I limiti del multiculturalismo.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 21:45

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Ho dissertato per dimostrare che l'islam non è una religione...
L'Islam (in arabo: إسلام‎),
da pronunciare "Islàm" - sostantivo verbale traducibile con
"assoggettamento, dare o donare il proprio viso [a Dio]", che deriva
dalla radice "S-L-M", ovvero "essere salvato" - è una religione monoteista, osservata dai musulmani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Islam.
Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Il mondo non è "pieno di teste di cazzo",
http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:il mondo islamico sì!

Sicuramente.

Il resto evito di commentarlo, si tratta evidentemente di una generalizzazione indebita. Tempo fa qui scriveva un utente musulmano con cui si poteva tranquillamente discutere in maniera civile (e con cui si poteva anche essere d'accordo su molti argomenti).
Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Per l'inciso: come mai non scrive più?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 21:47

Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da davide il Dom 1 Gen - 21:47

Va detto che trattavasi di italiano convertito. E' parecchio che ha smesso di frequentare il forum ormai, era attivo un paio di anni fa.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 21:53

Minsky ha scritto:Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.
Affermazione che lascia un po' il tempo che trova. L'Islam è una religione, che poi sia anche (o possa essere anche) un'ideologia è fuor di dubbio.
Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.
Non diciamo stronzate, Breivik è una testa di cazzo e il suo atto è il risultato delle sue ideologie xenofobe e della sua mente malata.
Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Se ce n'è una possono tranquillamente essercene (e ce ne sono) altre. Anche ammesso che siano una minoranza, non vedo perché bisognerebbe impedire a questa minoranza di professare liberamente la propria religione.
Per l'inciso: come mai non scrive più?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 21:54

airava ha scritto:
Minsky ha scritto:Forse è opportuna una puntualizzazione.
...................
per cui dire che tutto l'islam si riconosce in quella visione integralista sarebbe come dire dire che tutto l'occidente si riconosce nella logica nazista...
ohh...potrebbe anche essere...io non mi ci ritrovo, ma io sono io
Che stai dicendo, William?

L'occidente ha messo al bando il nazismo... e giustamente. Rispondendo anche a Fux: certo che non è vietato dichiararsi nazista, omofobo, etc., ma è vietato fare l'apologia del nazismo, dell'omofobia, e anche, come giustamente è stato osservato, della mafia e di qualsiasi comportamento criminale o antisociale. La società deve difendersi (cioè difendere i propri cittadini) dai comportamenti devianti, altrimenti non è stato di diritto ed è destinata a disgregarsi o a fallire in modi cruenti.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da airava il Dom 1 Gen - 21:56

Minsky ha scritto:


Il mondo non è "pieno di teste di cazzo", il mondo islamico sì! E quelle "teste di cazzo", purtroppo, sono esseri umani come me e (penso) te, soltanto che sono malati!

ci rinuncio, quando parlerete di figa fattemi un fischio mgreen

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Bluntman il Dom 1 Gen - 21:59

Darrow ha scritto:
Tu quindi come la vedi? Non vedi nessun problema con culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura (è qui che sorgono i miei dubbi)?

Sartre ad esempio diceva che è inutile combattere il razzismo, bisogna combattere i razzisti, io concordo: non è un problema di cultura, ma di persone. Io non ho la soluzione, mi limito a dire che
1) non ha senso violare i DU in difesa dei DU (o la loro emanazione costituzionale in uno stato di diritto)

2) sarebbe reazionario e controproducente, in quanto daresti a chi ritieni che ti odi un motivo concreto e legittimo per odiarti

