una domanda da un giovane ateo.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Minsky il Lun 23 Gen - 21:21

JACK_JOHN ha scritto:Secondo il cristianesimo, nessuno si merita il paradiso. E' un dono d'amore di Dio.

Il Catechisto Breve di Westminister dice: "Lo scopo dell'uomo è di glorificare Dio e di godere di un'eterna relazione con Lui".

La relazione con Dio, il più grande essere immaginabile, la fonte e il fondamento di ogni bellezza, intelligenza e forza, è ciò che caratterizza il cielo. Dio è l'icommesurabile bene, e in cielo abbiamo accesso ad una relazione d'amore con lui. Il paradiso è fondato sull'amore, amore eterno.

Purtroppo io sono estremamente inadeguato a spiegare queste cose... ci vorrebbe un artista, un poeta a descrivere la grandezza e la magnificenza di questa cosa.

Basta dire per adesso che la noia (forse implicita nella tua domanda) per definizione non potrò esistere in paradiso. Li nulla di negativo esiste, ed essendo la noia una cosa negativa, per definizione non può esistere.

Direte ovviamente che questa è pura fantasia. Forse si, e forse no (non è questo il luogo per discutterlo). Adesso sto solo rispondendo ad una domanda che pretende tutto ciò sia vero. Cioè la domanda di Minsky sarebbe più o meno cosi "bene, supponiamo che quello che la tua religione dice riguarda al dopo vita sia vero, cioè che c'è il paradiso. Cosa farai li per tutto l'eternità?"

Al che io ho risposto come sopra...
Grazie John (o Jack)! Ti confesso che non ci contavo, ma invece mi hai risposto, e lo apprezzo molto.

Ora (crocchiata di dita), "nessuno si merita il paradiso", dici tu, quindi...? Neppure i santi se lo sono meritato? Papa Wojtyla, che ne ha canonizzanti millanta e un po', potrebbe essersi sbagliato (non solo lui!)? I buoni cristiani stanno forse venerando dei personaggi che in realtà sono andati all'inferno? No, mi sa che ti sbagli. Ti stai confondendo con il dio musulmano, allah. È con lui che non c'è garanzia di andare in paradiso, a meno di non essere dei martiri (leggi: terroristi suicidi).

In ogni modo, se "lo scopo dell'uomo è di glorificare dio", qualcuno in paradiso a glorificarlo dovrà pure arrivarci. Anzi, basta un ragionamento elementare per capire che, per dio (non è una bestemmia!), quanti più giungono là a glorificarlo, e tanto meglio è, il suo scopo è meglio soddisfatto. Non ti pare? Ed è ben per questo, che dio vuole che ci moltiplichiamo il più possibile. L'allevamento di pecore deve produrre... chi ti dice poi che in realtà non ci siano milioni di pianeti abitati, nell'universo, abitati da specie senzienti simili agli umani, che producono anime per glorificare dio... ma sto divagando... è già abbastanza nauseante l'idea di un solo pianeta come allevamento di bestiame "da gloria".

Dici che "la noia non potrà esistere in paradiso" perché non ci può essere nulla di negativo (ma io non avevo parlato di noia). Va bene. Tutto è indescrivibilmente fantastico. Un luna park eterno, con giostre sempre nuove. E tutta questa meraviglia è per te (se te lo sarai meritato e dio te lo vorrà regalare - ma non puoi essere sicuro di averlo!). Dunque hai un'autostima davvero non modesta per pensare che una cosa tanto enorme ti venga riservata.

La nuova domanda è: quanto è importante per te raggiungere il paradiso?


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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da delfi68 il Lun 23 Gen - 21:25

..a me mica ha risposto, che poi sarebbe una risposta estesa anche alla tua domanda..

delfi68
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Rasputin il Lun 23 Gen - 21:25


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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da loonar il Lun 23 Gen - 21:26

Siccome ho visto che JACK_JOHN risponde a tutti e non a me riposto la mia domanda/risposta.
In attesa di cortese riscontro.

JACK_JOHN ha scritto:
Il punto non è sul come facciamo a costruire un senso alla vita, io con Dio e tu con le donne. Piuttosto il mio punto è che se l'ateismo fosse vero, cioè se non esistesse null'altro al di fuori della materia e la nostra esistenza non fosse altro che un incidente in un universo senza mente, senza scopo, senza ragione, allora la nostra vita, di tutti noi, sia del religioso che dell'ateo e di chiunque altro, sono ugualmente tutte senza senso, senza scopo e senza valore oggettivo.
Ma infatti!
IO DICO CHE LA VITA NON HA SENSO: NON MI DISPIACE E MI STA BENISSIMO!

