Doping e incidenti

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Mer 11 Gen - 20:50

davide ha scritto:
Boh Rasp, io piu' che di "omicidi" parlerei di "suicidi bianchi"... A loro sta benissimo cosi' pur di raggiungere fama, ricchezza e gloria...
Concordo su Bolt.

Rimane un dettaglio (Applicabile ad es. ai ciclisti, ma non certo agli sciatori): spesso si tratta di ragazzi con talento ma ignoranti, specie ai medi livelli che sono

1- quelli di cui veniamo a sapare meno

2- il vivaio degli sfruttatori (Leggi manager, associazioni e federazioni)

spesso gli atleti non sono consapevoli dei rischi a cui vanno incontro.

Per quanto riguarda slittino e sci (I due esempi finora che non hanno a che vedere col doping) il perché io li considero omicidi bianchi l'ho già spiegato...

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Lun 15 Lug - 12:52

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Boh Rasp, io piu' che di "omicidi" parlerei di "suicidi bianchi"... A loro sta benissimo cosi' pur di raggiungere fama, ricchezza e gloria...
Concordo su Bolt.

Rimane un dettaglio (Applicabile ad es. ai ciclisti, ma non certo agli sciatori): spesso si tratta di ragazzi con talento ma ignoranti, specie ai medi livelli che sono

1- quelli di cui veniamo a sapare meno

2- il vivaio degli sfruttatori (Leggi manager, associazioni e federazioni)

spesso gli atleti non sono consapevoli dei rischi a cui vanno incontro.

Per quanto riguarda slittino e sci (I due esempi finora che non hanno a che vedere col doping) il perché io li considero omicidi bianchi l'ho già spiegato...

Domanda da ignorante: ma come vengono redatti i "protocolli" anti-doping?
In pratica, come funziona? Ciò che non è vietato è permesso?
E poi: una volta un giocatore di basket USA-NBA è stato squalificato perché aveva fumato un cannone e al termine della gara è risultato positivo al thc... Ora, dico io, non mi pare che da "fumati" si diventi particolarmente "resistenti" o "iperattivi" o quant'altro (e persino sulle capacità di concentrazione avrei da ridire, per non parlare se ti piglia la "ridarola"...) mgreen 
Al tizio in questione (personalmente) non avrei fatto nulla o al limite gli avrei detto: "aoh, ma sei scemo!? Avvantaggi l'avversario?". In pratica un caso di "doping al contrario".
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Mandalay il Lun 15 Lug - 14:32

Vorrei sentire il vostro parere su una mia provocazione (ma neanche tanto provocatoria):

A mio parere il doping nello sport moderno è un fenomeno diffusissimo anche a bassi livelli non sarebbe meglio legalizzarlo almeno per i professionisti?

Si eviterebbero ipocrisie e finti santi e si potrebbe dare l'opportunità alla medicina di studiare farmaci che potrebbero venire buoni per trattare i pazienti malati.

L'atleta professionista potrebbe fare alla luce del sole, un contratto con specialisti del settore in cui accetta la sperimentazione su se stesso di sostanze che aumentino la perfomance, questo contratto lo tutelerebbe verso eventuali problemi fisici derivanti dall'uso di sostanze dopanti e porterebbe alla luce del sole le sostanze utilizzate.

che ne  pensate?
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Mandalay il Lun 15 Lug - 14:33

Rasputin ha scritto:
delfi68 ha scritto:..lo zapping..

Tu scherzi, ma il doping esiste anche nel tiro con la pistola. Prendono delle pillolette che riducono le pulsazioni ed aiutano a mantenere la mano ferma...

 Beta Bloccanti
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Lun 15 Lug - 14:42

Mandalay ha scritto:Vorrei sentire il vostro parere su una mia provocazione (ma neanche tanto provocatoria):

1) A mio parere il doping nello sport moderno è un fenomeno diffusissimo anche a bassi livelli non sarebbe meglio legalizzarlo almeno per i professionisti?

2) Si eviterebbero ipocrisie e finti santi e si potrebbe dare l'opportunità alla medicina di studiare farmaci che potrebbero venire buoni per trattare i pazienti malati.

3) L'atleta professionista potrebbe fare alla luce del sole, un contratto con specialisti del settore in cui accetta la sperimentazione su se stesso di sostanze che aumentino la perfomance, questo contratto lo tutelerebbe verso eventuali problemi fisici derivanti dall'uso di sostanze dopanti e porterebbe alla luce del sole le sostanze utilizzate.

che ne  pensate?

1) prima di esprimere un parere definitivo vorrei comprendere quali sono gli effetti pratici nel lungo termine, ma in linea di massima mi trovi favorevole. Anche perché, a mio modesto avviso, il doping è solo uno degli aspetti "a rischio" riferitamente alla pratica sportiva d'alto livello. Vogliamo parlare della famosa "clinica mobile" del prof. Costa che "rimette in sesto" i motociclisti in un batter d'occhio?...
2) Cosa che già avviene, mi vien da pensare, ancorché "ufficiosamente"...
3) Gli assicuratori ti sarebbero grati... Ma l'atleta non sarebbe tutelato dal punto di vista fisico, semmai i suoi eventuali "eredi" sotto il profilo economico...wink..
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Lun 15 Lug - 14:44

Mandalay ha scritto:Vorrei sentire il vostro parere su una mia provocazione (ma neanche tanto provocatoria):

A mio parere il doping nello sport moderno è un fenomeno diffusissimo anche a bassi livelli non sarebbe meglio legalizzarlo almeno per i professionisti?

