Scienza e fede.

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Scienza e fede.

Messaggio Da Blu il Dom 8 Mar - 22:18

Ho una curiosità: come mai, nonostante gli enormi progressi della scienza la fede nelle religioni, ed in generale nel soprannaturale, risulta così diffusa?
E' un solo un problema di diffusione del sapere (infatti fra gli scienziati quelli che hanno fede sono in minoranza)? Oppure è dovuto al fatto che la retta fede e la scienza onesta sono due ambiti che non solo non si toccano mai, ma che possono addirittura completarsi a vicenda? Nel nostro mondo tecnico-scientifico risulterebbe difficile trovare chi crede che i fulmini siano una diretta conseguenza dell'ira di Giove mentre ad
esempio sono tantissimi ad avere fede nella transustanziazione, e non servirebbe far notare loro che l'ostia, se esaminata in laboratorio dopo la consacrazione non risulta mutata rispetto a prima. Perché l'evidenza scientifica non pare avere più effetto?
Voi che ne pensate?

Saluti.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Comune mortale il Gio 12 Mar - 17:12

Credo che alla base del discorso scientifico come di quello di chi ha fede ci sia una comune volontà. Ci sia la volonta di trasformare le cose. Quando il credente pensa che l'ostia dopo la consacrazione sia il corpo di cristo ( e gli esempi si possono moltiplicare senza sosta ) mostra la volontà trasformatrice delle cose. La volonta dell'uomo che vuole che le cose siano altro da quello che sono: dal loro apparire: è evidente che l'ostia esaminata non sia altro che ostia ! E questo è utile alla volonta trasformatrice per arginare il dolore e la sofferenza dell'esistenza. Che la volonta crede che facendo certe cose ( pregare, ritualizzare eccetera ) incontra il favore di dio o la sua approvazione è utile e catalizza il processo di trasformazione del mondo rendendolo piu sopportabile e vivibile: pensare che i cadaveri resusciteranno alla fine dei giorni, significa pensare radicalmente che i cadaveri non sono tali....significa pensare all'ente come qualcosa che sia altro dal proprio apparire....significa pensare al cadavere come a qualcosa che in barba a quello che ci dice la scienza un giorno cessere di essere tale. Daccapo: significa pensare alla nientità dell'ente ( e questo il tratto fondamentale mai discusso dai credenti ) perchè quel cadavere, quell'ostia, quella pianta eccetera sono in e per se stessi niente perchè sono da sempre altre cose: un cadavere vive o l'ostia è il corpo di cristo, o che una pianta bruci senza bruciarsi, nel caso di mosè. La fede è volonta di potenza vertiginosa . Tuttavia blu questo trasformare della fede è limitato. Da cosa ? Dalla LC delle religioni e in particolare dalla LC cristiano-cattolica. Nel senso che la volonta trasformatrice della fede deve tener conto dei limiti LC della propria religione di riferimento, voglio dire che l'ostia non puo diventare il corpo di satana o di allah o di bacco ma di cristo ! Poi il dolore e la sofferenza ( il divenire del mondo ) togliendo quei limiti e mettendoli in discussione spingono verso l'insensato la trasformazione del mondo operata della fede: se dio c'è perchè permette tantissimo dolore ? Qual'è il senso dei miracoli o di padre pio se nel terzo mondo continuano a morire quantità immani di bambini per indigenza e malattie ? L'apparato scientifico-tecnologico rappresenta una volonta trasformatrice piu potente di quella della fede perchè non ha limiti o scopi ( severino dice che ha come scopo la capacita di produrre sempre scopi...di organizzare sempre mezzi in vista di un fine ) e non mortifica l'apparire delle cose: convince e vince: il vaccino è piu potente rispetto alla volonta di potenza della fede...tuttavia l'anima è comune.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Gio 12 Mar - 18:44

Blu ha scritto:Ho una curiosità: come mai, nonostante gli enormi progressi della scienza la fede nelle religioni, ed in generale nel soprannaturale, risulta così diffusa?
E' un solo un problema di diffusione del sapere (infatti fra gli scienziati quelli che hanno fede sono in minoranza)? Oppure è dovuto al fatto che la retta fede e la scienza onesta sono due ambiti che non solo non si toccano mai, ma che possono addirittura completarsi a vicenda? Nel nostro mondo tecnico-scientifico risulterebbe difficile trovare chi crede che i fulmini siano una diretta conseguenza dell'ira di Giove mentre ad
esempio sono tantissimi ad avere fede nella transustanziazione, e non servirebbe far notare loro che l'ostia, se esaminata in laboratorio dopo la consacrazione non risulta mutata rispetto a prima. Perché l'evidenza scientifica non pare avere più effetto?
Voi che ne pensate?

Saluti.

Perche' la fede religiosa non e' una spiegazione del mondo, ma una narrativa che da significato. Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Blu il Gio 12 Mar - 19:16

Lordtom24

Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.


Beh, questo non risolve il problema, semmai lo sposta.

Non so se esser d'accordo o meno, per cui ti pongo delle domande ulteriori.
Ritieni che il progredire della scienza non possa, né oggi, né in futuro intaccare le "narrative che danno significato" in generale, o il l'affermazione riguarda solo la religione ?
Come posso distinguere una narrativa che dà significato da ciò che non lo è?
Che cosa intendi esattamente con quella locuzione? La scienza con i suoi paradigmi vi rientra o ne è esclusa? Ti stai riferendo alla religione, o più propriamente alla spiritualità in generale?

