Decrescita o cos'altro?

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Tomhet il Sab 21 Gen - 22:32

A me il capitalismo non mi pare rappresenti in toto la legge del più forte, basta possedere i mezzi di produzione e che tu sia Einstein o Renzo Bossi non fa differenza, stai al di sopra dei salariati.

Tomhet
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da silvio il Sab 21 Gen - 22:35

I salariati cii sarebbero sempre, in ogni caso.

silvio
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 22:39

silvio ha scritto:Questo perchè la politica portava al fallimento con conseguenze incontrollabili, i poteri capitalistici sono intervenuti con Monti, Napolitano e compagnia.
La cosa può essere vista in due modi opposti, in uno la Politica ha fallito e si è fatta sostituire con danno alla società, nell'altro con beneficio, staremo a vedere.
La crisi del 29 era frutto di un esperinza capitalista-liberista ante litteram, lo stato dovette intervenire per frenare le derive incontrollabili del mercato.
Esattamente il contrario di quello che stai dicendo, per prevedere un default mondiale se si lascerà fare al "mercato" non serve essere veggenti.
Silvio mi sa che non ci siamo a 'sto giro. wink..

loonar
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Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 22:41

silvio ha scritto:I salariati cii sarebbero sempre, in ogni caso.
Non i morti di fame. Ti ricordo che l'inedia di intere popolazioni non è una costante umana o una caratteristica necessaria di nessuna legge fisica o/e naturale.

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 22:51

Dalla recensione del saggio di Pallante "La decrescita felice. La qualità della vita non dipende dal PIL."
I segnali sulla necessità di rivedere il parametro della crescita su cui si fondano le società industriali continuano a moltiplicarsi: l'avvicinarsi dell'esaurimento delle fonti fossili e le guerre per averne il controllo, i mutamenti climatici, lo scioglimento dei ghiacciai, l'aumento dei rifiuti, le devastazioni e l'inquinamento ambientale. Eppure gli economisti e i politici, gli industriali e i sindacalisti con l'ausilio dei mass media continuano a porre nella crescita del prodotto interno lordo il senso stesso dell'attività produttiva. In un mondo finito, con risorse finite e con capacità di carico limitate, una crescita infinita è impossibile, anche se le innovazioni tecnologiche venissero indirizzate a ridurre l'impatto ambientale, il consumo di risorse e la produzione di rifiuti. Queste misure sarebbero travolte dalla crescita della produzione e dei consumi in paesi come la Cina, l'India e il Brasile, dove vive circa la metà della popolazione mondiale. Né si può pensare che si possano mantenere le attuali disparità tra il 20 per cento dell'umanità che consuma l'80 per cento delle risorse e l'80 per cento che deve accontentarsi del 20 per cento. Forse è arrivato il momento di smontare il mito della crescita, di definire nuovi parametri per le attività economiche e produttive, di elaborare un'altra cultura, un altro sapere e un altro saper fare, di sperimentare modi diversi di rapportarsi col mondo, con gli altri e con se stessi.


Ultima modifica di Darrow il Sab 21 Gen - 22:52, modificato 1 volta

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Messaggio Da silvio il Sab 21 Gen - 22:52

Darrow ha scritto:
Esattamente il contrario di quello che stai dicendo, per prevedere un default mondiale se si lascerà fare al "mercato" non serve essere veggenti.
Silvio mi sa che non ci siamo a 'sto giro. wink..

La crisi non dipende dal mercato, ma dalla nostra non competività sul mercato internazionale aggravata da uno stato inefficiente.
Lo stato non ha soldi per affrontare la crisi, gliene servono e molti, deve fare i salti mortali, da un lato non può aggravare il carico fiscale, da un altro deve salvare i posti di lavoro pubblici, infine aiutare la crescita.....come fare non lo so.

silvio
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Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 22:53

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
Esattamente il contrario di quello che stai dicendo, per prevedere un default mondiale se si lascerà fare al "mercato" non serve essere veggenti.
Silvio mi sa che non ci siamo a 'sto giro. wink..

La crisi non dipende dal mercato, ma dalla nostra non competività sul mercato internazionale aggravata da uno stato inefficiente.
Lo stato non ha soldi per affrontare la crisi, gliene servono e molti, deve fare i salti mortali, da un lato non può aggravare il carico fiscale, da un altro deve salvare i posti di lavoro pubblici, infine aiutare la crescita.....come fare non lo so.
Ah Silvio! Io non sto parlando dell'Italia, ma del mondo!
Dove ho parlato di situazione italiana? Eh diamine... sarò io che non mi spiego, ma sarà anche che leggete quello che volete leggere.
P.S.: per decrescita parliamo di una NUOVA visione dei rapporti economici e NON della regressione economica dovuta alla crisi mondiale causata dai mutui sub-prime usa.