Si eviterebbero ipocrisie e finti santi e si potrebbe dare l'opportunità alla medicina di studiare farmaci che potrebbero venire buoni per trattare i pazienti malati.

L'atleta professionista potrebbe fare alla luce del sole, un contratto con specialisti del settore in cui accetta la sperimentazione su se stesso di sostanze che aumentino la perfomance, questo contratto lo tutelerebbe verso eventuali problemi fisici derivanti dall'uso di sostanze dopanti e porterebbe alla luce del sole le sostanze utilizzate.

che ne  pensate?

Concordo. Ma a mio parere la maggioranza della gente crede ancora che quelli di doping siano casi isolati, cosa che va benissimo ai ladroni/assassini CIO, CONI eccecc. che agendo come tu dici perderebbero la credibilità che meritano di perdere.

Non lo faranno.

@Primaverino: un'altro problema dei controlli - per quanto ne so io, almeno a livello olimpico - è che gli stessi sono delegati alle singole nazioni, ovvero ciascuna controlla i suoi atleti ahahahahahah 

Gli USA controllano i loro atleti ahahahahahah ahahahahahah 

Cuba controlla i suoi ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah 

La Jamaica i suoi ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah hysterical 

e la Cina i suoi ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah hysterical hysterical

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Lun 15 Lug - 14:50

Rasputin ha scritto:

La Jamaica i suoi ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah hysterical 


Quindi cosa debbo dedurre? Che il CONI (colà avrà altro nome) della Giamaica s'è fatto una "mega cannone" collettivo, e che per sbaglio li hanno "beccati"? (sai... Non puoi mai fidarti al 100% di uno che si è fumato una gazzetta intera... oppure che Powell e gli altri avevano rotto i coglioni e allora li hanno "fatti fuori"?

Storia vecchia comunque... Pensa solo ai colossi nuotatori della DDR spacciati per femmine...
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Lun 15 Lug - 15:17

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La Jamaica i suoi ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah hysterical 


Quindi cosa debbo dedurre? Che il CONI (colà avrà altro nome) della Giamaica s'è fatto una "mega cannone" collettivo, e che per sbaglio li hanno "beccati"? (sai... Non puoi mai fidarti al 100% di uno che si è fumato una gazzetta intera... oppure che Powell e gli altri avevano rotto i coglioni e allora li hanno "fatti fuori"?

Storia vecchia comunque... Pensa solo ai colossi nuotatori della DDR spacciati per femmine...

Ogni tanto qualcuno devono crocifiggerlo se vogliono continuare a millantare che lo sport è "Pulito"...quanto alla DDR, c'è stato di ben peggio...

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Lun 15 Lug - 16:02

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

La Jamaica i suoi ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah hysterical 


Quindi cosa debbo dedurre? Che il CONI (colà avrà altro nome) della Giamaica s'è fatto una "mega cannone" collettivo, e che per sbaglio li hanno "beccati"? (sai... Non puoi mai fidarti al 100% di uno che si è fumato una gazzetta intera... oppure che Powell e gli altri avevano rotto i coglioni e allora li hanno "fatti fuori"?

Storia vecchia comunque... Pensa solo ai colossi nuotatori della DDR spacciati per femmine...

Ogni tanto qualcuno devono crocifiggerlo se vogliono continuare a millantare che lo sport è "Pulito"...quanto alla DDR, c'è stato di ben peggio...

Ok, Rasp... Tralasciamo il passato (DDR et similia...). Rimaniamo in ottica Jamaicana.
Cosa dobbiamo pensare? Che per le prossime Olimpiadi, prescindendo da Carter e Powell e facendo salvo il "divin Bolt" (naturalmente) c'è già pronta una nuova generazione di velocisti caraibici "costruita" allo scopo di stupirci?... O che siamo in un'ottica si "spartizione dei record" e magari avremo qualche sorpresa, giusto per intrattenere il pubblico? Sai agli USA magari "brucia il culo" di non detenere più il record della 4 x 100... E poi ci sono i francesi (che con Lemaitre hanno il bianco più veloce di tutti i tempi)... Vuoi mettere che "spot"?
Lo "sport-show-business" è diventato fine a sé stesso?
Ricorderai un atleta eccezionale (dopato o meno, francamente non lo so) che rispondeva al nome di Sergei Bubka (o come diavolo si scrive) che "sponsorizzato" a suon di un "tot" ad ogni record del mondo, si "limitò" per anni a limare i record, quando avrebbe potuto "polverizzarli"...
Un tuo parere?

P.s.: una volta il mitico Bubka superò il record del mondo (suo) di un centimetro, ma saltò l'asticella con la stessa facilità con la quale il sottoscritto si può stappare l'ennesima birra... Mumble... Mumble...
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Lun 15 Lug - 16:09

Primaverino il mio parere è che per quanto sfoghi la fantasia difficilmente riuscirai ad ipotizzare quello che veramente succede...frequento ambienti sportivi da oltre 40 anni ed ho visto cose che voi umani...

Girano voci che Bubka in allenamento abbia saltato 6,40.

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Lun 15 Lug - 19:29

Rasputin ha scritto:

Girano voci che Bubka in allenamento abbia saltato 6,40.

Ostia! affraid 
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da BestBeast il Lun 15 Lug - 20:29

L'ho cercato per incredulità. Era con l'asta, in effetti..Royales

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Lun 15 Lug - 20:41

BestBeast ha scritto:L'ho cercato per incredulità. Era con l'asta, in effetti..Royales

Eh? Cosa hai cercato?