Saluti.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da claudio285 il Gio 12 Mar - 19:28

lordtom24 ha scritto:
Blu ha scritto:Ho una curiosità: come mai, nonostante gli enormi progressi della scienza la fede nelle religioni, ed in generale nel soprannaturale, risulta così diffusa?
E' un solo un problema di diffusione del sapere (infatti fra gli scienziati quelli che hanno fede sono in minoranza)? Oppure è dovuto al fatto che la retta fede e la scienza onesta sono due ambiti che non solo non si toccano mai, ma che possono addirittura completarsi a vicenda? Nel nostro mondo tecnico-scientifico risulterebbe difficile trovare chi crede che i fulmini siano una diretta conseguenza dell'ira di Giove mentre ad
esempio sono tantissimi ad avere fede nella transustanziazione, e non servirebbe far notare loro che l'ostia, se esaminata in laboratorio dopo la consacrazione non risulta mutata rispetto a prima. Perché l'evidenza scientifica non pare avere più effetto?
Voi che ne pensate?

Saluti.

Perche' la fede religiosa non e' una spiegazione del mondo, ma una narrativa che da significato. Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.

direi che più che il progresso scientifico, sia la diffusione delle nozioni della scienza a far la differenza.

Tranne il caso degli USA, nei paesi democratici a più alta diffusione di cultura scientifica l'ateismo fa passi da gigante, mentre nei paesi a più bassa diffusione stenta a farsi strada.

L'Italia è un esempio lampante.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Multiverso il Gio 12 Mar - 22:02

Blu ha scritto:Ho una curiosità: come mai, nonostante gli enormi progressi della scienza la fede nelle religioni, ed in generale nel soprannaturale, risulta così diffusa?
ti.

Perchè l'idea del soprannaturale, che si istituzionalizza nelle varie religioni, può contare su un vantaggio di millenni rispetto alla scienza moderna, la quale ha incominciato a fare passi da gigante soltanto da un secolo e mezzo.
Tale vantaggio ha comportato una profonda radicalizzazione nell'uomo dell'idea di dio/dei, per cui anche al cospetto delle evidenze scientifiche l'uomo risulta ancora combattuto e ancorato a idee primitive e irrazionali, ormai codificate nel suo DNA da innumerevoli generazioni.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Gio 12 Mar - 23:02

Blu ha scritto:Lordtom24

Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.


Beh, questo non risolve il problema, semmai lo sposta.

Non so se esser d'accordo o meno, per cui ti pongo delle domande ulteriori.
Ritieni che il progredire della scienza non possa, né oggi, né in futuro intaccare le "narrative che danno significato" in generale, o il l'affermazione riguarda solo la religione ?
Come posso distinguere una narrativa che dà significato da ciò che non lo è?
Che cosa intendi esattamente con quella locuzione? La scienza con i suoi paradigmi vi rientra o ne è esclusa? Ti stai riferendo alla religione, o più propriamente alla spiritualità in generale?

Saluti.

Per rispondere alle tue domande.
Il progredire della scienza non puo', ne oggi ne in futuro, intaccare le queste narrative. Le religioni sono i migliori esempi di questo tipo di narrative, ma non sono le uniche. Basti pensare alle ideologie politiche.
Come puoi distinguere una narrativa che da significato da una che non ne da? Beh, l'importanza che la gente da a certe storie rispetto ad altre puo' essere un criterio. Ad essere precisi pero', bisogna dire che ogni narrativa in quanto tale, impone un significato. Questa e' la definizione di narrativa, altrimenti si tratta di una serie di eventi, ma non di una storia. Ora, certi significati sono piu' importanti di altri, questo e' vero.
La scienza seria non e' una narrativa. Pero' ci sono molte narrative che utilizzano il nome della scienza. L'ideologia del progresso umano e' una narrativa, il marxismo e' una narrativa: entrambe utilizzano il nome della scienza, ma non sono scienze.
Come sara' chiaro degli esempi che ho fatto, non mi riferisco solo allareligione, ne tanto meno alla "spiritualita' in generale". Mi riferisco a qualsiasi tipo di storia che assegni un ruolo a chi la adotta.


Per Multiverso
Ma come si fa a dire che le tendenze culturali vengono "codificate nel DNA"?
Meno focus, piu' scienza vera...

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Comune mortale il Ven 13 Mar - 8:26

...Beh, l'importanza che la gente da a certe storie rispetto ad altre puo' essere un criterio....



Tom, che certe narrative siano piu importanti rispetto alle altre è la nostra volonta ha stabilirlo. Sotto la narrazione c'è volonta di potenza che vuole che certe cose vadano in un modo piuttosto che in un altro. E poi è sempre la notra volonta di potenza che vuole che certe LC ( = narrazioni ) siano piu importanti delle altre: che ad esempio la narrazione dei testimoni di geova sia piu vera ( piu potente ) di quella dei cattolici.

Certamente il nostro tempo è il tempo del crollo dei recinti che ponevano le narrazioni: non esistono verità assolute e incontrovertibili o punti di vista speciali, a cui la vita delle coscienze dei singoli deve rapportarsi. I recinti delle varie LC religiose nascono come una forma di rimedio al dolore e alla sofferenza delle persone: prego x per amicarmi il suo favore ( e la preghiera è una forma potente di organizzazione dei mezzi in vista di uno scopo: è tecnica ) o devo comportarmi in un certo modo per guadagnarmi le porte del cielo eccetera. Poi ci si accorgera che ( per dirla con Nietzsche ) il dolore è stato piu potente del rimedio. Che la vita di tutti i giorni con i suoi problemi mostra il vero volto dei recinti delle varie LC per quello che è : volonta umana.