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Messaggio Da Tomhet il Sab 21 Gen - 22:56

Ci sarebbero, però il sistema sarebbe già di per se più equilibrato se la fabbrica, invece di dare tanto da mangiare ad un singolo individuo o ad una stretta cerchia di individui e una piccola parte a chi lavora, ripartisse in modo più efficace il profitto a chi veramente scambia la sua forza lavoro, intellettuale e fisica, per ottenere un guadagno.

Insomma il rapporto lavoro/guadagno dovrebbe essere più equilibrato, senza nulla togliere a chi per sua natura o per scelta è veramente più bravo in qualcosa e merita di avere di più.

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 22:57

silvio ha scritto:
La crisi non dipende dal mercato,
??? noo diffidente
E da cosa dipenderebbe la crisi economica mondiale? Sentiamo!

loonar
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Messaggio Da silvio il Sab 21 Gen - 22:58

Il punto è che nel mondo non va dappertutto così male, ci sono paesi in grande crescita, è l'occidente che declina economicamente e civilmente, in larga parte è anche colpevole il mercato, ma anche una politica che non ha ancora imparato a fare l'interesse del popolo.
Non solo ma non sa leggere il futuro, ma questo è il problema delle democrazie vedono solo il presente, ma si correggeranno.

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Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 23:02

silvio ha scritto:Il punto è che nel mondo non va dappertutto così male, ci sono paesi in grande crescita, è l'occidente che declina economicamente e civilmente, in larga parte è anche colpevole il mercato, ma anche una politica che non ha ancora imparato a fare l'interesse del popolo.
Non solo ma non sa leggere il futuro, ma questo è il problema delle democrazie vedono solo il presente, ma si correggeranno.
Eh dalli! Ma ancora con 'sta storia delle democrazie? Ma davvero ci credi? Perchè non cominciamo a dare alle cose il vero nome?
Si correggeranno dici? Bravo! esattamente quello che dicono gli epigoni di Friedman, sarà il MERCATO a correggere e sistemare tutto! Basta avere fede... nel MERCATO!

diffidente

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Messaggio Da silvio il Sab 21 Gen - 23:04

Darrow ha scritto:
E da cosa dipenderebbe la crisi economica mondiale? Sentiamo!

La società produce ricchezza e questa viene in parte messa a servizio pubblico, in parte messa a innovare ed investire, in parte redistribuita.
Questa proporzione funziona se le tre quote sono equilibrate, se una o due di esse sforano va tutto a puttane, ed è successo questo.

silvio
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da silvio il Sab 21 Gen - 23:09

Darrow ha scritto:
Si correggeranno dici? Bravo! esattamente quello che dicono gli epigoni di Friedman, sarà il MERCATO a correggere e sistemare tutto! Basta avere fede... nel MERCATO!

diffidente

Se non avranno la capacità di correggersi verrà Hitler o Stalin, forse è così.

silvio
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Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 23:11

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
E da cosa dipenderebbe la crisi economica mondiale? Sentiamo!

La società produce ricchezza e questa viene in parte messa a servizio pubblico, in parte messa a innovare ed investire, in parte redistribuita.
Questa proporzione funziona se le tre quote sono equilibrate, se una o due di esse sforano va tutto a puttane, ed è successo questo.
Questo succede sui libri di scuola, nella realtà dagli anni '80 in poi prima negli USA e Gran Bretagna e poi a turno e gradualmente in tutto il resto dell'occidente e ora anche dell'oriente si segue la politica liberista, in cui la quota PUBBLICA è vista coma stricnina sul bignè, dove la parte messa per innovare e investire e fagocitata per una percentuale esorbitante dall'industria bellica e dove la redistribuzione è solo fra le corporations.
Benvenuto nel nuovo millennio, Silvio! carneval pianto2

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Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 23:12

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
Si correggeranno dici? Bravo! esattamente quello che dicono gli epigoni di Friedman, sarà il MERCATO a correggere e sistemare tutto! Basta avere fede... nel MERCATO!

diffidente

Se non avranno la capacità di correggersi verrà Hitler o Stalin, forse è così.
Mmmmhhh... interessante! Ma non era una legge di natura fisica e immutabile il capitalismo?