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Lun 15 Lug - 21:42

Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:L'ho cercato per incredulità. Era con l'asta, in effetti..Royales

Eh? Cosa hai cercato?

Beh se avesse saltato 6,40 senza asta... Allora sta bomba la volevo provare anch'io!!!
fuma 
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Mar 16 Lug - 7:42

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:L'ho cercato per incredulità. Era con l'asta, in effetti..Royales

Eh? Cosa hai cercato?

Beh se avesse saltato 6,40 senza asta... Allora sta bomba la volevo provare anch'io!!!
fuma 

Scherzi a parte, perché la "Storiella" dei 6,40 risulti abbastanza plausibile basta osservare il margine spropositato col quale ha saltato i 6,15, meglio ancora se nella ripetizione in slo-mo:



boxed 

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da gedeone il Mar 16 Lug - 10:30

Purtroppo, quello che scrivete è verita : il doping è generalizzato e c'è anche tra gli amatori.
naturalmente le tecniche cambiano a seconda di ciò che si vuole raggiungere ( doping ematico per la resistenza, steroidi per la potenza, diuretici per il mascheramento, ecc ).
Forse si, sarebbe bene legalizzare e smettere con questa ipocrisia
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Mer 21 Gen - 19:34

Un video a caso, già avevo preconizzato qualcosa del genere...


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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Sab 21 Feb - 19:09

Ma quale è la causa del doping? Io ho almeno 2 ipotesi.

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Justine il Dom 22 Feb - 9:50

Beh, primeggiare è un punto fisso di qualsiasi competizione. Se esistesse qualcosa in cui bisogna "perdere meglio" di chiunque, forse, assisteremmo ad una crescita di ugual spinta (anche se di senso inverso) di prodotti "peggiorativi", anziché migliorativi...

Sfiducia nelle proprie capacità, indipendentemente dal livello raggiunto, poi. Oppure evidente superiorità altrui.

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Grazie
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Dom 22 Feb - 10:15

Justine ha scritto:Beh, primeggiare è un punto fisso di qualsiasi competizione. Se esistesse qualcosa in cui bisogna "perdere meglio" di chiunque, forse, assisteremmo ad una crescita di ugual spinta (anche se di senso inverso) di prodotti "peggiorativi", anziché migliorativi...

Sfiducia nelle proprie capacità, indipendentemente dal livello raggiunto, poi. Oppure evidente superiorità altrui.

Acqua...ho passato parte dei giorni scorsi a rovistare in rete ed ho trovato abbastanza materiale (Purtroppo nulla in cialtronico, il poco che c'é è di un'ignoranza abissale), allora secondo me una delle cause è la nazionalizzazione dello sport.

Un esempio: nel maggio del 2006 venne perquisito l'ambulatorio/laboratorio/magazzino del dott. Eufemiano Fuentes, ufficialmente coinvolti 58 atleti professionisti ma pare che la lista dei "Clienti" sia lunga oltre i 200 nominativi.

Ebbene, la maggioranza sono rimasti anonimi/impuniti (Non che a mio parere si debbano punire gli atleti eh) perché il governo spagnolo ha semplicemente insabbiato il processo, proibendo/interdicendo alla Guardia Civíl qualsiasi ulteriore indagine.

Il doping viene in linea di principio promosso (Leggasi: reso in pratica obbligatorio) dalle stesse autorità (Federazioni nazionali ed internazionali, in prima linea il CIO) che dovrebbero essere preposte - e millantano di esserlo - a controllarlo ed impedirlo.

Solo nel 2013 Fuentes

http://gazzettadireggio.gelocal.it/sport/2013/03/21/news/fuentes-pronto-a-fornire-la-lista-degli-atleti-che-ho-dopato-1.6744821

si è dichiarato disposto a fornire le liste complete (Sulle borse del sangue ci sono solo nomi in codice) degli atleti.

Non mi pare se ne sia ancora fatto nulla.

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Dom 22 Feb - 11:00

Ho trovato in rete una trascrizione abbastanza fedele sopratutto nella sostanza di questa intervista



:

http://freeforumzone.leonardo.it/lofi/doping-informazione/D4863063.html ha scritto:INTERVISTA JESUS MANZANO

"
Ci racconti come il tutto è iniziato, una volta anche lei era pulito, ci
racconti come tutto è iniziato, quando ha preso i primi prodotti proibiti?

M: È molto facile, una volta effettuato il passaggio al professionismo,
arriva il dottore e durante il primo anno ti da 2 o 3 cosette e l'anno
seguente di colpo dice "senti, ora ti diamo un po' di roba per far
aumentare il tuo motore" poi man mano ci sono altri prodotti, altre
proposte fino ad arrivare a derivati di animali come emoglobina canina e
se non stai al gioco durante questo anno, l'anno seguente sará difficile
trovare un nuovo contratto. E da quel momento non riesci ad uscire da
questo cerchio.

G: Quindi l'alternativa era o sei dentro o fuori?

M: Sí corretto, arrivi fino alle trasfusioni di sangue, poi piú avanti
mi chiama il direttore Vincente Ben che mi dice "O lo fai o resti sulla
strada! Sono io che decido e non tu, e tu devi fare cosa dice il
dottore, sennó sei fuori"

G: Tutti i corridori in squadra prendevano qualcosa?

M: Sí sì, ho solo conosciuto un corridore che a causa di un problema con
le proprie vene non riusciva a sopportare questi trattamenti sennó hanno
tutti avuto lo stesso trattamento come me.