La risposta più articolata qui: http://atei.forumitalian.com/t3747p60-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109613

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Minsky il Lun 23 Gen - 21:27

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:
*Valerio* ha scritto: ...
Ottimo riepilogo, Valerio. Premesso che sto ancora aspettando (e sicuramente aspetterò invano) una risposta da Jack (o John) ad una mia semplicissima domanda, vorrei solo indicare un esempio eclatante di società altamente religiosa dove si vive da cani: i Paesi islamici. Non credo che occorra precisare altro.


ho risposto a te... perdonatemi, ma lavoro spesso anche 12-14 ore al giorno... quindi il tempo è veramente pocchissimo...

in ogni caso, come ho spiegato anche a Valerio, la tua obiezione è irrilevante per la questione che stiamo discutendo. vedi la risposta a Valerio
Irrilevante? La qualità della vita nelle teocrazie islamiche è irrilevante? Sei mai stato in un Paese islamico, John (Jack)?

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Minsky il Lun 23 Gen - 21:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Giampy ha scritto:Allora, noi abbiamo tutti gli elementi per dire (al 99%) che dio non esiste [...]
Attenzione a non fare affermazioni troppo generiche come questa di cui sopra.

Si può essere facilmente smentiti. Ad esempio iniziando a chiedere come si sia ricavata la percentuale.
È vero. La percentuale è palesemente errata. Il valore corretto è: 100%.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Fux89 il Lun 23 Gen - 21:40

JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Non capite dunque la gravità delle alternative davanti a noi? Perché se Dio esiste, allora c'è speranza per l'uomo. Ma se Dio non esiste, allora tutto ciò che ci rimane è la disperazione.

Fux se trovi noioso questo post, non sei obbligato a rispondere.... puoi passare oltre.

Gli altri qui, certamente chi ha posto la domanda, non lo trovava noioso.

Infatti come può esserlo? Le domande sul senso della nostra vita sono le domande esistenzialiste più profondo e importanti che possiamo mai porre.

Quindi anche le più importanti. Che non si meritano un

Non da chi le capisce almeno...
Avalon ha colto perfettamente il mio pensiero:
Avalon ha scritto:Sono certe risposte che meritano sbadigli, non le domande!

JACK_JOHN ha scritto:Piuttosto il mio punto è che se l'ateismo fosse vero, cioè se non esistesse null'altro al di fuori della materia e la nostra esistenza non fosse altro che un incidente in un universo senza mente, senza scopo, senza ragione, allora la nostra vita, di tutti noi, sia del religioso che dell'ateo e di chiunque altro, sono ugualmente tutte senza senso, senza scopo e senza valore oggettivo.
E sticazzi!
JACK_JOHN ha scritto:Il Catechisto Breve di Westminister dice: "Lo scopo dell'uomo è di glorificare Dio e di godere di un'eterna relazione con Lui".
Bella merda. Molto meglio una vita senza scopo.
La relazione con Dio, il più grande essere immaginabile, la fonte e il fondamento di ogni bellezza, intelligenza e forza, è ciò che caratterizza il cielo. Dio è l'icommesurabile bene, e in cielo abbiamo accesso ad una relazione d'amore con lui.
No, guarda, non sono interessato. A me piace la figa.
Direte ovviamente che questa è pura fantasia.
No, ma cosa vai a pensare...
JACK_JOHN ha scritto:La tua risposta è cmq irrilevante. La domanda iniziale era quello che l'ateismo fosse o meno una regressione. Io ho risposto di si, e ho dato le mie ragioni.
Ragioni che sono state ampiamente confutate.
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Dunque, penso che anche se le evidenze per queste due opzioni fossero assolutamente uguali, la persona razionale dovrebbe scegliere il cristianesimo biblico. Cioè mi sembra irragionevole preferire la morte, la futilità, e la distruzione alla vita, al significato e alla felicità.
Oggesù, questa perla mi era sfuggita.

Puoi deridere un'affermazione... ma mostrare ragionevolmente cosa c'è che non va in essa e tutta un altra cosa...
Posso tranquillamente mostrare cosa c'è che non va. Tu stai dicendo che sarebbe razionale credere a qualcosa (senza averne alcuna prova) solo perché dal tuo punto di vista l'alternativa è brutta. Ci sono numerosi errori in questo argomento. Intanto, stai assumendo arbitrariamente che sia valida per tutti l'idea che un mondo in cui è vero il cristianesimo sia migliore di un mondo in cui sia vero l'ateismo. Ebbene, per me è esattamente il contrario, quindi c'è un controesempio e la tua premessa è falsa. Inoltre, sbagli anche quando parli di "evidenze per queste due opzioni". L'ateismo non è una dottrina che afferma l'esistenza di qualcosa, e che ha bisogno di evidenze per essere sostenuta. È chi afferma che esiste una divinità che deve fornirne le prove: fino a prova contraria, non esiste alcuna divinità. Affirmanti incumbit probatio. Non essendoci alcuna evidenza a favore delle divinità, l'ateismo è l'opzione di default che una persona razionale deve sposare, almeno fino a prova contraria.

