una domanda da un giovane ateo.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da delfi68 il Lun 23 Gen - 20:17


delfi68
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 20:19

JACK_JOHN ha scritto:
Secondo il cristianesimo, nessuno si merita il paradiso. E' un dono d'amore di Dio.

Allora cazzo è l'inferno, altro regalino d'amore? Ma che cazzo dici???

JACK_JOHN ha scritto:Il Catechisto Breve di Westminister dice: "Lo scopo dell'uomo è di glorificare Dio e di godere di un'eterna relazione con Lui".

Col Catechisto Breve di Westminister (Meno male che è breve) mi ci pulisco il culo. E lo scopo della mia vita lo decido io.

JACK_JOHN ha scritto:La relazione con Dio, il più grande essere immaginabile, la fonte e il fondamento di ogni bellezza, intelligenza e forza, è ciò che caratterizza il cielo.

Immagino tu ti riferisca ad una relazione omosessuale passiva, data la caratura dei rappresentanti in terra. Non commento il resto delle merdate perché anch'io sono soggetto al regolamento.

JACK_JOHN ha scritto:Dio è l'icommesurabile bene, e in cielo abbiamo accesso ad una relazione d'amore con lui. Il paradiso è fondato sull'amore, amore eterno.

Stando ai succitati rappresentanti in terra, lo prendiamo in culo in eterno. Libero se ti piace eh, ma io mi dissocio.

JACK_JOHN ha scritto:Purtroppo io sono estremamente inadeguato a spiegare queste cose...

Ti si nota, figliolo Royales

JACK_JOHN ha scritto:ci vorrebbe un artista, un poeta a descrivere la grandezza e la magnificenza di questa cosa.

E molto bravo, anche.

JACK_JOHN ha scritto:Basta dire per adesso che la noia (forse implicita nella tua domanda) per definizione non potrò esistere in paradiso. Li nulla di negativo esiste, ed essendo la noia una cosa negativa, per definizione non può esistere.

Invece a volte la gente si annoia, come la mettiamo? Sul fatto che tu (Né alcun altro) non possa esistere in paradiso, concordo.

JACK_JOHN ha scritto:Direte ovviamente che questa è pura fantasia.

Vedi un po' tu.

JACK_JOHN ha scritto:Forse si, e forse no (non è questo il luogo per discutterlo).

Dove allora?

JACK_JOHN ha scritto:Adesso sto solo rispondendo ad una domanda che pretende tutto ciò sia vero. Cioè la domanda di Minsky sarebbe più o meno cosi "bene, supponiamo che quello che la tua religione dice riguarda al dopo vita sia vero, cioè che c'è il paradiso. Cosa farai li per tutto l'eternità?"

Al che io ho risposto come sopra...

Riguardo la rottura di coglioni eterna, lascio la parola a Minsky.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da federico00 il Lun 23 Gen - 20:20

Scusa ma un filosofo teologo non si può vedere.

Il termine filosofo sta per filein - sophia letteralmente amore per la sapienza.

Come si puo chiamare sapienza dei concetti che si basano su dogmi?

federico00
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da *Valerio* il Lun 23 Gen - 20:23

Giornata nera eh Rasp mgreen
Dai, esci a farti un paio di birre fuma

*Valerio*
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 20:25

holubice ha scritto:
Rispondere al male con il bene.
Questo è il solo comportamento che lo debella. Ed è un comportamento che si riesce a tenere per tutta la vita solo con la fede.

Questa me la spieghi, perché?

Valerio le birre le ho in frigo evillll

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 20:29

JACK_JOHN ha scritto:
Perché ridi?

Lo conosci? Hai mai letto qualcosa di suo? Hai mai visto qualcuno dei suoi dibatti con famosi atei?

William Lane Craig: PhD in filosofia (Università di Birmingham); PhD in teologia (Università di Monaco); attualmente Research Proffessor of Philosophy in Talbot School of Theology.

www.reasonablefaith.org

Un coglione qualificato, non c'è che dire.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 23 Gen - 20:47

Fux89 ha scritto:
Ma perché dovete farvi tutte 'ste pippe sui "significati ultimi"?

