I limiti del multiculturalismo.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Mar 1 Ott - 16:27

Tom, non vogliamo chiederci quali sono - nella stragrande maggioranza dei casi - le cause di quella che tu chiami "Timidezza"?

Perché secondo me con la timidezza ha poco a che vedere.

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Tomhet il Mar 1 Ott - 16:45

Rasputin ha scritto:Tom, non vogliamo chiederci quali sono - nella stragrande maggioranza dei casi - le cause di quella che tu chiami "Timidezza"?

Perché secondo me con la timidezza ha poco a che vedere.
Boh, penso sia qualcosa che si acquisisce(o qualcosa che non viene acquisita) da piccoli, in base ad educazione e ambiente.
Poco a che vedere non direi, diciamo che sicuramente la timidezza non è condizione necessaria ma ci sono anche parecchie altre ragioni.

O comunque, per la poca esperienza che posso avere in questi ambienti(quando giocavo a pallone), le persone che non si sono mai fatte dei problemi erano quelle mediamente più estroverse.

Tomhet
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Mar 1 Ott - 16:52

Tomhet ha scritto:
Rasputin ha scritto:Tom, non vogliamo chiederci quali sono - nella stragrande maggioranza dei casi - le cause di quella che tu chiami "Timidezza"?

Perché secondo me con la timidezza ha poco a che vedere.
Boh, penso sia qualcosa che si acquisisce(o qualcosa che non viene acquisita) da piccoli, in base ad educazione e ambiente.
Poco a che vedere non direi, diciamo che sicuramente la timidezza non è condizione necessaria ma ci sono anche parecchie altre ragioni.

O comunque, per la poca esperienza che posso avere in questi ambienti(quando giocavo a pallone), le persone che non si sono mai fatte dei problemi erano quelle mediamente più estroverse.
Io direi che timidezza ed estremo senso del pudore sono due cose distinte. Se vuoi dai un'occhiata a questo vecchio thread:

http://atei.forumitalian.com/t2277-cessi-docce-co

qualche pagina dopo interviene Sergio:

http://atei.forumitalian.com/t2277p80-cessi-docce-co#43386

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Tomhet il Mar 1 Ott - 17:03

Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Rasputin ha scritto:Tom, non vogliamo chiederci quali sono - nella stragrande maggioranza dei casi - le cause di quella che tu chiami "Timidezza"?

Perché secondo me con la timidezza ha poco a che vedere.
Boh, penso sia qualcosa che si acquisisce(o qualcosa che non viene acquisita) da piccoli, in base ad educazione e ambiente.
Poco a che vedere non direi, diciamo che sicuramente la timidezza non è condizione necessaria ma ci sono anche parecchie altre ragioni.

O comunque, per la poca esperienza che posso avere in questi ambienti(quando giocavo a pallone), le persone che non si sono mai fatte dei problemi erano quelle mediamente più estroverse.
Io direi che timidezza ed estremo senso del pudore sono due cose distinte. Se vuoi dai un'occhiata a questo vecchio thread:

http://atei.forumitalian.com/t2277-cessi-docce-co

qualche pagina dopo interviene Sergio:

http://atei.forumitalian.com/t2277p80-cessi-docce-co#43386
Sono abbastanza d'accordo, il senso del pudore non implica timidezza e la timidezza non implica necessariamente il senso del pudore, mi sembra solo che ci sia normalmente una predisposizione dei timidi al pudore, se vuoi una correlazione in senso unico.
Dopotutto essere timidi significa spesso temere, anche inconsciamente, il giudizio altrui, e quindi una persona poco sicura del suo corpo in presenza di altri ce la vedo a coprirsi piuttosto che a fregarsene.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Mar 1 Ott - 17:15

Tomhet ha scritto:Sono abbastanza d'accordo, il senso del pudore non implica timidezza e la timidezza non implica necessariamente il senso del pudore, mi sembra solo che ci sia normalmente una predisposizione dei timidi al pudore, se vuoi una correlazione in senso unico.
Dopotutto essere timidi significa spesso temere, anche inconsciamente, il giudizio altrui, e quindi una persona poco sicura del suo corpo in presenza di altri ce la vedo a coprirsi piuttosto che a fregarsene.
Certo. Questo però vale anche per una schiena brufolosa o una panza, (Lo chiamerei imbarazzo e non timidezza) invece il senso del pudore investe quasi esclusivamente le pudenda (Che possono variare di ubicazione, vedi burqa & co.)

