non so.  Per quello che mi riguarda sono esperienze personali.

Io ho esperienza di quasi 25 anni di ristorazione, sai in quanti non pagano a fine mese? Purtroppo in parecchi ... i ristoratori sono truffatori?

Ambiente particolare e difficile...
Quanti tuoi colleghi non sono cialtroni, menefreghisti o ladri? (camerieri e pizzaioli inclusi)

Per amor di obiettività posso e debbo dire che le persone corrette si contano in ragione di uno su dieci (e sto pure largo di manica).
E vale certamente anche per i titolari.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Paolo il Dom 18 Ott - 13:09

4 mesi al bassone (carcere di Como) e  6 a San Vittore a Milano  mi hanno permesso di conoscere molto bene chi sono, come la pensano e che mentalità hanno.  E li ce ne sono in abbondanza.  Dai giostrai ai sinti ai rom ai mafiosi con due ergastoli!  Una bella collezione di razza umana di prim ordine.  Non che non ci siano anche italiani "puri" che fossero meno degni,  ma con gli zingari è tutto un altro mondo a se!,

Paolo
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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 14:28

Paolo ha scritto:4 mesi al bassone (carcere di Como) e  6 a San Vittore a Milano  mi hanno permesso di conoscere molto bene chi sono, come la pensano e che mentalità hanno.  E li ce ne sono in abbondanza.  Dai giostrai ai sinti ai rom ai mafiosi con due ergastoli!  Una bella collezione di razza umana di prim ordine.  Non che non ci siano anche italiani "puri" che fossero meno degni,  ma con gli zingari è tutto un altro mondo a se!,

No, ti hanno permesso di conoscere quelli che hai conosciuto e non la mentalità di tutta la comunità , appunto x questo che generalizzi.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 14:31

primaverino ha scritto:
chef75 ha scritto:
Paolo ha scritto:Per gli altri non so.  Per quello che mi riguarda sono esperienze personali.

Io ho esperienza di quasi 25 anni di ristorazione, sai in quanti non pagano a fine mese? Purtroppo in parecchi ... i ristoratori sono truffatori?

Ambiente particolare e difficile...
Quanti tuoi colleghi non sono cialtroni, menefreghisti o ladri? (camerieri e pizzaioli inclusi)

Per amor di obiettività posso e debbo dire che le persone corrette si contano in ragione di uno su dieci (e sto pure largo di manica).
E vale certamente anche per i titolari.

Il ragionamento opposto si può pure applicare ai Rom.... quanti vivono onestamente e sono discriminati da chi generalizza?

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Minsky il Dom 18 Ott - 14:47


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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 15:24

Rasputin ha scritto:
Inoltre il fatto che più fonti coincidano=aumento dell'attendibilità mi pare la solita storia delle mosche e della merda.


Ti sfato un mito, le mosche non si nutrono di merda. mgreen

Secondo, mi sembra che, se le mosche stanno ad indicare una maggioranza o comunque un numero alto di individui, sia più applicabile a chi crede che i rom siano tutti dei merdosi per natura visto che fanno parte della maggioranza e solo una minima parte di persone (vedasi i commenti qui) non generalizza.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 15:38

Minsky ha scritto:


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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 16:08

chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Io sul senato tra l'altro ti avevo fatto una domanda precisa

Comunque questo mi fa venire in mente una fallacia logica chiamata Argomentum ad hominem.

(Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene.)

Non mi pare che c'entri, ti avevo chiesto se davvero ti fidi dell'attendibilità di 315 barbogi (Che comunque dell'argomento molto probabilmente non capiscono una mazza).

Non vedo cosa ci sia di personale

_________________
Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 16:10

chef75 ha scritto:
Dove lo ha mostrato Minsky, mi deve essere sfuggito.

Non mi sembra che ho questa esagerata fiducia nelle istituzioni, stiamo parlando di dati e di persone/enti che studiano il fenomeno Rom contro pareri non supportati da nessuna fonte.

http://atei.forumitalian.com/t3645p200-zingari-integrazione-impossibile#346135


Ultima modifica di Rasputin il Dom 18 Ott - 16:19, modificato 1 volta

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 16:18

chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Inoltre il fatto che più fonti coincidano=aumento dell'attendibilità mi pare la solita storia delle mosche e della merda.


Ti sfato un mito, le mosche non si nutrono di merda. mgreen

Secondo, mi sembra che, se le mosche stanno ad indicare una maggioranza o comunque un numero alto di individui, sia più applicabile a chi crede che i rom siano tutti dei merdosi per natura visto che fanno parte della maggioranza e solo una minima parte di persone (vedasi i commenti qui) non generalizza.

A me il grassettato pare un bell'omino di paglia, dove hai letto merdosi per natura non lo so.

