Decrescita o cos'altro?

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Tomhet il Lun 23 Gen - 18:51

E' chiaro che il comunismo fallisce se viene "applicato" e soprattutto se viene confinato ad una nazione, se il resto del mondo funziona diversamente non può sopravvivere senza danni.

Marx stesso, a quanto so, disse che il comunismo è un possibile punto d'arrivo della società, un evoluzione necessaria e automatica del capitalismo, non un partito o un qualcosa da imporre localmente come è avvenuto storicamente.

Tomhet
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Avalon il Lun 23 Gen - 18:52

Borghese_Nero ha scritto:
Avalon ha scritto:Errico Malatesta, 1920:

Ottenere il comunismo prima dell'anarchia, cioè prima di avere completamente conquistato la libertà politica ed economica, significherebbe stabilire una tirannia così terribile, che la gente rimpiangerebbe il regime borghese, per poi tornare al sistema capitalista.

No. Cioè... te sei anarchica?

Sì. Cioè... perché, non sembrava?

Avalon
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Borghese_Nero il Lun 23 Gen - 19:06

Avalon ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Avalon ha scritto:Errico Malatesta, 1920:

Ottenere il comunismo prima dell'anarchia, cioè prima di avere completamente conquistato la libertà politica ed economica, significherebbe stabilire una tirannia così terribile, che la gente rimpiangerebbe il regime borghese, per poi tornare al sistema capitalista.

No. Cioè... te sei anarchica?

Sì. Cioè... perché, non sembrava?

Spero nel tuo sarcasmo mgreen

Borghese_Nero
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 19:10

Avalon ha scritto:Errico Malatesta, 1920:

Ottenere il comunismo prima dell'anarchia, cioè prima di avere completamente conquistato la libertà politica ed economica, significherebbe stabilire una tirannia così terribile, che la gente rimpiangerebbe il regime borghese, per poi tornare al sistema capitalista.

Perfetto (Infatti è quello che succede). BN Avalon non scherza, e nemmeno io wink..

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da teto il Lun 23 Gen - 19:26

Comunque per comunismo/socialismo intendo qualsiasi ideologia politica/sociale diversa dal capitalismo, avete ragione che fino ad ora il comunismo ha fallito però non vuol dire che non si riesca in futuro a costruire una società socialista non basata sul denaro ma sulle risorse, ovviamente questo modello di società è molto utopistico e non avverrà prima dei 4-5 secoli, estinzione della specie umana permettendo. Comunque anche io sono anarchico però nel frattempo meglio stare dalla parte dei radicali/partiti non grossi

teto
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Lun 23 Gen - 19:36

Paolo ha scritto:Scusa Dar, ma riprendo solo adesso il discorso sul mercato. Il mercato non è qualcosa di astratto, ma una realtà ben concreta. A mio avviso si deve fare anche un distinguo. Un conto è il concetto di mercato un conto è poi l'applicazione di questo nella realtà sociale . Io sono della idea che i rapporti economici tra le persone debbano essere regolati dal libero mercato, inteso come libero scambio dei beni. A questo servono le regole. Perciò possiamo discutere sulle regole, non sul principio di libero mercato. E questo si contrappone alla ideologia comunista dove viene abolito il libero mercato (e libero non vuol dire selvaggio, ma basato sul principio di domanda offerta) e viene applicata la socializzazione dei beni. Ed è questo che io difendo, il diritto al libero mercato. Poi su come gestirlo se ne può discutere.
I neoliberisti non vogliono gestire in nessuna maniera il mercato. Per Friedman e i suoi seguaci, il mercato si regola autonomamente, e quando dico autonomamente, non intendo che ci siano degli economisti che decidono come far andare le cose, ma che seguendo solamente il corso determinato da domanda e offerta e dagli andamenti azionari, tutto ciò che avviene nel bene e nel male si riequilibria.
Salvo poi pretendere che lo stato (che in questo tipo di regime economico è completamente succube della finanza) intervenga a rimpinguare le casse esangui delle banche, succhiandoli dalle tasche dei cittadini (anche se andrebbero chiamati consumatori).
Nella visione del neoliberista tu e io non siamo cittadini fruitori di diritti ma dei consumatori che devono essere spremuti fin che si può.
Disoccupati, homeless, sinistrati, alluvionati, ecc... non hanno valore in quanto perdono capacità di acquisto per cui non si considerano e vengono abbandonati al loro destino. Non sta al mercato considerare chi non contribuisce alla circolazione di ricchezza.