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 1 Ott - 17:21

OT
che palle... ho finito i verdi, volevo "sverdare" (detto cosi' sembra una cosa brutta) tutto il vostro scambio...
/OT

Ludwig von Drake
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Mar 1 Ott - 17:28

Grazie Lud. Venendo da te so che non è adulazione.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 1 Ott - 17:29

Rasputin ha scritto:Grazie Lud. Venendo da te so che non è adulazione.
Poco, ma sicuro! ok

Ludwig von Drake
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da alberto il Mar 1 Ott - 20:24

per mia convinzione fortissima e personale uno può farsi la doccia come gli pare. Ricordo alle Maldive le donne fare il bagno in mare vestite dalla testa ai piedi... 
c'è una differenza che non voglio però sottacere. Senza generalizzare affermo che come principio religioso io non POTREI fare la doccia nudo, e molti mi farebbero del male se, soprattutto in un luogo dove le loro leggi sono vigenti, io ci provassi. 

io vedo questa come differenza mostruosa.
se una cosa riguarda me e solo me io devo avere la libertà di fare quello che mi   pare. tutto ciò che non me lo permette è illiberale. non ti piace il mio scorcio palle/culo? girati dall'altra parte e non mi rompere il cazzo. mi fai ridere se hai le mutande? mi giro io. e entrambi siamo più liberi.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 1 Ott - 20:27

D'accordissimo come quasi sempre mi capita di essere con te, caro alberto. Posso proporti un dubbio? Se allarghiamo l'esempio e lo portiamo al pubblico, ovvero il girare nudi per strada, come ti poni al riguardo? E se poi ci restringessimo di nuovo, andando a casa tua e tuo figlio o un tuo ospite si presentassero nudi a cena?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Sally il Mar 1 Ott - 20:35

"Nel tempo avvenire l'abitudine concilia l'amore; ciò che subisce colpi, per quanto lievi ma incessanti, a lungo andare cede, e infine vacilla" - De rerum natura Lucrezio

Non solo vale per l'amore, ma anche per la cultura, si tende ad emulare e l'emulazione viene assorbita fino a quando ci sembra del tutto naturale e di conseguenza si percepisce come "barbaro" l'agire diverso dal nostro.

Sally
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da alberto il Mar 1 Ott - 20:53

Ludwig von Drake ha scritto:D'accordissimo come quasi sempre mi capita di essere con te, caro alberto. Posso proporti un dubbio? Se allarghiamo l'esempio e lo portiamo al pubblico, ovvero il girare nudi per strada, come ti poni al riguardo? E se poi ci restringessimo di nuovo, andando a casa tua e tuo figlio o un tuo ospite si presentassero nudi a cena?
non so Lud mi sembra un po' strumentale, una esagerazione... (peraltro se per me qualcuno vuole girare nudo per strada me ne strafrego). Cosa sta a monte di un comportamento? uno non viene nudo a cena da me per caso, c'è un messaggio. magari un messaggio che vale la pena di essere ascoltato... oppure - altro esempio - è la sua religione che gli ordina di farlo e allora ci vedo qualcosa che lo ferisce come uomo.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mar 1 Ott - 21:23

Dunque, secondo te, a una persona non puo' andare semplicemente di andare sempre in giro nuda? Non puo' prendere quella decisione proprio la sera in cui viene a casa tua? Senza lanciare nessun messaggio allo stesso modo in cui io non lancio messaggi quando faccio la doccia nudo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Naturismo

Ludwig von Drake
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da silvio il Mar 1 Ott - 22:11