Il pensiero scientifico e razionale non ha dei limiti imposti da nessuna LC: non ci possono essere per il discorso scientifico dei limiti inoltrepassabili al di là dei quali non è lecito passare. La scienza ha davanti a se la realtà come qualcosa che gia da sempre si sottopone al suo pensiero e al suo fare: alle sue osservazioni e riflessioni : è volonta di potenza ! Allora abbiamo all'interno del nostro tempo una volonta di potenza religiosa che non riconosce limiti a cui adeguare la propria vita e una volonta di potenza dell'apparato scientifico-tecnologico che organizza sempre mezzi in vista di scopi: non deve meravigliare il cattlolivo che va in chiesa e poi tradisce la propria moglie con l'amante e si reca all'apparato scientifico-tecnologico per farla abortire: tra volonta di potenza prive di recinti è l'utile quello che conta.

Che il marxismo ( narrazione = volonta di potenza con recinti ) si sia illuso di usare come mezzo l'apparato scientifico-tecnologico ( unione sovietica ) per potenziare se stesso è certezza. Infatti in russia ad esempio per sopravvivere ha dovuto avere come scopo non marx o lenin ma l'incremento scientifico-tecnologico : l'incremento della sua volontà di potenza che propriamente non puo aver nessun limite e quindi neanche il limite marx o lenin. Questo alla radice ha spinto al tramonto marx.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Multiverso il Ven 13 Mar - 8:57

lordtom24 ha scritto:

Per Multiverso
Ma come si fa a dire che le tendenze culturali vengono "codificate nel DNA"?
Meno focus, piu' scienza vera...

Ti faccio una confessione: non ho mai letto Focus perchè la ritengo "scienza" da rotocalco e sensazionalistica, che manipola la scienza vera ad uso delle vendite per il largo e spesso ignorante pubblico.
Speravo che l'uso della metafora fosse chiaro e comprensibile ma evidentemente così non è stato. Allora cerco di spiegarmi meglio.
Naturalmente quando uso l'espressione "codificato nel DNA" intendo profondamente impresso nella coscienza e nelle credenze umane, e non certo nel senso letterale del termine. Del resto tale metafora è usata spessissimo nel linguaggio comune per esprimere tale significato. La prossima volta, per evitare che possano ingenerare in te confusione, mi preoccuperò di virgolettare ogni figura retorica che userò.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Ven 13 Mar - 9:23

Multiverso ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

Per Multiverso
Ma come si fa a dire che le tendenze culturali vengono "codificate nel DNA"?
Meno focus, piu' scienza vera...

Ti faccio una confessione: non ho mai letto Focus perchè la ritengo "scienza" da rotocalco e sensazionalistica, che manipola la scienza vera ad uso delle vendite per il largo e spesso ignorante pubblico.
Speravo che l'uso della metafora fosse chiaro e comprensibile ma evidentemente così non è stato. Allora cerco di spiegarmi meglio.
Naturalmente quando uso l'espressione "codificato nel DNA" intendo profondamente impresso nella coscienza e nelle credenze umane, e non certo nel senso letterale del termine. Del resto tale metafora è usata spessissimo nel linguaggio comune per esprimere tale significato. La prossima volta, per evitare che possano ingenerare in te confusione, mi preoccuperò di virgolettare ogni figura retorica che userò.
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Perdonami...

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Ven 13 Mar - 10:54

lordtom24 ha scritto:
Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.
Il progredire della scienza non puo', ne oggi ne in futuro, intaccare le queste narrative. Le religioni sono i migliori esempi di questo tipo di narrative (...)
Interessante opinione.

Tuttavia, analizzando le statistiche si può notare che, seppur le conoscenze scientifiche non eliminino del tutto il numero di credenti, maggiori sono le conoscenze che si hanno in questo campo, minore è il numero di credenti.

Quindi, è molto probabile che una maggiore diffusione delle conoscenze scientifiche, in futuro, possa causare una riduzione nel numero dei credenti.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Ven 13 Mar - 17:38

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.
Il progredire della scienza non puo', ne oggi ne in futuro, intaccare le queste narrative. Le religioni sono i migliori esempi di questo tipo di narrative (...)
Interessante opinione.

Tuttavia, analizzando le statistiche si può notare che, seppur le conoscenze scientifiche non eliminino del tutto il numero di credenti, maggiori sono le conoscenze che si hanno in questo campo, minore è il numero di credenti.

Quindi, è molto probabile che una maggiore diffusione delle conoscenze scientifiche, in futuro, possa causare una riduzione nel numero dei credenti.

L'Iran ha la tecnologia per costruire la bomba atomica.
L'India, l'atomica la ha gia'. L'edificio piu'alto del mondo, vero prodigio di ingegneria, sara' costruito a Dubai.
Negli Stati Uniti si giura sulla Bibbia.



L'unica cosa che puo' sostituire una religione e' un'altra religione.
Possiamo sapere tutto quello che c'e' da sapere sul mondo naturale, ma il bisogno di adottare una storia che dia significato(i) alla nostra esistenza rimarra'.
Per farti un esempio, una religione puo' essere sostituita dal marxismo, o dall'ideologia illuminista della ragione, o dal liberalismo. Ma non dalla conoscenza scientifica.

Penso che la tua analisi si basi su una confusione tra "scienza" e "cultura occidentale". La seconda puo' anche rimpiazzare la religione in teoria, perche' soddisfa gli stessi bisogni.

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Fux89 il Sab 14 Mar - 8:55

lordtom24 ha scritto:Per farti un esempio, una religione puo' essere sostituita dal marxismo, o dall'ideologia illuminista della ragione, o dal liberalismo. Ma non dalla conoscenza scientifica.
Come mai, allora, la più alta percentuale di non credenti è presente tra gli scienziati?