G: Non è mai venuto in mente di essere nel torto con queste procedure?
Di barare? Oppure avete discusso fra voi corridori di queste cose?

M: No, nulla viene discusso, si sta zitti, si parla molto vagamente. I
capitani delle squadre ricevono il trattamento a 5 stelle, noi gregari
il trattamento a 3 stelle. I corridori top non dicono niente, Josè Maria
Jimenez mio grande amico, eravamo assieme alla Banesto, era come un
fratello per me, solo lui mi ha raccontato qualcosa ma altrimenti
nessuno lo fa.

G: Come corridore, si è piú sentito come autore di un reato o vittima?

M: Principalmente come vittima, in quanto non puoi sentirti come autore,
visto che fanno tutti lo stesso. Quindi tu stesso non puoi sentirti come
colpevole.

G: Ci racconti dell'esperienza fatta con questi prodotti, si parla molto
di EPO, come pozione magica. Come è correre con EPO, o senza EPO?

M: Con l'EPO è molto semplice, tu vai dal dottore, lui dice la dose con
la quale devi iniziare, lo prendi in endovena, inizi poi gli allenamenti
e poi inizi a sentire dei cambiamenti. Non sei più stanco, puoi
allenarti per più km, fai 100, 150, 200 km e non ti senti ancora stanco.
Così riesci poi ad arrivare in forma, forma che mantieni poi dopo
nuovamente con EPO attraverso un trattamento per sopportare tutte le
fatiche della Vuelta, Tour de France, Giro d'Italia. Ti accorgi che hai
ossigeno, aria, gambe buone e continua cosí, a questo ritmo sapendo che
più EPO hai migliore sará la tua prestazione e sei piú veloce.

G: Ci sono anche effetti psicologici? Ci si sente meglio, più euforici o
coraggiosi?

M: No, non esattamente, senti dolori di testa, in quanto hai
l'ematocrito troppo alto. Atleticamente ti senti bene, ma hai sempre
dolori di testa, pressione nelle arterie, ma il peggio sono i dolori di
testa che puó causarti delle trombosi quando hai valori di 56 di ematocrito.

G: Nelle fasi dove non prendevi EPO, come era lo stato psicologico?
Peggiore?

M: Sì certo, quando non prendi più EPO non puoi continuare ad allenarti
per 150 km ogni giorno. Le gambe ti fanno male e non vai piú avanti. Sei
stanco, percorri 180 km in un giorno, dopo per 3 giorni ne pedali solo
80 per riprenderti.

G: Che differenza c'è tra correre con EPO o senza EPO?

M: 70-80% nella prestazione, è incredibile è come parlare della
differenza fra una macchina di 100 o 400 cavalli.

G: Ritornando agli effetti psicologici, è vero che ci sono periodi in
cui gli atleti prendono anche psicofarmaci?

M: Sì certo, durante l'inverno. In inverno ti danno la "pillola della
felicità", sono pillole di Prozac ed altri antidepressivi. Poi durante
il Tour, il Giro, la Vuelta hai il problema che non hai fame a causa di
questi antidepressivi. Devi correre, mangi poco e il corpo diventa
sempre piú sensibile, ed anche la testa reagisce poi diversamente. Ad un
tratto non te ne accorgi nemmeno piú che hai dei problemi, diventa come
una droga e di conseguenza il tutto diventa una dipendenza.

G: Anche per lei è sempre stato un crescendo se non sbaglio. Al top
della sua carriera, quanti prodotti prendeva allo stesso momento?

M: Cortisone, HLG, Ormoni femminili, Ormoni della crescita,
Testosterone, EPO, Testosterone endovena, Pillole di Testosterone,
cerotti di testosterone.

G: E chi decideva le dosi?

M: Il dottore, prima di controlla e poi di dice quello che il tuo corpo
riesce a sopportare, e di da le ampolle suddivise in dosi. Una ti viene
data subito, le altre vengono surgelate.

G: Quindi avete una specie di piano di cura?

M: Sì, ti danno un calendario dove per esempio qui, secondo giorno EPO,
giorno seguente Emoforill (??), 2 ore prima EPO, poi testosterone, a
seguire cortisone. Qui hai poi HMG, 1 ampolla in 5 dosi con insulina,
EPO nuovamente.

G: Chi paga tutto questo? Chi lo procura e chi lo paga?

M: Il medico procura la roba e il tutto viene pagato dalla squadra. La
squadra Kelme pagava circa 350.000 Euro.

G: Solo per medicamenti? In un anno?

M: Sì annualmente

G: Ha avuto un giorno paura, paura di avere degli effetti collaterali a
causa di queste procedure?

M: Certamente, nel 2003, da Morzine a Avoriaz durante una tappa del Tour
de France, avevo emoglobina canina nel sangue, me ne avevano iniettato
una overdose. È un derivato di tessuto canino. Ad un tratto durante
questa tappa, già sulla prima salita non mi sentivo bene. Poi da Morzine
sono caduto dalla bici. È arrivato il manager, mi ha condotto in
ospedale, però non ha permesso ai medici di fare un prelievo di sangue.

G: Il suo amico, Jose Maria Jimenez è deceduto questo è anche accaduto
nel 2003.

M: Sì, è deceduto. È molto semplice, si arriva al punto di essere
dipendenti da questi prodotti, inizi a prendere anche altre cose,
droghe, e così perdi la vita.

G: Non viene discusso fra voi colleghi, alla base di questi fatti, della
possibilità di smettere con queste procedure?

