I limiti del multiculturalismo.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Paolo il Dom 1 Gen - 18:20

Lascia perdere la Lega. Il vero problema è il fatto che l' Italia il problema immigrazione e in particolare verso l'islamici è quella messa peggio rispetto alle altre nazioni europee. Un motivo ci sarà!

Paolo
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Bluntman il Dom 1 Gen - 18:22

Darrow ha scritto:Provo a riassumere un concetto; il multiculturalismo considera ogni cultura sullo stesso livello e vuole che si offra ad ognuna di esse la possibilità di esprimersi.

Io ritengo che non tutte le culture sono uguali, il metro di giudizio per giudicarle ho già detto qual è: il rispetto dei Diritti Umani.
Chi lo rispetta ha pari diritti, chi non lo rispetta va perseguito per legge e non ha diritto a esprimere le sue idee intolleranti. Senza remore o sensi di colpa.

Il rispetto dei Diritti Umani è una valore convenzionale. Poi io sono d'accordo che sia un criterio razionale e ad oggi il migliore che abbiamo.
Ora, se tu neghi a qualcuno di esprimere la propria idea, che sia anche la più orribile che mai ti è giunta alle orecchie, stai rispettando i Diritti Umani?
Ovviamente no. Neanche se quell'idea contraddice direttamente od indirettamente i diritti umani (un po' come alcune delle idee che hai espresso).

Il problema è che il multiculturalismo così come lo hai definito non è assolutamente un valore della democrazia moderna.
Si considera l'individuo, e il fatto che possa esprimersi come meglio crede entro certi limiti, "cultura" è solo una sovrastruttura che mi pare si voglia usare per caratterizzare un individuo come "meno individuo degli altri".

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 18:25

airava ha scritto:
Non vedo tanta differenza, come credo neppure la veda tu, tra quanto affermano i "nostri" di Pontifex con quello che affermano alcuni jadisti importati.
Eccolo là, l'errore ontologico. Ti rispondo con un video:

http://www.ajuaa.com/lookme/play.php?vid=153

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 18:30

davide ha scritto:
Alt, qui nessuno ha parlato di "facilitare l'immigrazione", qui si sta parlando di come dovrebbero essere regolamentati quelli gia' dentro. I flussi migratori sono un altro discorso che merita un 3d a parte probabilmente.

Sul tuo ultimo capoverso, sono d'accordissimo.

Beh, perlomeno il post di apertura non mi pare lo escludesse, parlava di multiculturalismo...grassetto: sei sicuro di stare bene? carneval

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Bluntman il Dom 1 Gen - 18:31

Darrow ha scritto:
Ho aperto il thread proprio per cercare qualcuno che mi spieghi se sono malato e se lo sono come posso guarire.

Riguardo il tuo esempio, mi sembra che sbagli ancora esempio, quello giusto sarebbe così: "è come se per impedire al gruppo religioso tal dei tali di sacrificare delle vergini, te ti metti a impedire a chiunque propugni l'idea che ammazzare vergini è una cosa giusta la possibilità di dirlo e farlo."

Riguardo qualsiasi cultura io la passerei al vaglio dei DU, se la cultura mafiosa italica non passa l'esame ( e non lo passa) io sono favorevole a che qualsiasi mafioso vada in galera e sia vietato diffondere in pubblico concetti relativi alla bontà dell'essere mafioso.
Idem per la cultura italica tout court. E qualsiasi altra cultura.

L'esempio invece stavolta calza, perché i valori democratici li stupri eccome se obblighi i musulmani ad abiurare la propria fede.

Non ci capiamo, la mia era una provocazione: parlare di "cultura italica" è una generalizzazione arbitraria tanto quanto il definire la "cultura islamica". Come fai a passare una cultura al vaglio dei DU? Puoi solo far passare le norme costituzionali e legali di una nazione, se vuoi avere dei dati verificabili cui attenerti.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Dom 1 Gen - 18:32

Paolo ha scritto:Lascia perdere la Lega. Il vero problema è il fatto che l' Italia il problema immigrazione e in particolare verso l'islamici è quella messa peggio rispetto alle altre nazioni europee. Un motivo ci sarà!
Io son partito con le mie considerazioni pensando alla situazione di quelle nazioni che tu dici essere messe meglio, in Italia l'Islam non è ancora prepotente come nelle nazioni scandinave, ad esempio.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da davide il Dom 1 Gen - 18:33

Rasp: Ah ah si', sai, sono cose che possono succedere ahahahahahah

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Dom 1 Gen - 18:36

Bluntman ha scritto:
Darrow ha scritto:
Ho aperto il thread proprio per cercare qualcuno che mi spieghi se sono malato e se lo sono come posso guarire.