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Messaggio Da silvio il Sab 21 Gen - 23:26

Darrow ha scritto:
Questo succede sui libri di scuola, nella realtà dagli anni '80 in poi prima negli USA e Gran Bretagna e poi a turno e gradualmente in tutto il resto dell'occidente e ora anche dell'oriente si segue la politica liberista, in cui la quota PUBBLICA è vista coma stricnina sul bignè, dove la parte messa per innovare e investire e fagocitata per una percentuale esorbitante dall'industria bellica e dove la redistribuzione è solo fra le corporations.

Quando una società come quella italiana arriva a pagare il 68 % di tasse non si può parlare di liberismo.
Forse c'è il ladrocinio generalizzato, imboscamento, spreco, non lo so, ma i fondi pubblici in teoria ci sono come nemmeno nell'URSS.




silvio
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Sab 21 Gen - 23:53

silvio ha scritto:
Darrow ha scritto:
Questo succede sui libri di scuola, nella realtà dagli anni '80 in poi prima negli USA e Gran Bretagna e poi a turno e gradualmente in tutto il resto dell'occidente e ora anche dell'oriente si segue la politica liberista, in cui la quota PUBBLICA è vista coma stricnina sul bignè, dove la parte messa per innovare e investire e fagocitata per una percentuale esorbitante dall'industria bellica e dove la redistribuzione è solo fra le corporations.

Quando una società come quella italiana arriva a pagare il 68 % di tasse non si può parlare di liberismo.
Forse c'è il ladrocinio generalizzato, imboscamento, spreco, non lo so, ma i fondi pubblici in teoria ci sono come nemmeno nell'URSS.



E perchè negli USA o in Inghilterra non pagano le tasse? Che c'entra?
I sostenitori del neoliberismo spiegano che favorendo la libertà di mercato si ingenera nel lungo periodo una generale crescita dell'economia in termini di PIL e di livello di scambio tra paesi lontani: questo ciclo virtuoso accresce nel tempo il livello di benessere non solo delle classi agiate ma anche delle grandi masse

Lo stato rastrella denaro con il fisco, ma poi lo impiega seguendo le leggi di mercato, mica li utilizza al 68% per opere di interesse pubblico o per spese che riguardino aziende pubbliche (che ci stanno i magazzini GUM in Italia?)

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Dom 22 Gen - 0:00

Silvio, in poche parole, prima dici che il capitalismo è una legge di natura, poi mi dici che in realtà il sistema economico mondiale (perchè di quello io parlo) è influenzato da spese pubbliche (che in Italia sono a livello sovietico, see... see... mentre anche a Cuba senza i dollari capitalisti sarebbero falliti da anni...).
Quindi? Il capitalismo è naturale e connaturato all'uomo ma in realtà non esiste perchè siamo tutti sovietici?
Stai difendendo il capitalismo, lo consideri un male necessario o inevitabile? Non ho capito!
Per quanto mi riguarda il capitalismo è un sistema economico voluto da elite di potere e che sarebbe scalzabile se altre elite decidessero di porre fine a questo sistema. Il che non risolverebbe granchè se non per poco tempo.
La soluzione ideale sarebbe una rivoluzione globale degli esclusi del capitalismo (il famoso 99%), ma non ho fede nelle masse, troppo influenzabili e acefale per portare a qualcosa di buono.

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da teto il Dom 22 Gen - 0:17

mah, discutere sulla "naturalità" del capitalismo mi sembra come quando i credenti dicono che essere omosessuali vuol dire andare contronatura

teto
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Paolo il Dom 22 Gen - 8:44

Darrow ha scritto:
silvio ha scritto:Il capitalismo è una attività umana naturale, guadagnare e non perdere, che significa non morire, alla natura non gliene fraga nulla di questa necessità ma per l'individuo si.
Anche gli animali seguono questo modello ma non hanno la nostra raffinatezza.
L'URSS è caduta nel confronto con gli USA perchè il concetto del guadagno non era nei suoi piani, la Cina comunista invece ha sposato questa linea ed è sopravvissuta e vincente.
Una economia di pura sussistenza non funziona, porta alla morte, vedere il terzo mondo.
Spiegami allora perchè i potenti si sottomettono alla pratica innaturale del voto (che è una farsa, lo so, ma rimane comunque innaturale e fuori dalle leggi fisiche, che tu sembri dire, dominino i destini umani).
Non dovrebbe essere più ovvio comandare a forza di testate missilistiche, di colpi di fucile? Chi glielo fa fare a Romney di sottostare alla farsa delle elezioni quando potrebbe riunire i suoi elettori (lobby NRA in testa) e marciare contro Obama al suono del sibilo delle pallottole?
Mi sa che 'sta storia del capitalismo connaturato all'uomo vada contestualizzata e spiegata un po' più nei dettagli. Anche perchè a quanto mi risulta il capitalismo anche se sembra non sottosta alla legge del più forte ma alle regole del mercato.
Ora non dovrebbe essere messo in secondo piano il fatto che senza l'umanità, non ci sarebbero state nemmeno le leggi del mercato. Sono leggi umane fatte ovviamente dall'uomo.
L'uomo è immutabile, così come le sue leggi?