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Comune mortale il Sab 14 Mar - 9:33

Dobbiamo soffermarci a guardare l'accomunanza radicale tra " cultura occidentale " e " scienza ". L'anima delle ideologia è la stessa della scienza. Oggi non convivono scienza e religione ( per cui puo aver senso chiedersi quando la prima scaccierà la seconda ) ma scienza, ossia la volonta che organizza determinate osservazioni in funzione di una determinata teoria ( ad esempio la teoria della gravita è tecnica ) che da queste viene corroboata, e la religione, cioè una volonta che organizza dei fatti ( la morte, il dolore, la sofferenza eccetera ) in funzione di una teoria che puo essere quella cristiana o mussulmana. Accade che il dolore e la sofferenza sono molto forti e pressanti per cui la teoria ( LC o meta-narrazione ) non riesce a rimediare al dolore : nonostante le preghiera del fedele per il proprio caro ammalato, il caro muore. E allora la volonta di potenza del fedele incomincia a mettere in discussione quei limiti ( qui evidentemente cerco di essere breve, ma è da secoli che accade questo smottamento dei limiti di ogni meta-narrazione ) e allora la volonta da mezzo per servire il dio e i suoi limiti imposti diventa fine essa stessa: si potenzia all'infinito. E allora accade che l'iran possiede la bomba atomica; cioè possiede l'immane apparato scientifico-tecnologico per fare la bomba ( anche qui la volonta che organizza in vista dello scopo ) e allo stesso tempo dice e crede potentemente che non è piu il fine allah ma il mezzo attraverso cui occorre fare e mantenere l'arsenale nucleare: allah da fine diventa mezzo per il mantenimento dell'apparato scientifico-tecnologico. Idem per la russia sovietica dove marx era il mezzo per salvare l'imponente apparato scientifico-tecnologico: lo scopo della politica sovietica non era piu il benessere delle masse ( laddove ci fosse mai stato ) ma l'incremento dell'apparato scientifico e tecnologico.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Blu il Sab 14 Mar - 9:43

Lordtom, ha scritto:

L'Iran ha la tecnologia per costruire la bomba atomica.
L'India, l'atomica la ha gia'. L'edificio piu'alto del mondo, vero prodigio di ingegneria, sara' costruito a Dubai.
Negli Stati Uniti si giura sulla Bibbia.

Credo che volendo sottilizzare, bisognerebbe sapere qual è la visione del religioso degli ingegneri, dei fisici, dei matematici, degli architetti e in generale dei tecnici coinvolti nella costruzione del grattacielo di Dubai, della bomba atomica iraniana piuttosto che ,in generale, del popolo indiano,iraniano etc.
Questo a livello sociologico e psicologico.
Dopidiché, si potrebbe disquisire sull'impatto delle nozioni, e della/e mentalità scientifiche. In questo senso mi pare interessante l'osservazione di ERRI80 che chiama in causa delle statistiche (ERRI80, mi potresti, per favore, dare ulteriori indicazioni su quali statistiche ti basi? Grazie in anticipo.) .

Lordtom, ha scritto:



L'unica cosa che puo' sostituire una religione e' un'altra religione.
Possiamo sapere tutto quello che c'e' da sapere sul mondo naturale, ma il bisogno di adottare una storia che dia significato(i) alla nostra esistenza rimarra'.

Non so perché, ma, l'ultima affermazione, mi ricorda la conclusione della "Genealogia della morale" di Friedrich Wilhelm Nietzsche.
Insomma, secondo te l'uomo esige un significato, lo pretende, e le religioni glielo fornisco per cui le loro verità, alla fine, risultano tali solo all'interno dei propri paradigmi.
Le religioni, ed in particolare il cattolicesimo si riducono dunque soltanto a mere dispensatrici di senso utili a soddisfare bisogni umani (allora opportune risultano le osservazioni di Comunemortale) oppure no?

Saluti.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Sab 14 Mar - 11:13

Blu ha scritto:Lordtom, ha scritto:

L'Iran ha la tecnologia per costruire la bomba atomica.
L'India, l'atomica la ha gia'. L'edificio piu'alto del mondo, vero prodigio di ingegneria, sara' costruito a Dubai.
Negli Stati Uniti si giura sulla Bibbia.

Credo che volendo sottilizzare, bisognerebbe sapere qual è la visione del religioso degli ingegneri, dei fisici, dei matematici, degli architetti e in generale dei tecnici coinvolti nella costruzione del grattacielo di Dubai, della bomba atomica iraniana piuttosto che ,in generale, del popolo indiano,iraniano etc.
Questo a livello sociologico e psicologico.
Dopidiché, si potrebbe disquisire sull'impatto delle nozioni, e della/e mentalità scientifiche. In questo senso mi pare interessante l'osservazione di ERRI80 che chiama in causa delle statistiche (ERRI80, mi potresti, per favore, dare ulteriori indicazioni su quali statistiche ti basi? Grazie in anticipo.) .

Lordtom, ha scritto:



L'unica cosa che puo' sostituire una religione e' un'altra religione.
Possiamo sapere tutto quello che c'e' da sapere sul mondo naturale, ma il bisogno di adottare una storia che dia significato(i) alla nostra esistenza rimarra'.

Non so perché, ma, l'ultima affermazione, mi ricorda la conclusione della "Genealogia della morale" di Friedrich Wilhelm Nietzsche.
Insomma, secondo te l'uomo esige un significato, lo pretende, e le religioni glielo fornisco per cui le loro verità, alla fine, risultano tali solo all'interno dei propri paradigmi.
Le religioni, ed in particolare il cattolicesimo si riducono dunque soltanto a mere dispensatrici di senso utili a soddisfare bisogni umani (allora opportune risultano le osservazioni di Comunemortale) oppure no?