Riguardo il tuo esempio, mi sembra che sbagli ancora esempio, quello giusto sarebbe così: "è come se per impedire al gruppo religioso tal dei tali di sacrificare delle vergini, te ti metti a impedire a chiunque propugni l'idea che ammazzare vergini è una cosa giusta la possibilità di dirlo e farlo."

Riguardo qualsiasi cultura io la passerei al vaglio dei DU, se la cultura mafiosa italica non passa l'esame ( e non lo passa) io sono favorevole a che qualsiasi mafioso vada in galera e sia vietato diffondere in pubblico concetti relativi alla bontà dell'essere mafioso.
Idem per la cultura italica tout court. E qualsiasi altra cultura.

L'esempio invece stavolta calza, perché i valori democratici li stupri eccome se obblighi i musulmani ad abiurare la propria fede.

Non ci capiamo, la mia era una provocazione: parlare di "cultura italica" è una generalizzazione arbitraria tanto quanto il definire la "cultura islamica". Come fai a passare una cultura al vaglio dei DU? Puoi solo far passare le norme costituzionali e legali di una nazione, se vuoi avere dei dati verificabili cui attenerti.
Tu quindi come la vedi? Non vedi nessun problema con culture intolleranti che hanno come loro obiettivo quello di eliminare la tua cultura ( e fin qua mi sta bene) per poter poi sgozzare allegramente chi si volesse allontanare dalla loro cultura (è qui che sorgono i miei dubbi)?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 18:36

Fux89 ha scritto:
airava ha scritto:Dell'autenticità dubbia del brano se ne è occupato anche Paolo Attivissimo
Rasputin ne sarà felice.

Già. "Se è inventata, è perlomeno verosimile". Peccato non applichi lo stesso metro di misura ad altre "Bufale" Royales

Scusate l'OT ed un complimento da parte mia a Darrow per avere aperto un thread che si sta rivelando molto interessante.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 18:37

Bluntman ha scritto:
L'esempio invece stavolta calza, perché i valori democratici li stupri eccome se obblighi i musulmani ad abiurare la propria fede.

Non ci capiamo, la mia era una provocazione: parlare di "cultura italica" è una generalizzazione arbitraria tanto quanto il definire la "cultura islamica". Come fai a passare una cultura al vaglio dei DU? Puoi solo far passare le norme costituzionali e legali di una nazione, se vuoi avere dei dati verificabili cui attenerti.
Perché non leggi con un poco più di attenzione? Nessuno ha parlato di "abiurare la fede".

Perché non guardi il video che ho postato? Istruzione islamica: ti suggerisco di guardarlo sino alla fine, sono poco più di tre minuti.

Osserva l'impegno che il ragazzino profonde nell'eseguire il compito assegnatogli, e anche come viene incoraggiato dall'insegnante a proseguire.

Alla fine il giovane studente riceve le meritate lodi per l'ottimo svolgimento della lezione, ed è gratificante vedere la sua espressione di compiacimento per essere riuscito a completare il difficile esercizio con le sole proprie forze.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 18:39

Rasputin ha scritto:Già. "Se è inventata, è perlomeno verosimile". Peccato non applichi lo stesso metro di misura ad altre "Bufale"
Perché altre bufale non sono verosimili. Fine OT.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 18:41

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto:E perché? Chi sbaglia paga, non ci vedo nulla di antidemocratico. Democrazia non significa anarchia.

P.S. È chiaro che intendevo "dare calci in culo" in senso metaforico.
Quindi anche quanto ho detto non è riconducibile a concetti antidemocratici e oscurantisti, perchè altrimenti non vedo perchè il mio dare calci in culo metaforico debba esserlo e il tuo no.
Non ricordo esattamente cosa tu avessi sostenuto, ma comunque non stavo criticando ciò che avevi scritto (altrimenti avrei quotato un tuo post e avrei risposto a quello).

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 18:42

Paolo ha scritto:Io però penso che il problema sia principalmente italiano. La Germania ha il maggior numero di immigrati e primi tra tutti i turchi. Però si sono integrati e non hanno certo modificato la loro cultura.

A mio parere, per integrarsi devono modificare la loro cultura; non lo hanno fatto, ed infatti a me non paiono molto integrati, non finché stanno prevalentemente tra di loro o come vedo spesso io in palestra fanno la doccia con le mutande.