Come vedi il sistema neoliberista ha i suoi bei coni d'ombra. Il sistema basato sulla decrescita non considera il PIL come l'indice di ricchezza di una nazione, ma il benessere effettivo dei CITTADINI (non consumatori) misurato con parametri del tutto diversi rispetto a quelli usati per indicare il PIL.
Per cui nel sistema economico basato sulla decrescita abbiamo i bisogni dei cittadini in primo piano, l'economia (quindi il mercato) soggetta a questi bisogni (e non il contrario come accade ora) e lo stato che agisce da giudice, impedendo al mercato di prendere il sopravvento e garantendo che i diritti dei cittadini non vengano lesi.
Come vedi il comunismo non c'entra una sega. mgreen

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Avalon il Lun 23 Gen - 19:39

Borghese_Nero ha scritto:No. Cioè... te sei anarchica?
Avalon ha scritto:Sì. Cioè... perché, non sembrava?

Spero nel tuo sarcasmo



Nel mio sarcasmo non ci ha mai sperato nessuno... tutt'al più sperato di evitarlo!

Sono anarchica, sì. Fuor di battuta, perché me lo chiedi così stupefatto? E' la citazione di Malatesta o io che si pensava fossi una duolce fanziulla?

Avalon
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Lun 23 Gen - 19:41

Borghese_Nero ha scritto:
Avalon ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Avalon ha scritto:Errico Malatesta, 1920:

Ottenere il comunismo prima dell'anarchia, cioè prima di avere completamente conquistato la libertà politica ed economica, significherebbe stabilire una tirannia così terribile, che la gente rimpiangerebbe il regime borghese, per poi tornare al sistema capitalista.

No. Cioè... te sei anarchica?

Sì. Cioè... perché, non sembrava?

Spero nel tuo sarcasmo mgreen
Ed anche io! mgreen
Ora spero che non baserai le tue risposte considerando l'idea politica dei tuoi interlocutori. Fra l'altro come fra gli atei anche fra gli anarchici non ne troverai due uguali! wink..

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Paolo il Lun 23 Gen - 19:43

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Rasp, ma cosa dici!! Non puoi paragonare un Kibbutz a una nazione. Non è certo un esempio di comunismo.

Borghese!! Mille volte gli omini verdi che quelli rossi. ok ok

Io non ho paragonato nulla. Ho solo detto che è quello l'unico esempio di comunismo funzionante che io conosca.

Eh no Rasp! Il comunismo è un sistema di governo di una nazione mentre i Kibbutz sono delle comunità. Non puoi dire che quello sia un esempio di comunismo!! Sarà un esempio di convivenza o di forma associativa basata su principi di equità o parità, ma nulla hanno a che fare con la gestione di uno stato. Non ha le sue leggi, la sua economia, la sua moneta, la sua cultura ecc.. E' come se San Patriniano!!

Da Wiki:
Il termine kibbutz (in lingua ebraica: קיבוץ) indica una forma associativa volontaria di lavoratori dello stato di Israele, basata su regole rigidamente egualitaristiche e sul concetto di proprietà comune.

Paolo
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 19:47

Paolo ha scritto:
Da Wiki:
Il termine kibbutz (in lingua ebraica: קיבוץ) indica una forma associativa volontaria di lavoratori dello stato di Israele, basata su regole rigidamente egualitaristiche e sul concetto di proprietà comune.

= comunismo. Che ti piaccia o no.

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da holubice il Lun 23 Gen - 19:47

Gente, siamo andando come consueto fuori tema...

Leggetevi questo bellissimo editoriale di Massimo Fini

Il Fatto: Gli italiani e la povertà nata dalla ricchezza

"Questa storia che gli italiani stiano diventando poveri,
di una povertà insopportabile, mi convince fino a un certo punto. Nei
’50, a parte una sottile striscia di alta borghesia che si guardava bene
dall’ostentare, eravamo tutti più poveri della media di coloro che oggi
sono considerati tali.

Certo, avevamo molte meno esigenze. I bambini non
venivano iscritti ai corsi di tennis, di nuoto, di danza. Noi ragazzini
giocavamo a pallone nei terrain vague dove anche ci scazzottavamo
allegramente (continua nel link...)"


Che è un po' il discorso che faceva un mio amico tempo fa:
"Quando ero bambino i miei pantaloni li ereditavo da mio cugino. Subito dopo se li metteva mio fratello Dario e l'anno dopo mio fratello Marco. Se lo facessi oggi io, al secondo passaggio un vicino mi manderebbe a casa l'assistente sociale a portarmi via i figli..."




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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da loonar il Lun 23 Gen - 19:51

Dite a Holubice che è lui che è fuori tema!

loonar
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Avalon il Lun 23 Gen - 19:53

Direi che in tema, un po' di sguincio ci siamo ancora tutti, dai, allarghiamolo e andiamo avanti, che io mi leggo l'editoriale di Massimo Fini

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Minsky il Lun 23 Gen - 19:54

Darrow ha scritto:Dite a Holubice che è lui che è fuori tema!
Holubice è sempre fuori (tema)!