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Io lavoro con lavoratori marocchini ed egiziani, devo dire che hanno gli stessi problemi di tutti, cercano di guadagnarsi il pane.
Ne hanno anche altri, e seri. Io ne vedo spesso in palestra e in piscina, si fanno la doccia (Quando se la fanno) con le mutande addosso perché hanno brasato loro il cervello fin da piccoli.
Forse pensano di avercelo piccolo e non vogliono confronti

silvio
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da alberto il Mar 1 Ott - 22:18

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, secondo te, a una persona non puo' andare semplicemente di andare sempre in giro nuda? Non puo' prendere quella decisione proprio la sera in cui viene a casa tua? Senza lanciare nessun messaggio allo stesso modo in cui io non lancio messaggi quando faccio la doccia nudo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Naturismo
sì sì, certo... può prenderla la sera in cui viene a cena da me. Beh ne possiamo parlare, posso parlarne con gli altri invitati, possiamo anche decidere che non c'è nessun problema. A me continua a sembrare questa la differenza forte.  Ribalto la situazione e se fossi io l'invitato e voglioso di stare nudi avrei comunque l'educazione di chiedere il permesso alla persona che mi ospita.
cioè quello che voglio dire è che la posizione religiosa è dogmatica e fissa, non prevede adattamento e flessibilità, non prevede rispetto per gli altri perché per principio gli altri stanno sbagliando, anzi stanno dispiacendo a XXX. il naturismo, di cui ti ringrazio per il link, è proprio una di quelle cose di cui parlavo; c'è una esigenza di tipo culturale e ne parliamo...tra l'altro dubito (ma posso essere smentito) che un naturista ti obblighi a spogliarti a casa sua - diverso il discorso delle spiagge dove lo si chiede per evitare imparazzi reciproci, al solito mi sembra un atteggiamento liberale e colloquiale.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 2 Ott - 5:07

Bene, Alberto, condividiamo la stessa idea circa il naturismo. Veniamo, quindi, al punto essenziale:
allo stesso modo in cui nei paesi a teocrazia islamica viene proibito quanto sopra, nel nostro viene proibito di girare nudi per strada (cosa che ne' a me ne' a te crea alcun fastidio).


Posto cio', come ti poni verso tale legge? Allo stesso modo in cui ti poni verso la legge islamica circa lo stare nudi nello stanzone doccia di una palestra?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Mer 2 Ott - 8:38

Mentre arriva Alberto, mi intrometto e ti dico come la penso io:

Ludwig von Drake ha scritto:Bene, Alberto, condividiamo la stessa idea circa il naturismo. Veniamo, quindi, al punto essenziale:
allo stesso modo in cui nei paesi a teocrazia islamica viene proibito quanto sopra, nel nostro viene proibito di girare nudi per strada (cosa che ne' a me ne' a te crea alcun fastidio).
Ehm, a me non pare sia lo stesso modo: nei paesi islamici determinate cose - ma forse la maggioranza di esse - sono proibite espressamente per motivi religiosi, in piena violazione della libertà di religione sancita dai diritti umani (Poi come la penso io su quell'articolo è ancora un'altra cosa).

Anche le pene mi paiono, ehm, un po' diverse: da loro fustigazioni ecc., da noi multe.


Ludwig von Drake ha scritto:Posto cio', come ti poni verso tale legge? Allo stesso modo in cui ti poni verso la legge islamica circa lo stare nudi nello stanzone doccia di una palestra?
Personalmente in sostanza sí, anche se - mi pare sia bene ricordarlo - non è la "Legge" islamica a rendere incapaci i suoi fedeli di fare la doccia nudi, ma la brasatura del cervello subita da piccoli che ho già menzionato.

In ogni caso, sospetto fortemente che anche quellla che da noi viene chiamata - a mio parere in modo ipocrita - "Pubblica decenza", andando a scavare potrebbe avere radici del tutto analoghe.

Se no, quali?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Sally il Mer 2 Ott - 9:22

Rasputin ha scritto:
In ogni caso, sospetto fortemente che anche quellla che da noi viene chiamata - a mio parere in modo ipocrita - "Pubblica decenza", andando a scavare potrebbe avere radici del tutto analoghe.