Non sono sicuro poi che gli islamici in toto vivano solo per farci la festa.
Per quel che mi riguarda, non condivido nemmeno l'ipotesi di reato per apologia del nazifascismo, meglio sapere cosa pensa la gente invece di far che si nasconda nelle catacombe o nei bar austriaci e salti fuori tutta assieme all'improvviso.
Io penso che sia legittimo dire "non credo nella democrazia", come alcuni in questo thread stanno dicendo, seppur velatamente. Penso sia legittimo dire "io odio la democrazia", o dire "odio i musulmani perché sono violenti ed intransigenti" e che i musulmani dicano "io odio gli occidentali perché sono infedeli ed ipocriti, pronti a tradire i loro valori quandi ci siamo di mezzo noi a riprova che i loro valori sono da checche", ecc. ecc. Penso che le norme che regolano un paese non debbano dipendere da quanti cristiani, musulmani, atei o altro vi siano, e non possano prescindere da un'idea razionale di giustizia ed equità. Penso che applicare tali regole non consentirebbe a nessuno di tagliare gole tanto deliberatamente, o almeno non senza conseguenze.
Penso che bisogna insistere sui nostri valori di libertà, educare stranieri ed autoctoni al riguardo, non con l'imposizione ideologica, ma con i fatti. Io di musulmani che dicono "Sto bene qui, c'è più libertà, non c'è nessun mullah che mi viene a dire come devo pensare e come devo vestirmi" ne conosco diversi (senza contare i musulmani svizzeri convertiti), più di quelli che mi vogliono tagliare la gola perché sono un cane infedele, perlomeno. Ovviamente non è un campione statistico e non ha alcuna valenza probatoria per le mie tesi. Non mi ritengo un buonista come quelli sfanculati dal buon Valerio, ma penso che mai come ora c'è bisogno di dimostrare la forza di nostri valori piuttosto che mostrare i muscoli e la forza bruta o farsi tentare dalla vendetta ideologica e dalla comodità del castigo a prescindere "ad culturam".
Probabilmente bisogna insistere sulle nuove generazioni, a partire dalla scuola, dalle società sportive, sociali ed artistiche.
Io sono cresciuto giocando a calcio anche con ragazzi musulmani e non mi è fregato che lo fossero e a loro non è mai fregato ch'io non lo fossi. Alcuni di loro sono persino amici. Che per altri sia possibile lo stessa cosa? Non so, a leggervi sembra che viviate nella periferia di Teheran... La mia impressione è che per molti il vero problema sia quello di sentirsi considerati svizzeri come da passaporto e non in virtù della religione o del colore della pelle. Ovviamente parlo per il mio paese e delle mie esperienze. Sono anche pronto a capire che, quando si parla anche di cittadini stranieri, uno dei primo fattori d'aggregazione è la lingua con cui si comunica, pertanto non mi sorprende che molti "stiano sempre tra di loro". Sarebbe poi da affrontare la questione "famiglia/clan", ma rischio il papiro e l'OT.
In generale prediligo l'azione dal basso.

Mi chiedevi però cosa fare nel caso (ipotetico) che vi siano delle persone che per condizionamento culturale vogliono distruggere la mia (sic) cultura.
Lo stato non può intervenire, nel caso degli islamici, ad esempio sulla scelta dei
leader delle comunità. L'espulsione di un cittadino straniero, a capo di
una comunità, che promuove la violenza contro persone, comunità o
l'autorità pubblica, è comunque auspicabile, nei canoni del diritto.
Nel caso di cui sopra comunque, dovrebbe valere il "caro signore, lei può pensare quello che vuole, ma se torce un capello a qualcuno, saranno guai seri". Ovviamente finché uno non compie un'azione criminale non è passibile di reato. Un po' come vale per tutti gli altri. No Minority Report.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 21:59

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Bluntman il Dom 1 Gen - 22:01

Fux89 ha scritto:
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.


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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 22:01

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Ho già precisato che è una ideologia travestita da religione.
Affermazione che lascia un po' il tempo che trova. L'Islam è una religione, che poi sia anche (o possa essere anche) un'ideologia è fuor di dubbio.
Quindi? Siamo in disaccordo solo sul fatto se sia più ideologia o più religione?
Non ti sembra che l'aspetto ideologico sia appunto quello maggiormente pericoloso?

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Fux89 ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Anders_Behring_Breivik
L'ho nominato poco fa per alludere ai risultati del multiculturalismo: la reazione xenofoba e nazifascista.
Non diciamo stronzate, Breivik è una testa di cazzo e il suo atto è il risultato delle sue ideologie xenofobe e della sua mente malata.
Perché io che ho detto?

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Una eccezione su un miliardo non mi sbalordisce affatto.
Se ce n'è una possono tranquillamente essercene (e ce ne sono) altre. Anche ammesso che siano una minoranza, non vedo perché bisognerebbe impedire a questa minoranza di professare liberamente la propria religione.
Sostituisci il grassettato con "praticare" e siamo d'accordo!

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 22:04

Minsky ha scritto:La società deve difendersi (cioè difendere i propri cittadini) dai comportamenti devianti, altrimenti non è stato di diritto ed è destinata a disgregarsi o a fallire in modi cruenti.
Su questo siamo perfettamente d'accordo tutti (spero). Ma non è impedendo di professare una determinata religione o di esprimere un'ideologia (per quanto ci possa apparire ripugnante) che si difende la società, anzi, mi pare che questo sia il modo migliore per acuire i conflitti.

EDIT: Quoto anche le virgole del papiro di Bluntman.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 22:07

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
E a me dell'ipocrisia altrui non me ne frega nulla. Il punto è impedire che musulmani, cattolici o salcazzo impongano le proprie leggi.