Saluti.

Comincio con l'ultima domanda. La risposta e' no, perche' ogni narrativa fa affermazioni la cui verita' (intendiamo la verita' in senso tradizionale come corrispondenza ai fatti) e' inarrivabile. In questo senso, non e' possibile verificare la verita' di quello che dice una religione o un'ideologia, e dunque non si puo' rispondere alla domanda. Ora, non ricordo la Genealogia della Morale, mi pareva che il terzo saggio fosse sullo spirito ascetico? Solo vorrei dire che quel libro non esprime il pensiero di Nietzsche, ed e' un libro che lui stesso rinnego' come "troppo metafisico".

L'occidente moderno e' caratterizzato da un enorme ignoranza di forme di vita diverse da se'. Ora, visto che in Europa vi e' stata una vena filosofica di Crstianesimo, secondo la quale Dio e' una spiegazione razionale del mondo, noi non possiamo immaginare nulla di diverso. La scienza puo' certamente combattere contro questa visione (riduttiva) delle religioni, ma quella battaglia sembrava essersi conclusa con Laplace che dichiara che Dio e' un'ipotesi di cui non ha bisogno (vedendo il creazionismo si capisce che non lo e'). Ora, il problema e' che siamo talmente imbevuti dal razionalismo piu becero da non riuscire a comprendere nulla di diverso. Gli scienziati che DF cita ingenuamente, come le statistiche di ERRI, non sono altro che la prova di questo. Parliamo dell'India, un paese di oltre 1 miliardo di induisti che sforna ingegneri ed informatici di altissimo livello? Oppure parliamo di un razionalista occidentale, imbevuto della visione riduttiva della religione di cui parlavo prima? Propendo per la seconda.

Questo non vuol dire che non esiste gente che ha smesso di credere in base a ragioni scientifiche. Vuol dire che tali "conversioni" possono solo accadere all'interno di un contesto culturale ben preciso, quello occidentale, e che dunque sono piccoli fenomeni locali che hanno bisogno di una serie di assunzioni sulla funzione della religione. Ma la religione, come ogni narrativa, ha una funzione universale che trascende il contesto locale e dunque non c'e' da aspettarsi molto da questo tipo di conversioni.

Per dirla in maniera breve, la favoletta che con il progresso scientifico tutto cio' che non piace ai razionalisti borghesi sara' eradicato dal mondo non e' che un'altra narrativa. Che con la scienza non c'entra niente.

Ora venendo a Comune mortale, io eviterei il termine "volonta' di potenza" perche' ricorda Nietzsche, e Nietzsche non lo usa nel senso che lo usi tu. Detto questo, penso di essere d'accordo con l'impostazione, solo che... la scienza non e' una narrativa.

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Blu il Sab 14 Mar - 11:54

Lordtom ha scritto:
rispondere alla domanda. Ora, non ricordo la Genealogia della Morale, mi pareva che il terzo saggio fosse sullo spirito ascetico? Solo vorrei dire che quel libro non esprime il pensiero di Nietzsche, ed e' un libro che lui stesso rinnego' come "troppo metafisico".

Sono di fretta, per cui commento solo questo per ora.
Forse ti stai confondendo con "La nascita della tragedia", comunque anche in quel caso Nietzsche non lo rinnega in toto, anzi, esalta e rivendica il valore di alcune intuizioni di quell'interpretazione sulla grecità e lo fa per es. in "Ecce homo". E sempre in "Ecce homo", ne mette in evidenza i limiti: "...il repellente odore hegeliano ... il funebre profumo schopenhaueriano etc.".
Saluti.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da claudio285 il Sab 14 Mar - 12:15

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.
Il progredire della scienza non puo', ne oggi ne in futuro, intaccare le queste narrative. Le religioni sono i migliori esempi di questo tipo di narrative (...)
Interessante opinione.

Tuttavia, analizzando le statistiche si può notare che, seppur le conoscenze scientifiche non eliminino del tutto il numero di credenti, maggiori sono le conoscenze che si hanno in questo campo, minore è il numero di credenti.

Quindi, è molto probabile che una maggiore diffusione delle conoscenze scientifiche, in futuro, possa causare una riduzione nel numero dei credenti.

L'Iran ha la tecnologia per costruire la bomba atomica.
L'India, l'atomica la ha gia'. L'edificio piu'alto del mondo, vero prodigio di ingegneria, sara' costruito a Dubai.
Negli Stati Uniti si giura sulla Bibbia.



L'unica cosa che puo' sostituire una religione e' un'altra religione.
Possiamo sapere tutto quello che c'e' da sapere sul mondo naturale, ma il bisogno di adottare una storia che dia significato(i) alla nostra esistenza rimarra'.
Per farti un esempio, una religione puo' essere sostituita dal marxismo, o dall'ideologia illuminista della ragione, o dal liberalismo. Ma non dalla conoscenza scientifica.

Penso che la tua analisi si basi su una confusione tra "scienza" e "cultura occidentale". La seconda puo' anche rimpiazzare la religione in teoria, perche' soddisfa gli stessi bisogni.

L'India e L'Iran le tecnologie per la bomba non le hanno davvero inventate loro. Hanno copiato dall'occidente.
Gli stati islamici sono del tutto incapaci di produrre il benchè minimo avanzamento scientifico. La loro mentalità ha in odio la scienza se non quella che riguarda la creazione di tecologie militari.
Da questo punto di vista non capisco proprio chi lamenta una storia di vessazione dell'occidente su quei popoli. Sono deenni che ci tengono per le palle con il petrolio e ci succhiano il sangue delle più avanzate tecnologie militari.