Perché siamo uomini... e la domanda sul senso della vita è una domanda dalla quale nessun uomo sensibile può sottrarsi. Chi lo ignora, secondo me fa violenza agli impulsi più profondi che lo rendono uomo. Porre queste domande è una delle cose che ci distingue dagli animali.


Fux89 ha scritto: Come ha detto Dostoevskij, “Se non c'è immortalità allora tutto è permesso”.
Dicesi non sequitur.

Niente affatto.

Se è vero che non c'è valore, scopo, e significato ultimo o oggettivo nella vita, e se tutto quello che abbiamo sono solo le nostre opinioni soggettive, quando in realtà quello che è, è, allora su che base possiamo opporci al maltrattamento degli altri o altre cose simili? Dopo tutto noi abbiamo le nostre nostre preferenze soggettive, ma loro hanno le loro. Perché le nostre sono migliori delle loro? Su che base? Sembra che vincerà semplicemente chi è più forte, non chi ha più ragione. Perché nell'ateismo non c'è alcuna differenza tra un opinione e l'altra, ma sono tutte ugualmente meaningless.

Fux89 ha scritto:
Un filosofo umanista ha detto: “I principi morali che guidano il nostro comportamento sono radicati nell'abitudine e tradizione, sentimento e moda.” In un mondo senza Dio chi può decidere quali valori sono giusti e quali sono sbagliati? Chi decide per esempio che i valori di un Hitler sono inferiori a quelli di un santo? Su che base? In un mondo senza Dio “giusto e sbagliato” si riducono a semplici convenzioni sociali o gusti personali, alla pari logicamente, a guidare l'auto a destra piuttosto che a sinistra oppure a scegliere la vaniglia piuttosto che il coccolato.
I filosofi umanisti li manderei tutti a zappar la terra, almeno farebbero qualcosa di utile per la società.

Può non piacerti la sua idea. E allora? Questo non significa che si sbaglia. E non significa che tu hai ragione e lui torto. Se è vero che nell'ateismo non c'è oggettiva differenza, allora semplicemente chi è in potere decide. E se chi è in potere decide che bisogna uccidere tutte le persone di un certa etnia, nell'ateismo non abbiamo nessun fondamento per opporci come se stesse facendo qualcosa di oggettivamente sbagliato. Possiamo al massimo parlare delle nostre preferenze. Ma noi abbiamo le nostre, loro hanno le loro. A noi piace mangiare i spaghetti, ai cinesi il riso...

Fux89 ha scritto:
Se la morte ci aspetta tutti a braccia aperte alla fine della vita, allora qual è stato lo scopo della vita?
Non c'è. Ognuno decide da sé che scopo dare alla propria.

Allora non c'è obiezione su basi oggettive per chi decide di darsi come scopo della vita quello di sfruttare al massimo gli altri per il proprio piacere.

Fux89 ha scritto:
Non c'è più scopo per la vita umana di quanto ne possa esserne per una specie di insetti; poiché entrambi sono il risultato di interazioni cieche di caso e necessità, ed entrambi saranno estinte in un tempo relativamente breve.
Infatti. Anzi, è probabile che gli insetti sopravviveranno quando noi saremo estinti. E chissenefrega, aggiungo io.

Bene, questo era il mio punto. Questo è quello che siamo nell'ateismo.

Chissenefrega? Io penso gliene fregga chiunque pensa di se stesso qualcosa di più di un insetto. Forse questo può portare a cercare una soluzione. Magari la soluzione è da trovarsi in Dio? Non significa che uno deve mentire a se stesso. Ma semplicemente prenderla seriamente come possibilità. Magari Dio esiste in realtà.

Fux89 ha scritto:
L'unica soluzione che l'ateo può offrire è che noi dobbiamo fronteggiare l'assurdità della vita e vivere con coraggio. Il problema alla base di questa soluzione è, tuttavia, che è impossibile vivere in modo coerente e felice all'interno di questa visione del mondo.
Che idiozia. I fatti dimostrano il contrario.