Aspetta che siano abbastanza, poi ne riparliamo.

Fux chi decide se una bufala è verosimile o meno.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Tomhet il Dom 1 Gen - 18:43

Secondo me il problema è considerare i DU tutti allo stesso modo, quello che mi chiedo è: è giusto violare il DU alla parola se esso incita alla violazione di altri DU dell'uomo?
Secondo me, caso per caso si, e nel caso specifico dell'Islam lo è.

Tomhet
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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Minsky il Dom 1 Gen - 18:43

Forse è opportuna una puntualizzazione.

Preciso di nuovo: tutto il passo che occorre fare è analizzare finalmente il vero contenuto idologico dell'islam e riconoscere che è equivalente al Mein Kampf.
Per esempio, molto brevemente:

1) Il Mein Kampf dichiara che i tedeschi sono la razza umana superiore e che la Germania è destinata a governare il mondo, e dominare tutte le altre razze e nazioni.
1) Il Corano dichiara che l'Islam e i musulmani sono superiori e che l'Islam ha ricevuto il mandato divino di governare il mondo e dominare tutte le altre razze, fedi e nazioni.

2) Il Mein Kampf afferma che la nazione tedesca deve avere il controllo su ogni aspetto della vita. Dice che ogni individuo deve essere sottomesso allo Stato.
2) Il Corano sostiene che l'Islam e la Sharia devono avere il controllo su ogni aspetto della vita. Dice che tutti gli individui debbono sottomettersi all'Islam.

3) Il Mein Kampf sostiene che i tedeschi hanno il dovere di reclamare con qualsiasi mezzo il posto che Dio ha assegnato loro. Pone la lealtà verso il Popolo (inteso come razza) al di sopra ogni considerazione etica.
3) Il Corano sostiene che i musulmani hanno il dovere di combattere la Jihad e di far avanzare la dominazione dell'Islam sulla terra (Dar Islam e dar Harb) con qualsiasi mezzo. Pone la lealtà nei confronti dei musulmani (Umma) e dell'Islam al di sopra ogni considerazione etica.

4) Il Mein Kampf sostiene la superiorità dell'uomo sulla donna e che il ruolo femminile dovrebbe limitarsi alla procreazione, la cucina e la casa.
4) Il Corano sostiene che gli uomini sono superiori alle donne e che il ruolo delle donne dovrebbe limitarsi alla procreazione, la cucina e la casa.

5) Il Mein Kampf dice che gli omosessuali sono una “razza di traditori” e che dovrebbero essere condannati a morte (Infatti molti morirono nei campi di concentramento).
5) Per il Corano gli omosessuali non sono graditi ad Allah e dovrebbero essere condannati a morte.

6) Il Mein Kampf illustra in modo dettagliato il programma per la conquista del mondo, senza dimenticare di spiegare come sopprimere e dominare i popoli vinti dalla razza tedesca. Le ricchezze e le proprietà delle persone appartengono di diritto ai tedeschi ed il diritto di vita di queste persone dipende dai tedeschi. Gli stati non tedeschi non hanno alcun diritto legale o civile.
6) Il Corano spiega in modo dettagliato il programma per la conquista del mondo, incluso il modo di sopprimere e dominare i popoli dominati dai musulmani. Le ricchezze e le proprietà delle persone appartengono di diritto ai musulmani ed il diritto di vita di queste persone dipende dai musulmani. Gli stati non musulmani non hanno alcun diritto legale o civile. (A dire il vero, molto di ciò trova fondamento negli Hadith e nella Sunna, ma entrambi derivano essenzialmente dal Corano, insieme con tutti gli altri aspetti della Sharia).

7) Il Mein Kampf divide il mondo in “terra tedesca” e territorio nemico. I paesi in cui vivono i tedeschi o quelle terre che un tempo appartenevano ai tedeschi appartengono a pieno diritto alla Germania e la Germania è legittimata a riaverli, con qualsiasi mezzo necessario.
7) Il Corano divide il mondo in “Dar al Islam” (terre governate dai musulmani) e territorio nemico (Dar al Harb). I paesi in cui vivono musulmani o quelle terre che un tempo appartenevano ai musulmani a pieno diritto appartengono al Dar al Islam e i musulmani sono legittimati a riaverli, con qualsiasi mezzo necessario.