= impedire loro di professare pubblicamente la loro fede, la quale implica l'imposizione delle sue leggi.
No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da davide il Dom 1 Gen - 22:13

Stiamo girando intorno.
Mi pare che nessuno qui sia d'accordo nel lasciare incondizionata liberta' d'azione al mullah o maulawi o imam di turno che cominci a predicare di tagliare gole e far saltare autobombe dalla fu moschea di via Varese a Gallarate.
Mi pare che siamo tutti d'accordo che il limite a cui questi signori, a cui tutti dobbiamo attenerci sia il rispetto della legge dello Stato ospitante (ovviamente nel nostro caso parliamo dell'Italia). Incitare alla violenza e' gia' reato, in Italia: io credo che i futili motivi potrebbero essere un'aggravante da usare a piene mani nel caso di violenza causata da motivi religiosi.
Imporre a qualcuno di non professare la propria creduloneria religiosa storicamente non ha portato alcun risultato: la superstizione religiosa non e' morta in URSS, in Cina e nemmeno in Albania.
Il punto chiave dovrebbe essere la certezza della pena (l'altra faccia della medaglia della certezza del diritto): e' questa che manca in Italia, ed e' un problema che purtroppo ci affligge tutti al di la' di improbabili rivoluzioni islamiche nella penisola.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 22:14

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?
A parte che andrebbe dimostrato, il punto è che chiunque deve essere libero di fare ciò che ho scritto nella frase grassettata (si chiama rispetto della libertà religiosa). Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da alec il Dom 1 Gen - 22:23

Fux89 ha scritto:Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 22:23

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:No, abbi pazienza, un conto è poter liberamente definirsi musulmani, pregare il proprio amico immaginario negli appositi luoghi di culto e seguire quelle regole che non implicano la violazione degli altrui diritti, un altro è voler imporre le proprie leggi. La prima cosa è perfettamente lecita, la seconda va contrastata con decisione.

Il fatto è che il grassettato non è compatibile con la religione islamica (Ed anche la maggioranza delle altre). Capisci?
A parte che andrebbe dimostrato, il punto è che chiunque deve essere libero di fare ciò che ho scritto nella frase grassettata (si chiama rispetto della libertà religiosa). Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

Continui a non vedere che è il grassettato quello che va contro la maggioranza delle religioni...Spero non sia necessario dimostrartelo

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 22:40

Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Tomhet il Dom 1 Gen - 22:44

Per quasi tutte le religioni il concetto di "io prego il mio dio, tu preghi il tuo" è semplicemente assurdo.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 22:53

Fux89 ha scritto:Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

Ergo? Trai la tua conclusione logica wink..

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 23:13

alec ha scritto:
Fux89 ha scritto:Se poi va oltre, cioè agisce ignorando le leggi dello Stato in nome della propria religione, allora va condannato e la libertà religiosa non può certo essere usata come giustificazione.

le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.
Bravo Alec, ben precisato. In uno stato islamico, le leggi avvallano la violenza e le violazioni dei diritti umani... anzi, le prescrivono!

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 23:15

Tomhet ha scritto:Per quasi tutte le religioni il concetto di "io prego il mio dio, tu preghi il tuo" è semplicemente assurdo.
al 100% anche te!

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 23:22

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Rasp, che le religioni (a cominciare da quella cattolica) esprimano spesso idee che sono in contrasto con la Dichiarazione dei Diritti Umani l'ho detto io stesso più di una volta.

Ergo? Trai la tua conclusione logica
La mia conclusione logica è che il pensiero religioso va combattuto Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé. Ovviamente, intendo combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, non con l'autoritarismo e la negazione dei diritti umani (tra cui è compresa la libertà di religione).
Minsky ha scritto:
alec ha scritto:
le leggi dello stato...
umpf.

non mi fido delle leggi dello stato, certi atteggiamenti ed ideologie vanno combattute a prescindere; anche perché non è detto che chi si fa portavoce di tali atteggiamenti ed ideologie non riesca poi anche a cambiarle in suo favore le leggi dello stato.
Bravo Alec, ben precisato. In uno stato islamico, le leggi avvallano la violenza e le violazioni dei diritti umani... anzi, le prescrivono!
È chiaro che mi riferivo alle leggi di uno Stato che fa propri i principi della Dichiarazione dei Diritti Umani. Pensavo non fosse necessario specificarlo.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 23:27

Fux89 ha scritto:
È chiaro che mi riferivo alle leggi di uno Stato che fa propri i principi della Dichiarazione dei Diritti Umani. Pensavo non fosse necessario specificarlo.
Io invece penso proprio di sì, che sia necessario specificarlo, perché la ventilata islamizzazione dell'Europa consiste proprio in questo: introduzione della legge islamica nell'ordinamento statale, come subdolamente sta accadendo in Inghilterra.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 23:32

Fux89 ha scritto:
La mia conclusione logica è che il pensiero religioso va combattuto Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé. Ovviamente, intendo combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, non con l'autoritarismo e la negazione dei diritti umani (tra cui è compresa la libertà di religione).

Mi patre ci stiamo avvicinando.

Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 23:35

Rasputin ha scritto:
Punto 1: secondo te come è possibile combattere il pensiero religioso attraverso le armi della cultura, della ragione e del pensiero scientifico, se sono proprio queste le cose a cui la religione è notoriamente refrattaria?

Punto 2: cosa si fa se, come nella maggioranza dei casi la religione di per sé consiste di autoritarismo e negazione dei diritti umani? Quale dei due diritti ha priorità (Grassetto)? Il punto è, la religione è un diritto umano, posto che di per sè ne nega vari?
Colpito e affondato.

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Minsky
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