Non è un idiozia, ma semplice realtà. Tu stesso rendi testimonianza quando dici: "non bisogna pensarci". Cioè preferisci ignorare la questione. E questo perché la sua conclusione è terribile.

Togli ogni motivazione perché ti dice che qualunque cosa tu faccia è tanto valida e tanto "giusta" quanto il suo opposto ed è altretanto senza senza quanto non aver fatto nulla.

Eppure tu questo non lo credi veramente. Poco prima hai detto "gli umanisti li porterei a zappare la terra cosi fanno qualcosa di utile per la società". E perché dovrebbe importarti della società, o anche perfino della tua stessa vita? Perché non suicidarsi? Perché se veramente ogni scelta è ugualmente senza senso, perché non questa.

Eppure tu, come la maggior parte di noi, e anche giustamente aggiungerei, non pensi seriamente queste cose. Eppure non faccendolo, mostri l'incoerenza con la tua filosofia.


Fux89 ha scritto:
Se uno è coerente, non sarà felice; se uno vive felicemente è solo perché non è coerente.
Ennesimo non sequitur.

Non è vero. vedi sopra. Come si può vivere felici una vita che si sa non avere nessun senso, scopo o valore. Che non fa nessuna vera differenza? Che è tutto inutile?

Fux89 ha scritto:
Il cristianesimo biblico dunque fornisce le due condizioni necessarie per una vita con significato, valore e scopo ultimo: Dio e l'immortalità. Con questa visione e filosofia di vita non dobbiamo sacrificare né la coerenza né la felicità, ma possiamo averle entrambe; possiamo vivere in modo coerente e felice. Il cristianesimo pertanto ha successo proprio dove l'ateismo fallisce.
Ma sì, che bello, ci inventiamo un amico immaginario, facciamo finta che la realtà sia diversa da com'è, e siamo coerenti e felici.

Il mio discorso era condizionale, se fai attenzione.

Io ho detto se il cristianesimo fosse vero, allora non dobbiamo sacrificare nè felicità e nè coerenza. Mentre se l'ateismo fosse vero, dobbiamo sacrificare una delle due.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Giampy il Lun 23 Gen - 20:48

Vediamo il Dio amorevole ed i suoi atti d'amore:

Distrofia di Duchenne: E' una mutazione genetica che si verifica sul cromosoma X sui neonati di sesso maschile in una percentuale molto bassa (1 su 3500 ca). La mutazione in questione determina la mancata produzione di una proteina detta, appunto, distrofina.
La malattia è dovuta per il 70% dei casi da familiarità (eredità del tratto cromosomico con la mutazione) e per il 30% dal CASO, cioè MUTAZIONE SPONTANEA.
Comincia con un niente, una minuscola alterazione genomica. Ma se avviene, i suoi effetti sono terribili. Nei primi anni di vita sembre tutto normale, ma dopo la vita mostra i suoi lati più osceni. Le fibre muscolari impazziscono, gli stadi di ingrossamento e degenarazione si succedono prevedibili: E' UNA CONDANNA!
Tutto per una mutazione puntuale e impercettibile su un essere umano che deve ancora cominciare a vivere. Un errore di copiatura, una perturbazione molecolare. Qual'è il senso? Una colpa ereditata o un espiazione?
Lo sai cosa ci dice la scienza? proprio queste alterazioni sono il motore dell'evoluzione, uno dei principali (non l'unico) combustile della diversità! Allora se dio esistesse e guidasse l'evoluzione sarebbe un patetico stronzo bastardo ad utilizzare tale meccanismo. Se esistesse ma non muovesse un dito per fermare questi meccanismi sarebbe un bastardo insensibile. Se non esistesse sarebbe tutto più chiaro!

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 23 Gen - 20:53

federico00 ha scritto:Come immagina un ateo la morte? (crede sicuramente nel nulla questo lo so) Ma questo lo rende infelice o no? Io sono felice del nulla anche se sono felice della mia vita e delle mie passioni.