Per quanto riguarda L'India in particolare farei una distinzione tra presenza di scienziati validi e diffusione nella comunità profana di nozioni scientifiche.
Distinzione che vale un pò per utti i paesi.

Cmq la prova che la religione non sia una forza inarrestabile è la massiccia presenza di atei in alcuni paesi dell'ex blocco comunista. Laddove la religione è osteggiata dalle autorità civili nell'educazione e non ritenuta più degna di ossequio speciale statale essa puà quasi scomparire.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Sab 14 Mar - 12:23

Blu ha scritto:Lordtom ha scritto:
rispondere alla domanda. Ora, non ricordo la Genealogia della Morale, mi pareva che il terzo saggio fosse sullo spirito ascetico? Solo vorrei dire che quel libro non esprime il pensiero di Nietzsche, ed e' un libro che lui stesso rinnego' come "troppo metafisico".

Sono di fretta, per cui commento solo questo per ora.
Forse ti stai confondendo con "La nascita della tragedia", comunque anche in quel caso Nietzsche non lo rinnega in toto, anzi, esalta e rivendica il valore di alcune intuizioni di quell'interpretazione sulla grecità e lo fa per es. in "Ecce homo". E sempre in "Ecce homo", ne mette in evidenza i limiti: "...il repellente odore hegeliano ... il funebre profumo schopenhaueriano etc.".
Saluti.

Hai ragione, la nascita della tragedia....

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Comune mortale il Sab 14 Mar - 16:47


....Ora venendo a Comune mortale, io eviterei il termine "volonta' di potenza" perche' ricorda Nietzsche, e Nietzsche non lo usa nel senso che lo usi tu. Detto questo, penso di essere d'accordo con l'impostazione, solo che... la scienza non e' una narrativa.



Nietzsche mette in risalto il carattere illusorio e falso delle presunte verità assolute: dice che sono servite per vivere meglio insomma. Sono degli assoluti parolai. E poi dice che il superuomo è la volonta di potenza che vive al di là della radura delle verità assolute e della loro malattia. La volonta di potenza del superuomo guarda in faccia l'imprevedibile e l'orrendo e l'angosciante della vita e non cerca rimedi o verita o " tetti del mondo" sotto cui ripararsi: che siano cristiani o mussulmani o scientifici poco importa: vuole abitare il dionisiaco. A tutti i costi. Ma abitare significa originariamente organizzare mezzi in vista di scopi: bisogna farlo anche nell'angosciante e nell'orrendo e non piu sotto i " tetti del mondo" o meta-narrazioni che dir si voglia. Nietzsche è un tritasassi : in questo consiste il suo dir SI alla vita. La sua volonta di potenza ha la stessa architettura teoretica di base della volonta di potenza della religione e del mito, solo che è " senza tetto" .
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Sab 14 Mar - 16:55

Comune mortale ha scritto:

....Ora venendo a Comune mortale, io eviterei il termine "volonta' di potenza" perche' ricorda Nietzsche, e Nietzsche non lo usa nel senso che lo usi tu. Detto questo, penso di essere d'accordo con l'impostazione, solo che... la scienza non e' una narrativa.



Nietzsche mette in risalto il carattere illusorio e falso delle presunte verità assolute: dice che sono servite per vivere meglio insomma. Sono degli assoluti parolai. E poi dice che il superuomo è la volonta di potenza che vive al di là della radura delle verità assolute e della loro malattia. La volonta di potenza del superuomo guarda in faccia l'imprevedibile e l'orrendo e l'angosciante della vita e non cerca rimedi o verita o " tetti del mondo" sotto cui ripararsi: che siano cristiani o mussulmani o scientifici poco importa: vuole abitare il dionisiaco. A tutti i costi. Ma abitare significa originariamente organizzare mezzi in vista di scopi: bisogna farlo anche nell'angosciante e nell'orrendo e non piu sotto i " tetti del mondo" o meta-narrazioni che dir si voglia. Nietzsche è un tritasassi : in questo consiste il suo dir SI alla vita. La sua volonta di potenza ha la stessa architettura teoretica di base della volonta di potenza della religione e del mito, solo che è " senza tetto" .

E' un po' piu complesso, per quanto l'impostazione generale mi sembra giusta.
La "volonta' di potenza" non e' tanto una caratteristica unicamente appartenente al superuomo, ma deve essere inteso come una specie di slancio vitale, quasi bilogico, che rende la vita.. viva.
E' corretta tutta la parte sulla critica della metafisica, ma Nietzsche e' un pochino piu' sottile e meno determinato di quanto tu lo pensi. Non si limita a dire che sono "servite a vivere meglio", ma anche che hanno reso "l'anmale piu' profondo ed interessante", e che sono il piu' alto picco toccato dall'essere umano. Il che non vuol dire che siano vere. Il superuomo dunque non e' colui che ha "volonta' di potenza": ma colui che riesce a vivere in un mondo vuoto di ogni linguaggio, senso, criterio. E non e' umano, ma oltre-umano.