Ladri e cialtroni per cultura, questo lo dico io, e senza generalizzare visto che gli onesti stanno in percentuale anche inferiore a quella dei ristoratori onesti moon

Anche altrui, di generalizzazioni ne ho viste poche; ho visto esperienze personali, anche di chi è costretta a viverci vicino, e quelle sí, coincidono tutte, a differenza delle - quoto Primaverino - "fonti ufficiali" che tendono a minimizzare il problema rom (addirittura confondendo l'aggressore con l'aggredito) con i titoli/articoli postati da Minsky.

Qualcuno bara.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 16:37

Rasputin ha scritto:
chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Inoltre il fatto che più fonti coincidano=aumento dell'attendibilità mi pare la solita storia delle mosche e della merda.


Ti sfato un mito, le mosche non si nutrono di merda. mgreen

Secondo, mi sembra che, se le mosche stanno ad indicare una maggioranza o comunque un numero alto di individui, sia più applicabile a chi crede che i rom siano tutti dei merdosi per natura visto che fanno parte della maggioranza e solo una minima parte di persone (vedasi i commenti qui) non generalizza.

A me il grassettato pare un bell'omino di paglia, dove hai letto merdosi per natura non lo so.

Ladri e cialtroni per cultura, questo lo dico io, e senza generalizzare visto che gli onesti stanno in percentuale anche inferiore a quella dei ristoratori onesti  moon

Anche altrui, di generalizzazioni ne ho viste poche; ho visto esperienze personali, anche di chi è costretta a viverci vicino, e quelle sí, coincidono tutte, a differenza delle - quoto Primaverino - "fonti ufficiali" che tendono a minimizzare il problema rom (addirittura confondendo l'aggressore con l'aggredito) con i titoli/articoli postati da Minsky.

Qualcuno bara.


Seconde me stai giocando con i giri di parole... merdosi l ho detto io ma in sintesi lo dice chi dice che i rom campano di espedienti generalizzando.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 16:39

Rasputin ha scritto:
chef75 ha scritto:
Dove lo ha mostrato Minsky, mi deve essere sfuggito.

Non mi sembra che ho questa esagerata fiducia nelle istituzioni, stiamo parlando di dati e di persone/enti che studiano il fenomeno Rom contro pareri non supportati da nessuna fonte.

http://atei.forumitalian.com/t3645p200-zingari-integrazione-impossibile#346135

Ma li mica c'è scritto che la maggior parte dei rom vive di furti.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 16:41

Rasputin ha scritto:
chef75 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Io sul senato tra l'altro ti avevo fatto una domanda precisa

Comunque questo mi fa venire in mente una fallacia logica chiamata Argomentum ad hominem.

(Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene.)

Non mi pare che c'entri, ti avevo chiesto se davvero ti fidi dell'attendibilità di 315 barbogi (Che comunque dell'argomento molto probabilmente non capiscono una mazza).

Non vedo cosa ci sia di personale

Ma io alla tua risposta ho risposto.

La fallacia è contestare i dati dando dell'inaffidabile a chi li sostiene.

Mica hai confutato la ricerca, hai dato dell'inattendibile a chi la ricerca l'ha eseguita.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 17:09

chef75 ha scritto:
Seconde me stai giocando con i giri di parole... merdosi l ho detto io ma in sintesi lo dice chi dice che i rom campano di espedienti generalizzando.

Probabilmente chi lo dice non ha altri dati a disposizione, esattamente come me.
I 4 o 5 esempiucci di rom o sinti/salcazzo che hanno un lavoro regolare e vivono secondo le regole del paese in cui vivono secondo te fanno più testo?

chef75 ha scritto:
Ma li mica c'è scritto che la maggior parte dei rom vive di furti.

No, c'è una serie di articoli di giornale che testimonia oltre ad altre cose una delinquenza organizzata, altro che furtarelli.

chef75 ha scritto:
Ma io alla tua risposta ho risposto.

La fallacia è contestare i dati dando dell'inaffidabile a chi li sostiene.

Mica hai confutato la ricerca, hai dato dell'inattendibile a chi la ricerca l'ha eseguita.

Mi pare che stiamo a spaccare il capello in quattro. Ho detto - e lo reitero - che di certe fonti non mi fido, il che equivale a confutarne le ricerche. Mi paiono ambe cose più che legittime; potrei ricredermi solo se vedessi delle indagini serie che anziché dedicarsi a sfatare presunti pregiudizi, fornissero dati positivi, ad esempio cifre maggioritarie di appartenenti alle comunità in questione che comprovatamente non vivono di espedienti/furti/ecc.

E non ricominciamo coi pistolotti checisonocostrettipoveriniperchésonodiscriminatiricchipremicotillòn, perché allora io ti applico la stessa logica ai dominicani tuoi vicini wink..