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Minsky
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Borghese_Nero il Lun 23 Gen - 19:55

Avalon ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:No. Cioè... te sei anarchica?
Avalon ha scritto:Sì. Cioè... perché, non sembrava?

Spero nel tuo sarcasmo



Nel mio sarcasmo non ci ha mai sperato nessuno... tutt'al più sperato di evitarlo!

Sono anarchica, sì. Fuor di battuta, perché me lo chiedi così stupefatto? E' la citazione di Malatesta o io che si pensava fossi una duolce fanziulla?

Speravo che fossi sarcastica. Non so che "tipologia" di anarchia hai in mente, ma io vedo l'anarchia come un ideologia adolescenziale, anzi moda.
Il resto anche se ci sono dei filosofi sull'anarchia, cosa che non significa niente in quanto ci sono filosofia praticamente su tutto, esso, a mio avviso è un sistema sia utopico sia inutile. Pure nelle tribù ci vuole un senso di "anti-anarchia".
Prendendo l'esempio di prima, nemmeno le formiche sono anarchiche.

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Avalon il Lun 23 Gen - 19:59

L'anarchia è una sola e molto semplice; sono gli anarchici che sono diversi. Credo peraltro che tu utilizzi il termine nel senso comune; il senso politico ed etico è un altro.

Poi, per essere un'ideologia adolescenziale di moda, è piuttosto duratura visti che s'avvia verso i due secoli e non ha mai dovuto cambiare nome né bandiera né principi

Avalon
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 19:59

Borghese_Nero ha scritto: nemmeno le formiche sono anarchiche.

Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi mgreen (Ormai non so quante volte l'ho scritta)

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da teto il Lun 23 Gen - 20:00

Borghese_Nero ha scritto:Speravo che fossi sarcastica. Non so che "tipologia" di anarchia hai in
mente, ma io vedo l'anarchia come un ideologia adolescenziale, anzi
moda.
a me sembra che l'appartenere a movimenti politici di centro destra/sinistra sia di moda, non essere anarchici


Ultima modifica di teto il Lun 23 Gen - 20:04, modificato 2 volte

teto
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Paolo il Lun 23 Gen - 20:00

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
Da Wiki:
Il termine kibbutz (in lingua ebraica: קיבוץ) indica una forma associativa volontaria di lavoratori dello stato di Israele, basata su regole rigidamente egualitaristiche e sul concetto di proprietà comune.

= comunismo. Che ti piaccia o no.

Il comunismo è un regime o forma di governo! Rasp !! specchio

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 20:22

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
Da Wiki:
Il termine kibbutz (in lingua ebraica: קיבוץ) indica una forma associativa volontaria di lavoratori dello stato di Israele, basata su regole rigidamente egualitaristiche e sul concetto di proprietà comune.

= comunismo. Che ti piaccia o no.

Il comunismo è un regime o forma di governo! Rasp !! specchio

E allora?

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Borghese_Nero il Lun 23 Gen - 20:28

teto ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:Speravo che fossi sarcastica. Non so che "tipologia" di anarchia hai in
mente, ma io vedo l'anarchia come un ideologia adolescenziale, anzi
moda.
a me sembra che l'appartenere a movimenti politici di centro destra/sinistra sia di moda, non essere anarchici

E me è semblato di avele visto un gatto. Royales

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da BestBeast il Lun 23 Gen - 20:32

Borghese_Nero ha scritto:
Rasputin ha scritto:
teto ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
teto ha scritto:il comunismo sovietico ha fallito ma non vuol dire debbano per forza fallire tutti gli altri comunismi/socialismi

Già.
Il comunismo, ripeto, nelle formiche funziona benissimo. L'unica differenza è che loro sono insetti, non hanno i gulag e non hanno fatto piu morti del nazismo,santa inquisione e guerre sante messe insieme.

qui mi sembra che funzioni piuttosto bene il socialismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

Vero. Ma è l'unicissimo esempio

quoto..

Il rosso sta bene solo su Babbo Natale e sulle Ferrari.
Il comunismo lasciamolo ai pseudo-comunisti 15enni viziati ma ribelli con il papà avvocato o imprenditore.