Se no, quali?
Esatto. I comportamenti vengono connotati positivamente/negativamente a seconda della cultura (che poi altro non e' che il consolidamento di determinate abitudini) + eventuali variazioni personali.

Per quanto mi riguarda trovo piu' sconcia una persona che molla uno schiaffo al figlio piuttosto che una che gira nuda per strada.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da alberto il Mer 2 Ott - 9:34

ho dato io i verdi ai precedenti interventi perché secondo me aiutano a focalizzare la differenza. una differenza che non deve farci dimenticare quanto ancora c'è da fare anche qui in termini di libertà individuale. (se proprio vogliamo esagerare io mi spingo a dire che, se fosse permesso, nel giro di pochi anni sarebbe del tutto normale vedere persone che giurano nude per strada.. se guardassimo alla storia della specie uomo direi che se ne va a giro vestito da... 5 minuti?)

il topic parla di multiculturalismo. se io dicessi che non ho nulla da imparare da un arabo direi una enorme fesseria; penso sia vero anche il contrario. il multiculturalismo che viene proposto è invece uno scatolone a scomparti dove le differenze servono a dividere e a creare odio e diffidenza. sarò contento quando non sarà più possibile dal mio comportamento definire da che parte di mondo vengo, perché sarò stato influenzato da giapponesi, cileni, congolesi e canadesi. influenzato ma lasciato completamente libero di scegliere.

invece in GB le comunità (io ODIO le comunità X) si cerca di affermare il tribunale coranico come fonte di diritto e di giudizio; questo è il più grosso errore che potremmo commettere, accogliere cioè il passato brutale e primitivo e sbarrare il passo al futuro.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 2 Ott - 11:33

E neanche un verde per me? diffidente 

Seriamente, chiariamo un secondo, altrimenti per tentare di giungere al punto ci dilunghiamo tanto che si rischia di credere che io sia un follower del “buon” Ahmadin.

Partiamo da un presupposto, io considero contrario tanto alla mia etica quanto al buon senso proibire per legge che degli uomini facciano la doccia nudi nel medesimo stanzone (ancor peggio se la punizione per questo crimine consiste in qualcosa di diverso da una semplice ammenda). thumbsu 

Quello che volevo far capire e che credo tu abbia capito è che, in fondo, anche la nostra legge riguardante la pubblica decenza, ovvero la necessità di stare vestiti in strada, un giorno sarà considerata probabilmente qualcosa di assurdo (insieme alla possibilità che qualcuno possa dover pagare una multa o farsi qualche ora in carcere per questo motivo)1.

Sono d’accordo con te sulle modalità distorte del multi-culturalismo attuale. Tempo fa dissi questo:

Sembra inserirsi nello stesso contesto quanto fatto dal Tribunale di Cremona, che, con una sentenza del 2008, ha affermato che indossare il burqa, purché si sia disponibili dietro richiesta a mostrare il proprio volto, non costituisca reato; come affermato dall’avvocato difensore, cito quanto riportato su la Repubblica del 27 novembre 2008: “Un conto è entrare in Tribunale con il casco, cosa vietata dall’articolo 5 della legge 1975. Ma non è questo il caso della signora Mzoughi. Qui gli indumenti sono dettati dalla cultura e dalla religione di un paese diverso dal nostro”.
E’ necessario sapere che l’art. 5 della legge del 22 maggio 1975, n. 152 punisce con l’arresto da uno a due anni e l’ammenda da 1.000 a 2.000 euro “l’uso di caschi protettivi o di qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo”, nonché “l’uso predetto in occasione di manifestazioni che si svolgono in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di carattere sportivo che tale uso comportino”. Pertanto, secondo quanto dice la nostra legge, io non posso, per mia scelta personale, entrare in un tribunale con un casco o con un passamontagna; in cambio, la signora Monia Mzoughi, moglie dell’imam Mourad Trabelsi componente della cellula islamica cremonese, arrestato nel 2003 e condannato in via definitiva a sette anni di reclusione per terrorismo internazionale, è autorizzata a indossare nel medesimo tribunale un indumento che le copre completamente il viso.
Qualora qualcuno fondasse una religione dei “valentinorossisti”, sarebbero giustificati a presentarsi in tribunali con un casco integrale?
La questione mi pare grave. La decisione di un tribunale, che esemplificando pare dire possono infrangere la legge perché lo dice il loro credo e la loro cultura, dovrebbe far venire i brividi. In tale modo, una provenienza socio-culturale diverrebbe un “giustificato motivo” per contravvenire alle norme sociali del paese.