G.K:Chesterton ha detto: "A chi preferisce il nulla, io non ho che il nulla da dare". Ovvero, che ovviamente se uno è contento di venire dal nulla, andare nel nulla e che tutto quello che è mai stato è anch'esso un nulla... se uno è contento di questo, allora non rimane più nulla da aggiungere...

Di nuovo, questo non prova che il teismo è vero. Magari questa è la triste realtà: magari siamo veramente venuti dal nulla, senza una causa e andiamo al nulla senza una ragione.

Ma se questa è la verità, è una verità brutta, una verità sulla quale piangere, non una sulla quale essere felici.

La verità è cosi com'è che ci piaca o no. Questo è vero per il teismo cosi come per l'ateismo. Se il teismo è vero, il fatto che gli agli atei questo non piace non cambia la realtà. Se l'ateismo è vero, il fatto che ai teisti non piace non cambia la realtà.

Ma per lo meno a me sembra che l'ateismo sia chiaramente non-preferibile.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Giampy il Lun 23 Gen - 20:56

Il grosso problema è che la preferenza per una scoperta scientifica (siamo il frutto dell'evoluzione come loè il verme, l'acaro della polvere, il cerbiatto) passa per il nostro metro di giudizio morale: dato che ormai è ovvio che veniamo dalla natura, allora modifichiamo la natura come ci pare dandogli etica e morale. Ed ecco le stronzate delle "energie vitali" o delle "anime"....

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da federico00 il Lun 23 Gen - 20:56

è strano pensare sempre cosi, la vita è qualcosa di sacro...la vita è qualcosa di magnifico...

SAPETE PERCHè LA PENSANO COSI????????
Perchè loro possono vivere in maniera felice e contenta e hanno le capacità di dire queste cose.

Ma uno malato che difficilmente arriva ad avere questa educazione cosa ne pensa?

Secondo me avrebbe preferito non vivere invece di vivere cosi male.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da teto il Lun 23 Gen - 20:57

quoto Giampy, aggiungo dicendo che se quell'unica persona su 3500 fosse non credente andrebbe all'inferno, oltre al danno sulla Terra si beccherebbe anche una punizione dopo la morte, che divinità figlia di puttana, già questo fatto basterebbe a preferire una vita senza senso che una vita comandata da questo dio-dittatore-bastardo

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da federico00 il Lun 23 Gen - 20:57

Ma per lo meno a me sembra che l'ateismo sia chiaramente non-preferibile.

Meglio una brutta verità che una comoda bugia

federico00
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Giampy il Lun 23 Gen - 21:00

Se esistesse davvero dio e dopo la morte incrontrasse due persone, una credente e una atea, secondo me premierebbe l'ateo per la ragionevolezza delle sue tesi e ammonirebbe il credente per la mancata applicazione logica. Forse dio direbbe all'ateo: neanche io avrei potuto credere alle cose inventate dagli uomini

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 21:02

federico00 ha scritto:
Ma per lo meno a me sembra che l'ateismo sia chiaramente non-preferibile.

Meglio una brutta verità che una comoda bugia

ESATTO quoto..

Hai sintetizzato la risposta che volevo dare al nostro pastore (Rischiando l'espulsione)

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Messaggio Da federico00 il Lun 23 Gen - 21:03

Se esistesse davvero dio e dopo la
morte incrontrasse due persone, una credente e una atea, secondo me
premierebbe l'ateo per la ragionevolezza delle sue tesi e ammonirebbe il
credente per la mancata applicazione logica. Forse dio direbbe
all'ateo: neanche io avrei potuto credere alle cose inventate dagli
uomini

Se dio non è un idiota dovrebbe avere questo modo di pensare...almeno in teoria...