M: Accade quanto segue, tu guadagni soldi, molti soldi e quindi stai
zitto, in quanto un lavoro da meccanico, da muratore o altro non lo vuoi
fare e non ti porta questi soldi. E così tutti stanno zitti e cercano di
resistere. Bisogna rendersi conto, che prima di arrivare al
professionismo, un'atleta deve lavorare e lavorare e quando arrivi a
quel punto non butti via quello che hai fatto prima. Ti dici che provi
con questo sistema per 5 o 6 anni e poi smetti.

G: Il nuovo caso, Floyd Landis. Troppo testosterone nel corpo. Può lei
spiegarsi cosa sia accaduto?

M: Certo, può essere che aveva con se un cerotto di testosterone con una
dose troppo potente. Il corpo diventa più magro, quando si partecipa al
Tour si perde peso, il corpo reagisce diversamente e assorbe certe cose
molto piú velocemente. E quindi è possibile che sia stato assimilato
troppo testosterone dal cerotto. Questi cerotti devono essere attaccati
per 2 ore sul corpo, può essere che si sia dimenticato di toglierlo. In
altro modo non riuscirei a spiegarmelo. Al tour ci sono controlli, e
sono severi, se sei positivo all'inizio lo sei per tutto il tour. In
quanto durante il tour perdi, il sistema immunitario si indebolisce, i
valori si abbassano tutti e non è possibile che di colpo, dopo 3
settimane ti ritrovi positivo con testosterone. Certamente un incidente
da parte sua o del suo medico.

G: Tema emotrasfusioni, il doping del sangue. Epo ormai è il passato, e
l'emotrasfusione è di nuovo di moda visto che è più difficile essere
presi ai controlli. Solo si sente in giro che non viene solo preso il
sangue proprio ma anche quello di parenti. È a conoscenza di questi casi?

M: Sì certo, mi è stato proposto, è stato proposto a mio padre che ha il
mio stesso gruppo sanguigno. A lui sarebbe stato somministrato EPO. Poi
sarebbe stato prelevato e emotrasfuso nel mio corpo. Insomma, se uno
vince una tappa in questo modo, non è lui che vince, ma il padre.

G: Non è pericoloso l'uso di EPO, si sente di notti passate insonne per
non morire a causa di un blocco cardiaco.

M: Sì, il problema è il seguente, i laboratori lavorano e studiano, tu
hai dottori che in definitiva sono veterinari che creano ed inventano
qualcosa, ti dicono di prendere ancora tuo padre o tuo zio così
riusciamo a barare senza problemi. Questo è il mondo del ciclismo.

G: Si dice che ci sono controlli antidoping durante gli allenamenti,
durante le gare come riuscite ad evitarli ed a passare indenni?

M: Esistono tipo chicchi di riso. Se sei chiamato a sorpresa ad un
controllo ed in quel periodo sei sotto cura, prendi velocemente questo
chicco di riso, lo inserisci nel pene, quando fai pipí questo chicco si
scioglie e l'urina per il controllo è inutilizzabile. Noi gli abbiamo
chiamati "I santi chicchi di Madre Celestina" e naturalmente è un
prodotto che hai in cucina.

G: Il laboratorio di Madrid, è il laboratorio dove anche lei veniva
curato e da dove è partito lo scandalo. Sono state trovate 200 cartelle
di clienti. Però solo 56 erano di ciclisti. Può lei sapere da quali
altri sport potevano provenire le altre cartelle?

M: Sì è parlato che gli altri atleti erano persone che provenivano
dall'atletica e dal calcio.

G: Solo spagnoli o anche clienti internazionali?

M: Anche internazionali.

G: Anche germanici?

M: Sì qualcuno dalla germania.

G: Quanti di questi laboratori secondo lei esistono? Per esempio nella
sola Spagna.

M: Laboratori specializzati nel sangue non lo so, peró per gli altri,
quelli che lavorano con EPO, in Valencia sono 2, in Valladolid 1, in
Italia c'è ne sono di piú e proprio uno dei compari di Fabiano è questo
Cecini.

G: Quando ha deciso di parlare, è stato minacciato, quale è stato il
primo pensiero?

M: In principio hai paura. Ti trovi in un albergo a Madrid, quando ti
chiama qualcuno e dice che se continui a parlare ti fanno fuori. E lì ho
avuto paura.

G: Non sarebbe una buona cosa per il ciclismo, se a questo punto Floyd
Landis parlerebbe delle sue verità, per dare una pulita?

M: Sì, però lui non parlerà, ha già preso un avvocato che gli costa
600.000 Euro, e non parlerà. Ma perchè non parlerà, perchè ha guadatnato
più di 600.000 Euro, è questa è la legge del silenzio, anche se arriva
un Tsunami non parleranno.

G: Ultima domanda, secondo lei, si può arrivare fra i primi 10 del Tour
de France senza prodotti illeciti?

M: Nei primi 10 no, nei primi 50 no e nemmeno nei primi 100.

G: Si può correre il Tour senza prodotti illeciti?

M: No, impossibie

G: Vuol dire che secondo lei tutti i 176 corridori che hanno finito la
corsa hanno preso qualcosa?

M: Naturlamente, metto la mia mano sul fuoco dicendo che tutti sono dopati
"

Manzano è uno della lista di Fuentes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_Manzano

(Non ho trovato la versione in italiano)

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Dom 22 Feb - 15:24

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:[...]