1 Immagina quando troveremo la vita semi-eterna, rimpiazzando i nostri cervelli con nano-chip che poi andranno a formare un’intelligenza cosmica collettiva e il nostro problema sarà sopravvivere all’entropia, quanto ci sembrerà insignificante tutto questo!snort

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Mer 2 Ott - 11:35

@Ludwig:
hai detto di conoscere personalmente molti individui di religione musulmana, che fra l'altro hanno suggerito che la visione che si ha dell'islam è forse distorta dalla cultura media degli emigranti con cui interagiamo in Italia, cioè bassa. Da ciò si evincerebbe che il problema di "integrazione" sia più culturale che religioso. Ritieni che la religione possa influire a parità di livello culturale?
Pensi che l'islamismo non contenga (come e più di altre religioni) degli insegnamenti che impediscono ai propri fedeli di accettare il multiculturalismo?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Mer 2 Ott - 11:46

Io credo che il benessere sociale e l'educazione formale siano le cose che fanno la differenza in questo ambito.

Quello che limita l'educazione, secondo me, e' la mancanza di una cultura statale di benessere sociale e questa non penso sia dovuta alla religione, quanto agli interessi dei governanti più o meno corrotti.

La religione e' una sovrastruttura che ha una sua resistenza, ma di fronte alle spinte sociali non può che piegarsi. Quello che dovremmo capire e' quanto il tandem religione/background (culturale e societario) sia resistente e capace di rallentare determinate spinte.

La scienza sociale oltre a non essere mia materia non e' ancora una vera e propria scienza e forse non lo sara' mai. Avremmo bisogno di una teoria unificata della natura umana per poter dare risposte certe in merito.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Mer 2 Ott - 12:05

Ludwig von Drake ha scritto:Io credo che il benessere sociale e l'educazione formale siano le cose che fanno la differenza in questo ambito.

Quello che limita l'educazione, secondo me, e' la mancanza di una cultura statale di benessere sociale e questa non penso sia dovuta alla religione, quanto agli interessi dei governanti più o meno corrotti.

La religione e' una sovrastruttura che ha una sua resistenza, ma di fronte alle spinte sociali non può che piegarsi. Quello che dovremmo capire e' quanto il tandem religione/background (culturale e societario) sia resistente e capace di rallentare determinate spinte.

La scienza sociale oltre a non essere mia materia non e' ancora una vera e propria scienza e forse non lo sara' mai. Avremmo bisogno di una teoria unificata della natura umana per poter dare risposte certe in merito.
sono d'accordo
penso che il punto sia quello grassettato!

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da alberto il Mer 2 Ott - 16:25

ho dato un doppio verde agli ultimi due post di Lud perché a mio avviso rappresentano ciò che un dialogo forumistico può divenire, ossia uno straordinario veicolo di "contaminazione" del proprio pensiero che poi confluisce in un punto di vista più ricco e più solido per tutti.

alberto
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Mer 2 Ott - 16:33

alberto ha scritto:ho dato un doppio verde agli ultimi due post di Lud perché a mio avviso rappresentano ciò che un dialogo forumistico può divenire, ossia uno straordinario veicolo di "contaminazione" del proprio pensiero che poi confluisce in un punto di vista più ricco e più solido per tutti.
esatto! la visione socratica del sapere
l'ho riscoperta e sto cercando di farla anche mia.

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