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Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 23 Gen - 21:04

*Valerio* ha scritto: Ma niente affatto, liquidi il tutto con un bel "c'ho ragione io" e passiamo ad altro! Dove vai!... nel nord Europa (paesi con piu' alti tassi di ateismo) la qualita' della vita, della societa', della civilta' e' decisamente migliore, se raffrontata con il paese delle processioni, dei santi mummificati, del sangue liquefatto, dei simboli religiosi ovunque, delle prediche dei preti, del papa vestito a carnevale sul balconcino ecc... allora la domanda e': Riusciresti a dimostrarci che una societa' fortemente permeata dalla religione, false credenze, illusione generale diffusa da istituzioni "divine", societa' prevalentemente composte da uomini che credono nell'aldila' e' migliore - nel senso che crea maggior benessere sia materiale che psicologico - rispetto ad una in cui tutte queste minchiate sono piuttosto marginali o decisamente meno diffuse?
Io la risposta ce l'ho e cozza con le tue certezze.

Uno potrebbe discuttere su queste conclusioni, ma non l'ho farò perché è irrilevante. Il mio punto non era neanche lontanamente che per essere felici bisogna credere in Dio.

Il mio punto era che se Dio non esiste, cioè se l'ateismo fosse vero, allora tutto è ugualmente senza senso, sia la vita della persona felice che quella della persona disperata, sia quella del credente che quella dell'ateo. Vanità delle vanità, tutto è vanità - ha detto l'antico Scrittore. Questo era il mio punto.

Quindi è completamente irrilevante sul cosa può portare più felicità, l'ateismo oppure il teismo.

*Valerio* ha scritto: Conosci atei disperati che non fanno altro che pensare al loro "non scopo" in questa vita? Mi pare che siate voi molto piu' ossessionati dalla fine.

No, non tanti. Ma proprio per la ragione che dici tu: non ci pensano. ovvero, sono incoerenti con la loro visione e non prendono seriamente le conclusioni logiche della loro filosofia. E allora parlano e vivono come se le loro vite avessero senso, scopo e valore oggettivo... quando in realtà, secondo la loro filosofia, non nè hanno alcuna.

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Messaggio Da holubice il Lun 23 Gen - 21:05

federico00 ha scritto:

Rispondere al male con il bene.
CHEEEEEEEEE?!
Scusa ma da quando il bene è qualcosa di non relativo?
Il tuo bene per me puo essere male...
Il bene della chiesa da alcuni punti di vista è male...
E allora quale il tuo metro di giudizio? spiegamelo....
"L'albero della conoscenza del bene e del male"...

Così si chiamava la pianta in quella fiaba.

Perché mai dargli un nome così bislacco?


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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 23 Gen - 21:07

Minsky ha scritto:
*Valerio* ha scritto: ...
Ottimo riepilogo, Valerio. Premesso che sto ancora aspettando (e sicuramente aspetterò invano) una risposta da Jack (o John) ad una mia semplicissima domanda, vorrei solo indicare un esempio eclatante di società altamente religiosa dove si vive da cani: i Paesi islamici. Non credo che occorra precisare altro.


ho risposto a te... perdonatemi, ma lavoro spesso anche 12-14 ore al giorno... quindi il tempo è veramente pocchissimo...

in ogni caso, come ho spiegato anche a Valerio, la tua obiezione è irrilevante per la questione che stiamo discutendo. vedi la risposta a Valerio

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Messaggio Da federico00 il Lun 23 Gen - 21:10

Ma il tuo pensiero avrebbe un minimo di logica se il tuo pensiero fosse dedito a essere razionalizato.

Te sei il classico esempio di chi pensa che la vita vada tramite linee rette, invece ci si dovrebbe accorgere delle sfumature che questa ha!

federico00
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Messaggio Da Giampy il Lun 23 Gen - 21:14

Allora, noi abbiamo tutti gli elementi per dire (al 99%) che dio non esiste, che l'uomo ha seguito e segue un percorso evolutivo come gli altri animali, che ci sono malattie genetiche, etc...
Alla luce di tutto questo, secondo te è più nobile il comportamento altriusta a favore del genere umano di un ateo, che si comporta in un certo modo senza aspettarsi nessuna ricompensa dopo la morte e lo faper semplice spirito personale oppure un credente che si comportas bene per non finire fra le fiamme dell'inferno?
Appurando che la vita procede senza l'invenzione di divinità il passo è il seguente: accettare ciò, colgiere quello che la vita ti darà e vivere felice rispettando lacarta dei diritti umani.
Cazzo, una società morale e laica senza dio lo sai che figata!