Paolo ha scritto:
Borghese!! Mille volte gli omini verdi che quelli rossi. ok ok

Già mgreen però ste donne russe...tanto di cappella capello mgreen

Stavo per dartene appunto uno, aggiungendo che starebbe bene anche su di te, ma mi sono promesso di non dare più rossi, dopo l'unico che ho dato pentendomene.
C'è molta probabilità che tuo figlio, dato il tuo impiego da imprenditore, diventi uno pseudo-viziato ribelle coi soldi tuoi, ma mi dispiacerebbe vederlo tuttavia minimizzare una ideologia politica con una battutina di dubbio gusto come la tua, dalla quale si evince oltretutto che non sai quel che dici (idea radicata anche in virtù del fatto che ti scandalizzi oltremodo per ideali anarchici, palesando la tua non conoscenza degli stessi). Questo foro mi sembra pieno di bolscevichi! Oddio, preparate le padelle e imburrate i bambini! Sono ovunque!! Brrr.....

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Borghese_Nero il Lun 23 Gen - 20:43

BestBeast ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Rasputin ha scritto:
teto ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
teto ha scritto:il comunismo sovietico ha fallito ma non vuol dire debbano per forza fallire tutti gli altri comunismi/socialismi

Già.
Il comunismo, ripeto, nelle formiche funziona benissimo. L'unica differenza è che loro sono insetti, non hanno i gulag e non hanno fatto piu morti del nazismo,santa inquisione e guerre sante messe insieme.

qui mi sembra che funzioni piuttosto bene il socialismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

Vero. Ma è l'unicissimo esempio

quoto..

Il rosso sta bene solo su Babbo Natale e sulle Ferrari.
Il comunismo lasciamolo ai pseudo-comunisti 15enni viziati ma ribelli con il papà avvocato o imprenditore.


Paolo ha scritto:
Borghese!! Mille volte gli omini verdi che quelli rossi. ok ok

Già mgreen però ste donne russe...tanto di cappella capello mgreen

Stavo per dartene appunto uno, aggiungendo che starebbe bene anche su di te, ma mi sono promesso di non dare più rossi, dopo l'unico che ho dato pentendomene.
C'è molta probabilità che tuo figlio, dato il tuo impiego da imprenditore, diventi uno pseudo-viziato ribelle coi soldi tuoi, ma mi dispiacerebbe vederlo tuttavia minimizzare una ideologia politica con una battutina di dubbio gusto come la tua, dalla quale si evince oltretutto che non sai quel che dici (idea radicata anche in virtù del fatto che ti scandalizzi oltremodo per ideali anarchici, palesando la tua non conoscenza degli stessi). Questo foro mi sembra pieno di bolscevichi! Oddio, preparate le padelle e imburrate i bambini! Sono ovunque!! Brrr.....

Bhè per fortuna non tutti i figli che nascono in una famiglia benestante o ricca passano la fase dell'anarchico fuck the sistem. Royales
Questo, piu condizioni di famiglia, dipende dal giro con cui uno esce e dalla scuola che frequenta e questo lo dico perchè anchio a 15-16 anni facevo il punkascione anarchico con papino che sganciava i soldini.
Inizi poi a maturare cerebralmente e a farti un po di cultura per capire veramente le cose.

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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da *Valerio* il Lun 23 Gen - 20:50

Borghese_Nero ha scritto:

Bhè per fortuna non tutti i figli che nascono in una famiglia benestante o ricca passano la fase dell'anarchico fuck the sistem. Royales
Questo, piu condizioni di famiglia, dipende dal giro con cui uno esce e dalla scuola che frequenta e questo lo dico perchè anchio a 15-16 anni facevo il punkascione anarchico con papino che sganciava i soldini.
Inizi poi a maturare cerebralmente e a farti un po di cultura per capire veramente le cose.

E appena hai fatto i 18 (e hai capito tutto) sei corso a votare Berlusconi cheers

BestBeast, non farci caso, se l'Italia va male e' colpa dei comunisti (che hanno sempre governato LOL) mgreen

*Valerio*
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Re: Decrescita o cos'altro?

Messaggio Da Borghese_Nero il Lun 23 Gen - 21:02

*Valerio* ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:

Bhè per fortuna non tutti i figli che nascono in una famiglia benestante o ricca passano la fase dell'anarchico fuck the sistem. Royales
Questo, piu condizioni di famiglia, dipende dal giro con cui uno esce e dalla scuola che frequenta e questo lo dico perchè anchio a 15-16 anni facevo il punkascione anarchico con papino che sganciava i soldini.
Inizi poi a maturare cerebralmente e a farti un po di cultura per capire veramente le cose.

E appena hai fatto i 18 (e hai capito tutto) sei corso a votare Berlusconi cheers

BestBeast, non farci caso, se l'Italia va male e' colpa dei comunisti (che hanno sempre governato LOL) mgreen

Sarcasmo livello seconda media. Royales
Se la cosa ti interessa cosi tanto, non sono mai andato a votare.

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