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Comune mortale il Sab 14 Mar - 21:18



E' un po' piu complesso, per quanto l'impostazione generale mi sembra giusta.
La "volonta' di potenza" non e' tanto una caratteristica unicamente appartenente al superuomo, ma deve essere inteso come una specie di slancio vitale, quasi bilogico, che rende la vita.. viva.
E' corretta tutta la parte sulla critica della metafisica, ma Nietzsche e' un pochino piu' sottile e meno determinato di quanto tu lo pensi. Non si limita a dire che sono "servite a vivere meglio", ma anche che hanno reso "l'anmale piu' profondo ed interessante", e che sono il piu' alto picco toccato dall'essere umano. Il che non vuol dire che siano vere. Il superuomo dunque non e' colui che ha "volonta' di potenza": ma colui che riesce a vivere in un mondo vuoto di ogni linguaggio, senso, criterio. E non e' umano, ma oltre-umano.


Tom vivere in un mondo vuoto di ogni linguggio, senso, criterio vuole dire testimoniare in modo incontroveribile il nulla in cui la volonta greca getterebbe gli enti ( e il senso, il linguaggio eccetera sono enti ) per poi farli tornare all'essere. La vita del superuomo vede la nullità propria di ogni ente ( e vede con occhi greci ) proprio perchè ogni ente puo essere cacciato nel nulla e per questo perde ogni carattere di assolutezza ( dio, anima, bene, male eccetera )ed è questo che rende possibile vivere in loro assenza : il tratto comune del superuomo come dell'uomo normale è volonta di mandare le cose nel nulla. Insomma il vivere nicciano del superuomo è mostrare il nulla dell'ente....è la volonta di poter annientare gli enti....risospingerli nel nulla per poi chiamarli all'essere. Altro che volonta di potenza : è quello che hanno detto i greci da platone in poi.

Io non ho mai detto che la scienza è narrazione, mi sono limitato ha mostrare il tratto di fondo e comune agli enti e quindi al dire scientifico e al dire religioso come ad ogni altro dire. Che la teoria della relatività spiega i fatti non vuole dire che potrebbe non darsi mai un fatto tale per cui la stessa debba essere rivista. Allora il dire scientifico è controvertibile e cioè è una forma di sapere ipotetico proprio perchè pensa l'imprevedibilità della realta da cui potrebbero emergere fatti che mettono in discussioni teorie e paradigmi in voga. E l'imprevedibilità mostra il volto del nulla ( che non è una parola da poco o una chiacchiera inventata dai filosofi ) da cui le cose possono appunto emergere nella loro imprevedibilità, e dinanzi al nulla la ragione umana fa capolino, proprio come il superuomo o oltre-uomo che ne è il sommo custode e che vede che dinanzi al nulla i linguaggi, i sensi, i valori non possono nulla.
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Dom 15 Mar - 19:20

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Solo una filosofia molto ingenua puo' pensare che con progredire della scienza la religione scompaia.
Il progredire della scienza non puo', ne oggi ne in futuro, intaccare le queste narrative. Le religioni sono i migliori esempi di questo tipo di narrative (...)
Interessante opinione.

Tuttavia, analizzando le statistiche si può notare che, seppur le conoscenze scientifiche non eliminino del tutto il numero di credenti, maggiori sono le conoscenze che si hanno in questo campo, minore è il numero di credenti.

Quindi, è molto probabile che una maggiore diffusione delle conoscenze scientifiche, in futuro, possa causare una riduzione nel numero dei credenti.
L'Iran ha la tecnologia per costruire la bomba atomica. L'India, l'atomica la ha gia'. L'edificio piu'alto del mondo, vero prodigio di ingegneria, sara' costruito a Dubai. Negli Stati Uniti si giura sulla Bibbia.(...)
Io, invece, penso che la confusione sia tua. Quale è il livello culturale medio indiano? E quello del cittadino iraniano?

Quanti iraniani e indiani con elevate conoscenze scientifiche ci sono e tra di loro quale è la percentuale di credenti? Gli U.S.A. sono proprio l'esempio più eclatante di quanto voglio affermare. Quanti sono i credenti negli U.S.A.? A quanto scende questa percentuale tra gli astronomi?
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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da lordtom24 il Lun 16 Mar - 10:33

Comune mortale ha scritto:


E' un po' piu complesso, per quanto l'impostazione generale mi sembra giusta.
La "volonta' di potenza" non e' tanto una caratteristica unicamente appartenente al superuomo, ma deve essere inteso come una specie di slancio vitale, quasi bilogico, che rende la vita.. viva.
E' corretta tutta la parte sulla critica della metafisica, ma Nietzsche e' un pochino piu' sottile e meno determinato di quanto tu lo pensi. Non si limita a dire che sono "servite a vivere meglio", ma anche che hanno reso "l'anmale piu' profondo ed interessante", e che sono il piu' alto picco toccato dall'essere umano. Il che non vuol dire che siano vere. Il superuomo dunque non e' colui che ha "volonta' di potenza": ma colui che riesce a vivere in un mondo vuoto di ogni linguaggio, senso, criterio. E non e' umano, ma oltre-umano.


Tom vivere in un mondo vuoto di ogni linguggio, senso, criterio vuole dire testimoniare in modo incontroveribile il nulla in cui la volonta greca getterebbe gli enti ( e il senso, il linguaggio eccetera sono enti ) per poi farli tornare all'essere. La vita del superuomo vede la nullità propria di ogni ente ( e vede con occhi greci ) proprio perchè ogni ente puo essere cacciato nel nulla e per questo perde ogni carattere di assolutezza ( dio, anima, bene, male eccetera )ed è questo che rende possibile vivere in loro assenza : il tratto comune del superuomo come dell'uomo normale è volonta di mandare le cose nel nulla. Insomma il vivere nicciano del superuomo è mostrare il nulla dell'ente....è la volonta di poter annientare gli enti....risospingerli nel nulla per poi chiamarli all'essere. Altro che volonta di potenza : è quello che hanno detto i greci da platone in poi.