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Messaggio Da JACK_JOHN il Lun 23 Gen - 21:16

federico00 ha scritto:Mi ricordo una cosa che disse una volta uno.
Divertiti, sposati, fai figli, crescili e lascia un corpo cicciotto per la bara.

Bene. Ma nell'ateismo in cosa è diverso questo dal consiglio: divertiti sulle spalle degli altri, usa le altre persone per il tuo piacere e poi abbandonale e fatti più tagli possibile sulla mani... e.... puoi mettere ogni combinazione possibile di modi di vivere.

Se è vero che tutto è ugualmente senza senso oggettivo, e che ogniuno ha diritto di darsi un qualunque senso voglia dare alla sua vita, allora perché non questo? Oppure perché un altro, come per esempio quello di un dittatore?

E' forse "Divertiti, sposati, fai figli, crescili e lascia un corpo cicciotto per la bara" meglio di "divertiti sulle spalle degli altri, usa le altre persone per il tuo piacere e abbandona i tuoi figli"?

Uno dirà: noi possiamo dare un senso alla nostra vita, ma finché questo non interferisce con quella degli altri.

Ma perché fermarsi li? Non è anche questa semplicemente un opinione che uno è in piena libertà di rigettare, dato che ogniuno può decidere per se stesso cosa fare e che senso dare alla sua vita?

Se fossi ateo, non avrei potuto che rispondere affermativamente a queste domande, se volevo essere coerente con la mia visione di vita.

Ma come avrei potuto farlo, se ogni cosa dentri di me grida che c'è una differenza, una vera oggettiva, differenza.... ma nell'ateismo non c'è n'è.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 23 Gen - 21:17

Giampy ha scritto:Allora, noi abbiamo tutti gli elementi per dire (al 99%) che dio non esiste [...]
Attenzione a non fare affermazioni troppo generiche come questa di cui sopra.

Si può essere facilmente smentiti. Ad esempio iniziando a chiedere come si sia ricavata la percentuale.

Ludwig von Drake
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da federico00 il Lun 23 Gen - 21:19

"L'albero della conoscenza del bene e del male"...

Così si chiamava la pianta in quella fiaba.

Perché mai dargli un nome così bislacco?

La conoscenza si trova tramite la critica...
Come posso criticare i tuoi dogmi?
Come posso arrivare alla conoscenza della tua religione?

Se i cristiani pensassero di piu forse ci sarebbero meno atei e non credenti.

Allora, noi abbiamo tutti gli elementi per dire (al 99%) che dio non
esiste, che l'uomo ha seguito e segue un percorso evolutivo come gli
altri animali, che ci sono malattie genetiche, etc...
Alla luce di
tutto questo, secondo te è più nobile il comportamento altriusta a
favore del genere umano di un ateo, che si comporta in un certo modo
senza aspettarsi nessuna ricompensa dopo la morte e lo faper semplice
spirito personale oppure un credente che si comportas bene per non
finire fra le fiamme dell'inferno?
Appurando che la vita procede
senza l'invenzione di divinità il passo è il seguente: accettare ciò,
colgiere quello che la vita ti darà e vivere felice rispettando lacarta
dei diritti umani.
Cazzo, una società morale e laica senza dio lo sai che figata!

Ecco un altro punto per la morale atea.
Io penso che l'egoismo faccia girare il mondo, ma l'egoismo teista è come un poliziotto che chiede il pizzo.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Giampy il Lun 23 Gen - 21:21

anche tu hai ragione, allora era meglio dire il dio cattolico proposto dalla chiesa non esiste (qui però mi sà al 100%)...

Giampy
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