Sfiducia nelle proprie capacità, indipendentemente dal livello raggiunto, poi. Oppure evidente superiorità altrui.

Acqua...ho passato parte dei giorni scorsi a rovistare in rete ed ho trovato abbastanza materiale (Purtroppo nulla in cialtronico, il poco che c'é è di un'ignoranza abissale), allora secondo me una delle cause è la nazionalizzazione dello sport.

Un esempio: nel maggio del 2006 venne perquisito l'ambulatorio/laboratorio/magazzino del dott. Eufemiano Fuentes, ufficialmente coinvolti 58 atleti professionisti ma pare che la lista dei "Clienti" sia lunga oltre i 200 nominativi.

Ebbene, la maggioranza sono rimasti anonimi/impuniti (Non che a mio parere si debbano punire gli atleti eh) perché il governo spagnolo ha semplicemente insabbiato il processo, proibendo/interdicendo alla Guardia Civíl qualsiasi ulteriore indagine.

Il doping viene in linea promosso[...]

Mmmhhh...
Il discorso relativo alla nazionalizzazione dello sport dovresti articolarlo più dettagliatamente, mon ami...
Forse stai sottintendendo qualcosa che mi sfugge per cui al momento non mi esprimo.
Relativamente al discorso "omertà" (non parla quasi nessuno e solo figure di secondo piano, almeno di propria sponte) il problema è (more solito) che quando cominciano a girare un sacco di soldi ogni implicazione morale (ammesso che abbia senso, di per sé) si scioglie come neve al sole.
Un Capitano veleggia tranquillamente ad ingaggi milionari(*), oltre ad eventuali sponsorizzazioni personali, diritti di immagine e premi messi a disposizione degli Organizzatori (la Maglia Gialla garantisce un bonus valutabile in mezzo milione di euro, non so se mi spiego...) etc. e ciò crea naturalmente pure un ricco "indotto diretto" (procuratori sportivi, manager, direttori sportivi, medici, terapisti vari e via discorrendo) e pure "indiretto" Tv, giornali e quant'altro ingenuamente io non sia nemmeno in grado di immaginarmi, oltre agli sponsor tecnici (ricorderai che il discorso lo avevamo già accennato nel topic sulla "cultura sportiva" a proposito del fatto che se anch'io bevo il Gatorade e monto sulla bici il cambio Shimano, vado più forte a mia volta) ahahahahahah
Incrociare il gruppo di ciclisti della domenica "bardati" come tanti piccoli Merckx attentissimi ai "tempi" e alle "medie" e corredati di tutto l'armamentario "professionale" d'ordinanza fa comprendere senza sforzo quale possa essere l'indotto commerciale di cui parlavo...
E di ciclisti della domenica ce ne sono a decine di milioni in tutto il globo.

(*) Orbene: se incidentalmente diventi un ciclista del circuito Pro-Tour sei nell'Olimpo dei migliori 4-500 pedalatori del mondo su milioni e milioni di praticanti...
Ovvio che non tutti diventano Gimondi-Anquetil-Thévenet-Roche-Indurain o chi ti pare, ma effettivamente la possibilità di fare della tua passione una professione (sempre meglio che andare a lavorare, come onestamente ammette Jésus Manzano) costituisce una potente "molla" relativa all'accettazione di determinate "regole non scritte" che costituiscono la base del sistema al quale t'appropinqui.
Ergo la responsabilità di questo "patto col diavolo" di faustiana memoria è tua e tua soltanto.
La cosa mi perplime proprio a livello di gregariato laddove gli ingaggi sono lontanissimi dai cifroni appannaggio dei Capitani di cui sopra...
Un buon gregario esperto può arrivare a guadagnare (forse) 50-60.000 €/anno e al termine della carriera non potrà campare di rendita al pari di un Campionissimo i cui ingaggi sono 100 volte tanto, né riciclarsi come commentatore sportivo e nemmeno rifugiarsi in qualche intervista a pagamento od ospitata televisiva o pubblicità o quel che vuoi tu...
E menché meno trovarsi le porte spalancate in guisa di allenatore o DS a sua volta...
Cionondimeno anche un Mario Bianchi qualunque (talentuoso ma non troppo) ha il diritto di sognare un pizzico di gloria per sé stesso, magari pensa sia comunque meglio "provarci" che niente del tutto, magari pensa che comunque sia giusto così, magari poi gli viene un tumore che se eri ricco te lo curavano e invece muori...
Il Campione rischia la salute per i milioni, il gregario la rischia e basta.
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Dom 22 Feb - 16:02

Primaverino ha scritto:Il discorso relativo alla nazionalizzazione dello sport dovresti articolarlo più dettagliatamente, mon ami...
Forse stai sottintendendo qualcosa che mi sfugge per cui al momento non mi esprimo.

Te lo provo a schematizzare: federazioni internazionali -> governi -> prestigio nazionale -> federazioni nazionali -> allenatori ed ovviamente medici -> carne da macello (Gli atleti).