Per lo stesso motivo per il quale tu (almeno spero!! mgreen ) non vai in giro a violentare le belle ragazze, anche se il tuo istinto ti spingerebbe a farlo. Per lo stesso motivo per il quale se qualcuno di crea un danno tu non prendi un bastone (almeno lo "spero 2" mgreen ) e lo prendi a bastonate. Diciamo almeno 20-30 mila anni di cammino sociale ci ha portato a stabilire regole che definiamo civili del vivere che alla fine sono vantaggiose per tutti.

Io vorrei però capire che cosa tu intenda per "mercato". Mi sembra che tu lo veda come le suore vedono il diavolo. Per me altro non rappresenta l'insieme egli scambi commerciali tra le persone. E come tale se viene ucciso, così come è avvenuto nei regimi comunisti, l'economia viene distrutta. L'uomo è un animale sociale me anche individuale. Non è una formica o un ape. Ha il suo individualismo e la sua unicità.

Io concordo con Silvio. Il mercato in senso capitalista è "naturale" nel senso che più si avvicina alla logica di rapporti tra gli esseri umani. E non credo proprio che il capitalismo porti alla estinzione del genere umano. Ci stava quasi riuscendo il comunismo. Basti guardare i disastri ecologici che ha creato in tutti i paesi ove ha imperato. Ribadisco il concetto. E' la migliore forma di governo che oggi disponiamo. E il suo buon andamento è legato solo ed esclusivamente ai cittadini. Qualunque idea di governo tu possa ipotizzare naufragherebbe miseramente se i cittadini sono ......come gli italiani !! tie

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Avalon il Dom 22 Gen - 10:07

Un inciso per Darrow e chiunque altro sia interessato: su Le Scienze di gennaio 2012, in edicola ancora per una settimana direi, c'è un interessantissimo articolo di David H. Freedman intitolato "Una formula per rovinare l'economia. Malgrado le lezioni del collasso del 2008, Wall Street continua a scommettere sul nostro futuro usando basi scientifiche inconsistenti".

E' una buona trattazione dell'affidabilità dei modelli matematici dei sistemi finanziari.

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da *Valerio* il Dom 22 Gen - 11:06

Ho letto solo qualche post velocemente ma leggero' piu' attentamente.

Sono d'accordo con chi dice che la qualità della vita non dipende solo dal PIL.

Ci dicono, e a forza di ripeterlo sembra che diventi vero, che se non cresciamo (alias consumiamo/produciamo di piu') siamo destinati al fallimento.
A me pare che se continui a crescere prima o poi scoppi e dopo si, si vedra' un bel botto.
Il mercato concepito nella maniera attuale porta ad una competitivita' estrema, produce una selezione naturale che decreta vincitori e vinti, sopravvive solo il piu' forte e chi non muore si impoverisce.

Adesso sta toccando a noi, e' stato bello fin che e' durato mgreen





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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Dom 22 Gen - 16:11

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:
silvio ha scritto:Il capitalismo è una attività umana naturale, guadagnare e non perdere, che significa non morire, alla natura non gliene fraga nulla di questa necessità ma per l'individuo si.
Anche gli animali seguono questo modello ma non hanno la nostra raffinatezza.
L'URSS è caduta nel confronto con gli USA perchè il concetto del guadagno non era nei suoi piani, la Cina comunista invece ha sposato questa linea ed è sopravvissuta e vincente.
Una economia di pura sussistenza non funziona, porta alla morte, vedere il terzo mondo.
Spiegami allora perchè i potenti si sottomettono alla pratica innaturale del voto (che è una farsa, lo so, ma rimane comunque innaturale e fuori dalle leggi fisiche, che tu sembri dire, dominino i destini umani).
Non dovrebbe essere più ovvio comandare a forza di testate missilistiche, di colpi di fucile? Chi glielo fa fare a Romney di sottostare alla farsa delle elezioni quando potrebbe riunire i suoi elettori (lobby NRA in testa) e marciare contro Obama al suono del sibilo delle pallottole?
Mi sa che 'sta storia del capitalismo connaturato all'uomo vada contestualizzata e spiegata un po' più nei dettagli. Anche perchè a quanto mi risulta il capitalismo anche se sembra non sottosta alla legge del più forte ma alle regole del mercato.
Ora non dovrebbe essere messo in secondo piano il fatto che senza l'umanità, non ci sarebbero state nemmeno le leggi del mercato. Sono leggi umane fatte ovviamente dall'uomo.
L'uomo è immutabile, così come le sue leggi?