Ora che ho mostrato cosa c'è che non va, posso tornare a deridere l'affermazione:
JACK_JOHN ha scritto:William Lane Craig: PhD in filosofia (Università di Birmingham); PhD in teologia (Università di Monaco); attualmente Research Proffessor of Philosophy in Talbot School of Theology.
Leggere "PhD in teologia" mi fa sempre rotolare.
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Ma perché dovete farvi tutte 'ste pippe sui "significati ultimi"?

Perché siamo uomini... e la domanda sul senso della vita è una domanda dalla quale nessun uomo sensibile può sottrarsi. Chi lo ignora, secondo me fa violenza agli impulsi più profondi che lo rendono uomo. Porre queste domande è una delle cose che ci distingue dagli animali.
Sciocchezze. A me dei "significati ultimi" (che non esistono) non frega una cippa. Preferisco occuparmi dei significati reali.
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Come ha detto Dostoevskij, “Se non c'è immortalità allora tutto è permesso”.
Dicesi non sequitur.
Niente affatto.
Sì, invece. Proprietà inesistenti come l'immortalità non c'entrano una sega con l'etica.
Se è vero che non c'è valore, scopo, e significato ultimo o oggettivo nella vita, e se tutto quello che abbiamo sono solo le nostre opinioni soggettive, quando in realtà quello che è, è, allora su che base possiamo opporci al maltrattamento degli altri o altre cose simili?
Guarda che un non sequitur resta tale anche se lo esprimi con lunghi giri di parole per confondere le acque. I "significati ultimi" e altre amenità non c'entrano assolutamente nulla con lo stabilire cosa sia e non sia permesso. Forse ti è sfuggito, ma Homo sapiens è un animale sociale, e per vivere in società è necessario creare delle regole di convivenza. E questo già dimostra che per stabilire che non tutto è permesso non serve alcunché di trascendente.
Dopo tutto noi abbiamo le nostre nostre preferenze soggettive, ma loro hanno le loro. Perché le nostre sono migliori delle loro? Su che base?
Così come i cristiani hanno le loro opinioni soggettive, diverse da quelle dei pagani. Perché le vostre sono migliori delle loro? Su che base? Come vedi, inventarsi favole religiose non risolve affatto il problema.
Perché nell'ateismo non c'è alcuna differenza tra un opinione e l'altra, ma sono tutte ugualmente meaningless.
No. Tu non hai capito un cazzo di cos'è l'ateismo.
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
I filosofi umanisti li manderei tutti a zappar la terra, almeno farebbero qualcosa di utile per la società.

Può non piacerti la sua idea. E allora? Questo non significa che si sbaglia. E non significa che tu hai ragione e lui torto.
Il perché si sbaglia è facilmente ricavabile da quanto ho appena scritto sopra.
E se chi è in potere decide che bisogna uccidere tutte le persone di un certa etnia, nell'ateismo non abbiamo nessun fondamento per opporci come se stesse facendo qualcosa di oggettivamente sbagliato.
Ribadisco: non hai capito un cazzo dell'ateismo.

Detto questo, giusto e sbagliato oggettivi non esistono. Ma questo non implica affatto che ogni cosa sia frutto di un'opinione (come il fatto che a me piace la pasta al sugo e a te quella in bianco).
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Non c'è. Ognuno decide da sé che scopo dare alla propria.

Allora non c'è obiezione su basi oggettive per chi decide di darsi come scopo della vita quello di sfruttare al massimo gli altri per il proprio piacere.
Non sequitur.
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:Infatti. Anzi, è probabile che gli insetti sopravviveranno quando noi saremo estinti. E chissenefrega, aggiungo io.

Bene, questo era il mio punto. Questo è quello che siamo nell'ateismo.
No, questo è quello che siamo nella realtà.
Chissenefrega? Io penso gliene fregga chiunque pensa di se stesso qualcosa di più di un insetto. Forse questo può portare a cercare una soluzione.
No, chissenefrega perché quando Homo sapiens sarà estinto io sarò morto e sepolto da un pezzo, quindi non me ne potrà fregar di meno.
Magari la soluzione è da trovarsi in Dio?
E perché non in Harry Potter? È tanto bello pensare di poter risolvere tutti i problemi con un colpo di bacchetta magica.
JACK_JOHN ha scritto:
Fux89 ha scritto:
L'unica soluzione che l'ateo può offrire è che noi dobbiamo fronteggiare l'assurdità della vita e vivere con coraggio. Il problema alla base di questa soluzione è, tuttavia, che è impossibile vivere in modo coerente e felice all'interno di questa visione del mondo.
Che idiozia. I fatti dimostrano il contrario.