Quello che esponi poi

Primaverino ha scritto:Relativamente al discorso "omertà" (non parla quasi nessuno e solo figure di secondo piano, almeno di propria sponte) il problema è (more solito) che quando cominciano a girare un sacco di soldi ogni implicazione morale (ammesso che abbia senso, di per sé) si scioglie come neve al sole.
Un Capitano veleggia tranquillamente ad ingaggi milionari(*), oltre ad eventuali sponsorizzazioni personali, diritti di immagine e premi messi a disposizione degli Organizzatori (la Maglia Gialla garantisce un bonus valutabile in mezzo milione di euro, non so se mi spiego...) etc. e ciò crea naturalmente pure un ricco "indotto diretto" (procuratori sportivi, manager, direttori sportivi, medici, terapisti vari e via discorrendo) e pure "indiretto" Tv, giornali e quant'altro ingenuamente io non sia nemmeno in grado di immaginarmi, oltre agli sponsor tecnici (ricorderai che il discorso lo avevamo già accennato nel topic sulla "cultura sportiva" a proposito del fatto che se anch'io bevo il Gatorade e monto sulla bici il cambio Shimano, vado più forte a mia volta) ahahahahahah
Incrociare il gruppo di ciclisti della domenica "bardati" come tanti piccoli Merckx attentissimi ai "tempi" e alle "medie" e corredati di tutto l'armamentario "professionale" d'ordinanza fa comprendere senza sforzo quale possa essere l'indotto commerciale di cui parlavo...
E di ciclisti della domenica ce ne sono a decine di milioni in tutto il globo.

in maniera forse non troppo strutturata, ma in sostanza corretta, non è che un sommario di quanti più o meno direttamente ci mangiano sopra.

Qui invece

Primaverino ha scritto:(*) Orbene: se incidentalmente diventi un ciclista del circuito Pro-Tour sei nell'Olimpo dei migliori 4-500 pedalatori del mondo su milioni e milioni di praticanti...
Ovvio che non tutti diventano Gimondi-Anquetil-Thévenet-Roche-Indurain o chi ti pare, ma effettivamente la possibilità di fare della tua passione una professione (sempre meglio che andare a lavorare, come onestamente ammette Jésus Manzano) costituisce una potente "molla" relativa all'accettazione di determinate "regole non scritte" che costituiscono la base del sistema al quale t'appropinqui.
Ergo la responsabilità di questo "patto col diavolo" di faustiana memoria è tua e tua soltanto.

dissento nella maniera più categorica. Lo sport si inizia per passione, e se si ha la sventura - paradossalmente - di vedere riconosciuto un qualche proprio talento, si viene presi nell'ingranaggio molto prima di potersene rendere conto, e se leggi attentamente l'intervista con Manzano lo capisci.

Primaverino ha scritto:La cosa mi perplime proprio a livello di gregariato laddove gli ingaggi sono lontanissimi dai cifroni appannaggio dei Capitani di cui sopra...
Un buon gregario esperto può arrivare a guadagnare (forse) 50-60.000 €/anno e al termine della carriera non potrà campare di rendita al pari di un Campionissimo i cui ingaggi sono 100 volte tanto, né riciclarsi come commentatore sportivo e nemmeno rifugiarsi in qualche intervista a pagamento od ospitata televisiva o pubblicità o quel che vuoi tu...E menché meno trovarsi le porte spalancate in guisa di allenatore o DS a sua volta...

A quell'età non si ha idea di cosa davvero c'è sotto le allettanti offerte di guadagno apparentemente facile, e difficilmente si ha idea di cosa veramente sta dietro lo sport professionistico; quando ci si rende conto (E di nuovo, se leggi attentamente l'intervista con Manzano lo capisci) è troppo tardi: o ci si adegua, o si viene buttati fuori.

Per la cronaca (Grassettato), Manzano mi risulta che attualmente faccia il giardiniere.

Primaverino ha scritto:Cionondimeno anche un Mario Bianchi qualunque (talentuoso ma non troppo) ha il diritto di sognare un pizzico di gloria per sé stesso, magari pensa sia comunque meglio "provarci" che niente del tutto, magari pensa che comunque sia giusto così, magari poi gli viene un tumore che se eri ricco te lo curavano e invece muori...
Il Campione rischia la salute per i milioni, il gregario la rischia e basta.

Infatti il doping dilaga anche a livello dilettantistico.

Nota a piè di pagina, EPO, emotrasfusioni, ormoni della crescita, cortisolo ecceccecc...Lo sai che stiamo parlando della macchina a vapore?

Ormai siamo qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Miostatina#Sviluppi_scientifici_e_commerciali

leggo e vedo servizi già vecchi di 3-4 anni di ricerche su sostanze inibitorie della miostatina, il che vuol dire, ormai la si sta molto probabilmente impiegando.

Per rilevarne l'assenza nelle fibre muscolari occorre eseguire delle biopsie, cosa irrealizzabile almeno al momento.

Stiamo oltrepassando il confine col transumanesimo, oltre il quale lo sport avrà la stessa credibilità che ha ora un incontro di wrestling.

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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da primaverino il Lun 23 Feb - 14:14

Rasputin ha scritto:
Primaverino ha scritto:Il discorso relativo alla nazionalizzazione dello sport dovresti articolarlo più dettagliatamente, mon ami...
Forse stai sottintendendo qualcosa che mi sfugge per cui al momento non mi esprimo.

1) Te lo provo a schematizzare: federazioni internazionali -> governi -> prestigio nazionale -> federazioni nazionali -> allenatori ed ovviamente medici -> carne da macello (Gli atleti).