Io non ho mai detto che la scienza è narrazione, mi sono limitato ha mostrare il tratto di fondo e comune agli enti e quindi al dire scientifico e al dire religioso come ad ogni altro dire. Che la teoria della relatività spiega i fatti non vuole dire che potrebbe non darsi mai un fatto tale per cui la stessa debba essere rivista. Allora il dire scientifico è controvertibile e cioè è una forma di sapere ipotetico proprio perchè pensa l'imprevedibilità della realta da cui potrebbero emergere fatti che mettono in discussioni teorie e paradigmi in voga. E l'imprevedibilità mostra il volto del nulla ( che non è una parola da poco o una chiacchiera inventata dai filosofi ) da cui le cose possono appunto emergere nella loro imprevedibilità, e dinanzi al nulla la ragione umana fa capolino, proprio come il superuomo o oltre-uomo che ne è il sommo custode e che vede che dinanzi al nulla i linguaggi, i sensi, i valori non possono nulla.

Ma non si puo' ridurre tutto ai greci su...
Comunque, seguo a fatica il discorso, ma lo seguo.
Penso che la "volonta' di mandare le cose nel nulla" non sia ne un tratto dell'uomo normale, ne, sicuramente, del superuomo di Nietzsche.
La possibilita' di vivere in assenza di tali narrativa non e' da dare per scontata. Tutt'altro: Nietzsche chiama colui che ha questa possibilita' ueber-mensch, e cio' oltre-uomo, qualcosa di essenzialmente non umano. Ne consegue che il "vivere niecciano" non ha nulla a che fare con la volonta' di fare questo o di mostrare quello, ma con la capacita' di vivere una volta che "gli enti si sono rivelati nulla" (provo a dirla con il tuo vocabolario).
Il discorso di Netzsche e' illuminante per vari motivi Uno, perche' si presta benissimo ad essere interpretato male, ed in questo da soddisfazione ai lettori che lo sanno leggere. Il 90% di quelli che lo citano ed ammirano non lo capiscono, e dimostrano la profondita' di pensiero di un 17enne in occupazione scolastica. Tutto cio' e' ovviamente voluto dallo scrittore, e questo e' apprezzabile. Parlando piu' seriamente, e' interessante perche' estremamente attuale. Al razionalismo illuminista viene sostituito un vero scetticismo, alla visione ottimista e piatta viene sostituita una vera visione di tragedia. Mi segui?
Per farla breve, non penso che Nietzsche abbia molto a che vedere con i greci... il suo e' un discorso moderno, una reazione all'illuminismo, ed a suo modo un continuamento dell'illuminismo...

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Re: Scienza e fede.

Messaggio Da Comune mortale il Lun 16 Mar - 16:34

Ma non si puo' ridurre tutto ai greci su...

E chi ha parlato di riduzione: ho solo mostrato tratti duri a morire del nostro modo di pensare che vengono alla luce con il filosofare dei greci, e che permangono inalterati sino ad i nostri giorni. Pertando non ho ridotto X a Y o nietzsche ai greci ma ho messo in luce i tratti comuni che sorreggono anche la speculazione di nietzsche e su di cui crescono le differenziazioni di pensiero : tuttavia la riduzione non è mai possibile, cioè se fosse realmente possibile ridurre X a Y allora x non sarebbe x perchè sarebbe una sola cosa con Y e Y non sarebbe Y perchè sarebbe una sola cosa con X.



Comunque, seguo a fatica il discorso, ma lo seguo.
Penso che la "volonta' di mandare le cose nel nulla" non sia ne un tratto dell'uomo normale, ne, sicuramente, del superuomo di Nietzsche.
La possibilita' di vivere in assenza di tali narrativa non e' da dare per scontata. Tutt'altro: Nietzsche chiama colui che ha questa possibilita' ueber-mensch, e cio' oltre-uomo, qualcosa di essenzialmente non umano. Ne consegue che il "vivere niecciano" non ha nulla a che fare con la volonta' di fare questo o di mostrare quello, ma con la capacita' di vivere una volta che "gli enti si sono rivelati nulla" (provo a dirla con il tuo vocabolario).



E' vero Tom non è da tutti mandare le cose nel nulla, anzi non puo farlo nessuno e men che meno l'ueber-mensch di nietzsche: è questa semmai la follia comune al comune mortale come all'oltre-uomo, nel senso che antrambi pensano che le cose, gli enti possano essere annichiliti: mandati nel nulla. Niente di piu folle! In essenza del nichilismo del filosofo Severino è portato alla luce il senso per cui è illusione il voler mandare nel nulla le cose o gli enti e men che meno poterli scalfire anche di poco: insomma Tom neanche 10.000 " ueber-mensch " riuscirebbero a scalfire il piu umbratile degli enti. Severino ( io sono convinto della giustezza delle sue tesi ) parla della inesistenza del divenire e dell'eternita degli enti. Del loro apparire.




....Parlando piu' seriamente, e' interessante perche' estremamente attuale. Al razionalismo illuminista viene sostituito un vero scetticismo, alla visione ottimista e piatta viene sostituita una vera visione di tragedia. Mi segui?
Per farla breve, non penso che Nietzsche abbia molto a che vedere con i greci... il suo e' un discorso moderno, una reazione all'illuminismo, ed a suo modo un continuamento dell'illuminismo...


...tu puoi scrivere quello che ti pari ma i tratti ontologici del dire nicciano sono greci. E poi personalmente giudico il pensiero di nietzsche come ridicolo e ripulito dalla propria toilette linguistica non vale due lire. Uno come Giovanni Papini nel suo Crepuscolo dei filosofi lo prende a calci : fa bene !
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