Per lo stesso motivo per il quale tu (almeno spero!! mgreen ) non vai in giro a violentare le belle ragazze, anche se il tuo istinto ti spingerebbe a farlo. Per lo stesso motivo per il quale se qualcuno di crea un danno tu non prendi un bastone (almeno lo "spero 2" mgreen ) e lo prendi a bastonate. Diciamo almeno 20-30 mila anni di cammino sociale ci ha portato a stabilire regole che definiamo civili del vivere che alla fine sono vantaggiose per tutti.

Io vorrei però capire che cosa tu intenda per "mercato". Mi sembra che tu lo veda come le suore vedono il diavolo. Per me altro non rappresenta l'insieme egli scambi commerciali tra le persone. E come tale se viene ucciso, così come è avvenuto nei regimi comunisti, l'economia viene distrutta. L'uomo è un animale sociale me anche individuale. Non è una formica o un ape. Ha il suo individualismo e la sua unicità.

Io concordo con Silvio. Il mercato in senso capitalista è "naturale" nel senso che più si avvicina alla logica di rapporti tra gli esseri umani. E non credo proprio che il capitalismo porti alla estinzione del genere umano. Ci stava quasi riuscendo il comunismo. Basti guardare i disastri ecologici che ha creato in tutti i paesi ove ha imperato. Ribadisco il concetto. E' la migliore forma di governo che oggi disponiamo. E il suo buon andamento è legato solo ed esclusivamente ai cittadini. Qualunque idea di governo tu possa ipotizzare naufragherebbe miseramente se i cittadini sono ......come gli italiani !! tie
La mia era una domanda retorica, rivolta a Silvio che afferma la "naturalità" del capitalismo. Per cui le domande iniziali andrebbero rivolte a Silvio. In quanto io concordo con le tue risposte.

Sul "mercato": io lo vedo non come il demonio per le suore, ma anzi lo vedo come l'inesistente dio per gli atei. Mi spiego: la finanza neoliberista sottopone ai voleri dei meccanismi economici-finanziari tutti i rapporti intercorrenti fra gli uomini e le società da essi fondati. La cosa mi ricorda ciò che fanno i preti, sottopongono ai voleri di un'entità fittizia (dio, mentre per i finanzieri neoliberisti è il mercato) i bisogni umani, distorcendo le nostre necessità ai loro fini (potere). Il mercato, che non è solo un insieme di rapporti di scambio economico, ma anche un accrocco enorme di operazioni finanziarie, ha come scopo l'accrescimento della ricchezza monetaria e finanziaria fine a sè stessa (quindi niente a che fare con i bisogni dell'uomo), i neoliberisti ad ogni crisi o ostacolo ripetono come un mantra: "il mercato saprà trovare la soluzione" senza muovere un dito ma andando avanti allegramente, poi arriva l'odiata politica riaggiusta le cose, e subito viene messa alla porta come il diavolo, perchè? Perchè il mercato si sa autoregolare! Sì, ma dopo aver usufruito degli aiuti statali-pubblici (vedi : rapina legalizzata ai cittadini).
Come vedi è diverso! Se non credo in dio, non credo neanche nelle fallaci virtù taumaturgiche del mercato, tanto decantate dai preti-neoliberisti.

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Messaggio Da silvio il Dom 22 Gen - 17:09

Io intendo dire che da certi meccanismi non si può sfuggire, uno dei quali è il profitto, il guadagno, quindi le azioni necessarie a finchè ciò si realizzi, che è alla base del benessere di una società.
Naturale nel senso di bilancio economico positivo, razionale, funzionale, insomma matematico.
I rapporti tra umani, tra società, sono economici perchè alla base dell'economia sta il bene cibo, casa, utensile, ecc...., per farla breve la vita.
Il Capitalismo infondo è la gestione di questi beni, oggi riassunti nel denaro reale.
La borsa, la finanza, ec..., non sono per se il Caitalismo, sono una evoluzione del Capitalismo, se tali entità non funzionano e creano danno non è colpa del Capitalismo in se, ma nel modo in cui viene concepito.



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Messaggio Da Avalon il Dom 22 Gen - 17:10

Io sono invece certa che se ne possa sfuggire eccome.

Avalon
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