8) Il Mein Kampf accusa gli ebrei dei mali della società e sostiene che essi debbono essere sterminati.
8) Il Corano accusa gli ebrei dei mali della società e sostiene che essi debbono essere sterminati ("Nel giorno del giudizio le rocce e gli alberi grideranno: musulmano! Dietro di me è nascosto un ebreo! Vieni e fallo sparire!").


Perciò, la faccenda è molto semplice: l'apologia dell'islam deve essere vietata. Niente moschee, niente scuole islamiche, niente sharia; se a casa loro vogliono mettersi a pecoroni sul pavimento per pregare, facciano pure, nessuno si sogna di negarglielo. Ovviamente bisogna anche dare il massimo incoraggiamento per l'integrazione, la civilizzazione e l'istruzione, come del resto già avviene.
Mi sembra elementare che di queste regole gli immigrati debbano essere resi edotti al momento o meglio prima di mettere piede sul suolo delle nazioni civilizzate. Se non gradiscono le regole, che restino o tornino alla loro teocrazia. Per quelli che sono già in Italia o in Europa, massima libertà di andarsene (come adesso) oppure rimanere (come adesso), ma, se decidono di rimanere, che rispettino le regole.


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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Dom 1 Gen - 18:44

Tomhet ha scritto:Secondo me il problema è considerare i DU tutti allo stesso modo, quello che mi chiedo è: è giusto violare il DU alla parola se esso incita alla violazione di altri DU dell'uomo?
Secondo me, caso per caso si, e nel caso specifico dell'Islam lo è.
quoto..

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 18:53

Adesso ho letto tutto, in linea di massima sono d'accordo con Darrow, Tomhet, Minsky e, ahimé, Davide boxed

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 19:04

Minsky ha scritto:Perciò, la faccenda è molto semplice: l'apologia dell'islam deve essere vietata. Niente moschee, niente scuole islamiche, niente sharia; se a casa loro vogliono mettersi a pecoroni sul pavimento per pregare, facciano pure, nessuno si sogna di negarglielo.
Non sono d'accordo. La libertà di culto fa parte dei diritti umani ed è uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione.
Ovviamente bisogna anche dare il massimo incoraggiamento per l'integrazione, la civilizzazione e l'istruzione, come del resto già avviene.
E di certo non lo si può fare negando ad alcuni i diritti riconosciuti dalla Costituzione sulla semplice base dell'appartenenza religiosa.
Per quelli che sono già in Italia o in Europa, massima libertà di andarsene (come adesso) oppure rimanere (come adesso), ma, se decidono di rimanere, che rispettino le regole.
Questo mi sembra ovvio.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Dom 1 Gen - 19:10

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Perciò, la faccenda è molto semplice: l'apologia dell'islam deve essere vietata. Niente moschee, niente scuole islamiche, niente sharia; se a casa loro vogliono mettersi a pecoroni sul pavimento per pregare, facciano pure, nessuno si sogna di negarglielo.
Non sono d'accordo. La libertà di culto fa parte dei diritti umani ed è uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione.
Per cui se fondo una religione in cui Dio è Hitler e il Mein Kampf è il Vangelo mi garantisci il diritto di fare proseliti e celebrare le mie cerimonie-comizi sulla pubblica piazza e in tv, giusto?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Bluntman il Dom 1 Gen - 19:14

Minsky ha scritto:
Perché non leggi con un poco più di attenzione? Nessuno ha parlato di "abiurare la fede".

Minsky ha scritto:

Ritengo che l'ideologia islamica dovrebbe essere posta fuorilegge - esattamente come l'ideologia nazifascista - e dichiarata illegale. Chi la diffonde dovrebbe essere incriminato per apologia. Lungi dal consentire agli immigrati islamici di costruire moschee e scuole islamiche, dovrebbe essere loro richiesto di abiurare la fede islamica, prima di entrare in un Paese europeo o per continuare a soggiornarvi.


No comment.

Minsky ha scritto:
Perché non guardi il video che ho postato? Istruzione islamica: ti
suggerisco di guardarlo sino alla fine, sono poco più di tre minuti.

Ho difeso l'Islam fin qui? No. Ho bisogno di ulteriori video sensazionalistici per capire che il mondo è pieno di teste di cazzo? Neppure. Per cui non ne vedo l'utilità, grazie comunque.

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Dom 1 Gen - 19:16

Bluntman ha scritto:
Ho difeso l'Islam fin qui? No. Ho bisogno di ulteriori video sensazionalistici per capire che il mondo è pieno di teste di cazzo? Neppure. Per cui non ne vedo l'utilità, grazie comunque.
Hai risposto a questa domanda? Neanche!