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da invisiblemonsters il Dom 18 Ott - 17:13

A questo punto la massima efficacia si ottiene diffidando da chiunque, rom o non rom
Semplicemente fare di tutta l'erba un fascio denota un tantino di... chiusura mentale? Io stessa ho avuto esperienze negative con gli zingari (e alcuni decisamente non affidabili abitano dalle parti di casa mia) ma non per questo penso che tutti siano necessariamente il male in terra. Siamo individui a prescindere dall'etnia, va condannato chi sbaglia, non chi si fa gli affari suoi e tenta di sopravvivere in maniera degna non rubando/stuprando/rapendo etc

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 17:21

invisiblemonsters ha scritto:A questo punto la massima efficacia si ottiene diffidando da chiunque, rom o non rom
Semplicemente fare di tutta l'erba un fascio denota un tantino di... chiusura mentale? Io stessa ho avuto esperienze negative con gli zingari (e alcuni decisamente non affidabili abitano dalle parti di casa mia) ma non per questo penso che tutti siano necessariamente il male in terra. Siamo individui a prescindere dall'etnia, va condannato chi sbaglia, non chi si fa gli affari suoi e tenta di sopravvivere in maniera degna non rubando/stuprando/rapendo etc

Certo. Questi criteri vengono applicati in maniera abbastanza coerente nella zona in cui vivo, nel bel mezzo dell'Europa, e sai una cosa? Curiosamente, di appartenenti a tali gruppi (Rom sinti ecc) non se ne vede nemmeno l'ombra. Sarà un caso o sarà che qui non trovano terreno fertile per il loro modo di vivere? Occhio eh, sto parlando di un paese che da accoglienza a stranieri - tra i primi, proprio gli italiani, poi i turchi - da una buona ventina d'anni prima dell'Italia.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 17:35

Probabilmente vivono in case, lavorano e si sono integrati.

O dici che la Germania non ospita Rom?

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 17:41

chef75 ha scritto:Probabilmente vivono in case, lavorano e si sono integrati.

O dici che la Germania non ospita Rom?

Dico che io non ne sono a conoscenza (Sarà che sentono ancora odore di gas? mgreen )

Comunque mi hai messo la pulce nell'orecchio, ora provo a fare una ricerchina

P.S. quanti si stimano in Italia, 180.000?

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 17:47

Le stime indicano tutte approssimativamente 120/130 mila in alloggi e 40/50 mila in campi.

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 17:53

chef75 ha scritto:Probabilmente vivono in case, lavorano e si sono integrati.

O dici che la Germania non ospita Rom?

Ad una prima ricerca il risultato è stato questo

Heute leben in Deutschland etwa 120.000 Sinti und Roma, davon 70.000 mit deutscher Staatsbürgerschaft.

70.000 con cittadinanza tedesca.

Fonte,

http://www.planet-wissen.de/kultur/voelker/sinti_und_roma_in_deutschland/pwwbsintiundromaindeutschland100.html

P.S. finora non ho trovato notizie di cronaca con loro come protagonisti, se è perché qua cialtronare è un po' più difficile vedremo

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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da Rasputin il Dom 18 Ott - 18:39

Allora, eccomi. Pare essere un problema anche qua, sebbene limitato alle città più grand; ho cercato di limitarmi alle fonti presumibilmente più serie:

"Deutschland hat ein wachsendes Zigeunerproblem. Kriminelle Banden bilden sich meist auf der Grundlage von Roma- und Sinti-Großfamilien".

(La Germania ha un crescente problema di zingari. Bande criminali si formano prevalentemente sulla base di grandi famiglie di rom e sinti).

FONTE

"Das größte Problem sind einschlägig bekannte Roma-Clans. In der Abteilung für Organisierte Kriminalität (OK), die ich bis Ende März geleitet habe, gingen die Bandeneinbruchsdelikte zu weit über 50 Prozent auf das Konto von Roma- und Rumänen-Gruppen".

(Il problema più grosso sono i pertinentemente conosciuti clan rom. Nel dipartimento criminalità organizzata, che ho diretto fino alla fine a fine marzo, i reati di effrazione ad opera di bande andavano di troppo oltre il 50% sul conto di gruppi rom e rumeni).

FONTE

Insomma, ovunque ci sono loro, sempre le stesse lamentele.

Possibile sia colpa della discriminazione? Ovunque? In Germania, un paese che ospita di tutto (Perfino me mgreen )?

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Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: Zingari: integrazione (im)possibile?

Messaggio Da chef75 il Dom 18 Ott - 18:49

In po come per le famiglie mafiose.

Cosa dicono dei calabresi? mgreen

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante ed ineguagliabile.
Carlo M. Cipolla

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chef75
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