2) Qui invece
Spoiler:

Primaverino ha scritto:(*) Orbene: se incidentalmente diventi un ciclista del circuito Pro-Tour sei nell'Olimpo dei migliori 4-500 pedalatori del mondo su milioni e milioni di praticanti...
Ovvio che non tutti diventano Gimondi-Anquetil-Thévenet-Roche-Indurain o chi ti pare, ma effettivamente la possibilità di fare della tua passione una professione (sempre meglio che andare a lavorare, come onestamente ammette Jésus Manzano) costituisce una potente "molla" relativa all'accettazione di determinate "regole non scritte" che costituiscono la base del sistema al quale t'appropinqui.
Ergo la responsabilità di questo "patto col diavolo" di faustiana memoria è tua e tua soltanto.
dissento nella maniera più categorica. Lo sport si inizia per passione, e se si ha la sventura - paradossalmente - di vedere riconosciuto un qualche proprio talento, si viene presi nell'ingranaggio molto prima di potersene rendere conto, e se leggi attentamente l'intervista con Manzano lo capisci.
[...]
A quell'età non si ha idea di cosa davvero c'è sotto le allettanti offerte di guadagno apparentemente facile, e difficilmente si ha idea di cosa veramente sta dietro lo sport professionistico; quando ci si rende conto (E di nuovo, se leggi attentamente l'intervista con Manzano lo capisci) è troppo tardi: o ci si adegua, o si viene buttati fuori.

Per la cronaca (Grassettato), Manzano mi risulta che attualmente faccia il giardiniere.

3) Infatti il doping dilaga anche a livello dilettantistico.

4) Nota a piè di pagina, EPO, emotrasfusioni, ormoni della crescita, cortisolo ecceccecc...Lo sai che stiamo parlando della macchina a vapore?

Ormai siamo qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Miostatina#Sviluppi_scientifici_e_commerciali

leggo e vedo servizi già vecchi di 3-4 anni di ricerche su sostanze inibitorie della miostatina, il che vuol dire, ormai la si sta molto probabilmente impiegando.

Per rilevarne l'assenza nelle fibre muscolari occorre eseguire delle biopsie, cosa irrealizzabile almeno al momento.

Stiamo oltrepassando il confine col transumanesimo, oltre il quale lo sport avrà la stessa credibilità che ha ora un incontro di wrestling.

1) Si, capisco... Ma penso che la nazionalizzazione dello sport (specialmente in certi sport) rappresenti solo la ciliegina sulla torta.
Un ciclista guadagna certmente molto di più a correre "da privato" ovvero per la sua squadra "di club" (perdona il termine improprio) che non per una medaglia olimpica.
D'altro canto ricorderai l'accenno che facevamo a proposito di bobbisti o bialtleti o tiratori con l'arco o ginnasti... Senza li stipendio statale non arriverebbero da nessuna parte.

2) - 3) E ma allora c'è una contraddizione: prima Manzano ti dice che (giustamente) non vuoi buttar via anni di allenamenti e sacrifici (da dilettante) per cui se passare professionista implica il "compromesso" non ci rinunci comunque, ma poi se mi dici che la gente si bomba già da dilettante, allora 'sto castello di carte vien giù di botto...

4) eeeeeeek
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Re: Doping e incidenti

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Feb - 17:16

Primaverino ha scritto:1) Si, capisco... Ma penso che la nazionalizzazione dello sport (specialmente in certi sport) rappresenti solo la ciliegina sulla torta.

Penso che non sia l'unico elemento (Tu stesso ne hai citati altri, sponsor ecc.), ma nemmeno mi sento di ridurla a "Ciliegina sulla torta". Basta pensare al modo in cui il governo spagnolo ha insabbiato le indagini - e quindi il processo - Fuentes...

Primaverino ha scritto:Un ciclista guadagna certmente molto di più a correre "da privato" ovvero per la sua squadra "di club" (perdona il termine improprio) che non per una medaglia olimpica.

Secondo me ti sbagli, forse nel ciclismo una medaglia olimpica ha meno importanza che in altri sport - occhio stiamo parlando di doping nello sport in generale - ma rimane un potentissimo biglietto da visita, che apre porte a sponsor, spot pubblicitari e non di rado anche al cinema...

Primaverino ha scritto:D'altro canto ricorderai l'accenno che facevamo a proposito di bobbisti o bialtleti o tiratori con l'arco o ginnasti... Senza li stipendio statale non arriverebbero da nessuna parte.

Uhm...io mi ricordo di aver parlato di canottieri e non so chi altri...ma tra quelli che menzioni ora almeno bobbisti e biatleti sono riccamente sponsorizzati, qui addirittura da banche...

Primaverino ha scritto:2) - 3) E ma allora c'è una contraddizione: prima Manzano ti dice che (giustamente) non vuoi buttar via anni di allenamenti e sacrifici (da dilettante) per cui se passare professionista implica il "compromesso" non ci rinunci comunque, ma poi se mi dici che la gente si bomba già da dilettante, allora 'sto castello di carte vien giù di botto...

Qui non sono stato abbastanza specifico/esauriente io: una cosa sono i giovani talenti, per i quali il dopaggio è condizione imprescindibile per passare al professionismo, un'altra i dilettanti di categoria - come potrei essere anche io - che si bombano perché vogliono loro. Ecco, questo intendevo dire con "Il doping dilaga anche a livello dilettantistico".

Primaverino ha scritto: eeeeeeek

Per quanto riguarda il doping genetico, lo sai quando ci ho pensato per la prima volta? Quando ho visto questa roba qua



la signorina - basta che vai al minuto 6'20" - ha nuotato l'ultima vasca dei 400 misti (Una gara che è un vero massacro, te lo assicuro, io non ce l'ho mai fatta nemmeno a finire i 200) più veloce del collega maschio sig. Ryan Lochte:



polverizzando il record mondiale di oltre 1 secondo

Il mio commento è stato, bisognerebbe almeno controllare se ha l'ombelico  wall2

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