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Fux89 il Dom 1 Gen - 19:37

Darrow ha scritto:Per cui se fondo una religione in cui Dio è Hitler e il Mein Kampf è il Vangelo mi garantisci il diritto di fare proseliti e celebrare le mie cerimonie-comizi sulla pubblica piazza e in tv, giusto?
Non è che se mi invento una favola e la chiamo religione sia automaticamente sensato considerarla tale... Rolling Eyes Comunque, mi pare che di neonazisti ne esistano eccome, e possano anche far proseliti. Non capisco cosa c'entrino le cerimonie sulla pubblica piazza e in tv...

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Paolo il Dom 1 Gen - 19:43

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Lascia perdere la Lega. Il vero problema è il fatto che l' Italia il problema immigrazione e in particolare verso l'islamici è quella messa peggio rispetto alle altre nazioni europee. Un motivo ci sarà!
Io son partito con le mie considerazioni pensando alla situazione di quelle nazioni che tu dici essere messe meglio, in Italia l'Islam non è ancora prepotente come nelle nazioni scandinave, ad esempio.

Per quanto riguarda l’Italia, definita uno degli Stati con “la più piccola popolazione di musulmani in Europa, con meno dell’1% di abitanti musulmani”, i ricercatori americani ammettono che ci sono dati contrastanti e che il numero di abitanti di fede islamica oscilla fra i 30mila e 1,5 milioni.
La cifra, comunque, è inferiore ad altri Stati europei come Francia, con tre milioni e mezzo di musulmani, o Germania, che ospita tanti islamici quanti Nord e Sud America insieme, 4 milioni. L’Europa, i cui dati sono in continuo cambiamento a causa dell’arrivo di nuovi immigrati, ospita in totale solo il 2,4 per cento della popolazione mondiale di fede islamica.

http://spiritualseeds.wordpress.com/2009/10/12/islam-secondo-uno-studio-uno-su-4-nel-mondo-e-musulmano-e-il-60-di-essi-vive-in-asia/

E' l'Italia che non va !! Gestiamo il problema immigrazione come tutte le altre cose. Con il moon

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da loonar il Dom 1 Gen - 19:48

Fux89 ha scritto:
Darrow ha scritto:Per cui se fondo una religione in cui Dio è Hitler e il Mein Kampf è il Vangelo mi garantisci il diritto di fare proseliti e celebrare le mie cerimonie-comizi sulla pubblica piazza e in tv, giusto?
Non è che se mi invento una favola e la chiamo religione sia automaticamente sensato considerarla tale... Rolling Eyes Comunque, mi pare che di neonazisti ne esistano eccome, e possano anche far proseliti. Non capisco cosa c'entrino le cerimonie sulla pubblica piazza e in tv...
Allora non hai letto il post di Minsky in cui esemplifica esaurientemente quanto l'Islam sia assimilabile al nazismo.
Cos'è una religione, definiamo! Il fatto che gli islamici abbiano preso la scusa di un dio che li guida 1400 anni fa non cambia il fatto che il meccanismo alla base della loro cultura espansionista ha anche e soprattutto intenti politici e sociali.

Riformulo la domanda:
se invento una religione che adora un Dio Supremo e adotto come vangelo il Mein Kampf cambiandogli titolo e parole chiave. In nome del diritto a professare la mia religione trovi giusto che io faccia proseliti, e professi delle cerimonie pubbliche in cui aizzo i miei proseliti a scagliarsi contro coloro che ci ostacolano e alla fine sempre professando la mia religione (che prevede che la politica si conformi alla religione)mi candido alle elezioni in modo da sovvertire l'ordinamento democratico?

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Re: I limiti del multiculturalismo.

Messaggio Da Rasputin il Dom 1 Gen - 19:49

Fux89 ha scritto:La libertà di culto fa parte dei diritti umani ed è uno dei principi fondamentali della nostra Costituzione.

A patto che non ci faccia a cazzotti, pensaci.


Ultima modifica di Rasputin il Dom 1 Gen - 19:50, modificato 1 volta

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Mi dissocio espressamente da tutte le dichiatrazioni da me rilasciate a partire da un'ora fa.
Qualunque somiglianza con la realtà è puramente casuale ed involontaria.
La pena di morte andrebbe applicata immediatamente e senza processo a chiunque, anche in tenera età, esprimesse il mero desiderio di diventare giudice o funzionario di qualsiasi categoria.

Rasputin
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