Non è un idiozia, ma semplice realtà.
No, la realtà, come spiega il link che tu non hai nemmeno aperto, dimostra il contrario.
Tu stesso rendi testimonianza quando dici: "non bisogna pensarci". Cioè preferisci ignorare la questione. E questo perché la sua conclusione è terribile.
È molto più terribile pensare di passar l'eternità a leccare il culo al tuo dio.
E perché dovrebbe importarti della società,
Perché ci vivo, nella società. Che domande idiote (e io perdo pure tempo a rispondere, mentre dovrei studiare ).
o anche perfino della tua stessa vita? Perché non suicidarsi?
Che due coglioni, sempre le solite menate. Perché dovrei suicidarmi? Dammi una buona ragione per farlo.
Perché se veramente ogni scelta è ugualmente senza senso, perché non questa.
Ma tu non capisci o fai finta di non capire? Chi ha mai detto che ogni scelta è senza senso? Le scelte hanno senso qui e ora per ottenere un qualche scopo qui e ora. Semplicemente non esistono cazzate tipo i "sensi ultimi".
Eppure tu, come la maggior parte di noi, e anche giustamente aggiungerei, non pensi seriamente queste cose.
Io penso seriamente ciò che affermo, di certo non penso le stronzate che tu attribuisci a me e all'ateismo e che non corrispondono minimamente alla realtà.
Eppure non faccendolo, mostri l'incoerenza con la tua filosofia.
Falso.
Non è vero. vedi sopra. Come si può vivere felici una vita che si sa non avere nessun senso, scopo o valore.
Come ti è già stato ripetuto millemila volte, il fatto che non ci sia uno scopo prefissato non significa che uno non possa dare uno scopo alla propria vita. E non significa nemmeno che uno non dia un valore alla propria vita. Stai continuando con gli straw men e i non sequitur-
Io ho detto se il cristianesimo fosse vero, allora non dobbiamo sacrificare nè felicità e nè coerenza. Mentre se l'ateismo fosse vero, dobbiamo sacrificare una delle due.
E, come ho dimostrato, questa è un'enorme cazzata.


Ultima modifica di Fux89 il Lun 23 Gen - 23:08, modificato 1 volta

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Fux89 il Lun 23 Gen - 21:41

Sticazzi, ma quanta roba ho scritto?

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da holubice il Lun 23 Gen - 21:42

Giampy ha scritto:Allora, noi abbiamo tutti gli elementi per dire (al 99%) che dio non esiste, che l'uomo ha seguito e segue un percorso evolutivo come gli altri animali, che ci sono malattie genetiche, etc...
Alla luce di tutto questo, secondo te è più nobile il comportamento altriusta a favore del genere umano di un ateo, che si comporta in un certo modo senza aspettarsi nessuna ricompensa dopo la morte e lo faper semplice spirito personale oppure un credente che si comportas bene per non finire fra le fiamme dell'inferno?

Lo chiedevo anche io al mio prete nell'ora di religione, tanti anni fa. Io, quel poco o quel tanto di bene che faccio lo faccio in modo del tutto disinteressato. Non m'aspetto niente, non c'è dietro una logica mercantile. Se mai questo Dio dovesse esserci, apprezzerebbe due volte quello che ho fatto.

Solo poi scopri quanto sia vero il detto secondo il quale: "the way to hell is paved of good intentions"

Il fatto è che, piano piano, i tuoi comodi divengono sempre più preponderanti sul bene e l'interesse degli altri. Il fatto è che con il tempo impari a sviscerare le persone, scoprendone tante piccole e grande meschinità. E con il tempo il meccanismo ti inzuppa e, neanche accorgendotene, sei diventato un butta in €ulo quanto (se non più) degli altri.

Ma questo lo capisci solo poi.

Se, e quanto, ti è dato di capire come tutto è potuto avvenire. E di capire come liberarti da tutto questo.


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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 23 Gen - 21:42

Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Giampy ha scritto:Allora, noi abbiamo tutti gli elementi per dire (al 99%) che dio non esiste [...]
Attenzione a non fare affermazioni troppo generiche come questa di cui sopra.

Si può essere facilmente smentiti. Ad esempio iniziando a chiedere come si sia ricavata la percentuale.
È vero. La percentuale è palesemente errata. Il valore corretto è: 100%.
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Giampy il Lun 23 Gen - 21:44

ATEO = senza dio.

punto

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Fux89 il Lun 23 Gen - 21:48

JACK_JOHN ha scritto:Ma se questa è la verità, è una verità brutta, una verità sulla quale piangere, non una sulla quale essere felici.
Trovo molto più brutta l'idea di essere un giochino inventato da una divinità onnipotente e psicopatica (tipo quella cristiana).
Ma per lo meno a me sembra che l'ateismo sia chiaramente non-preferibile.
Stai generalizzando. Io, se potessi scegliere la realtà in cui vivere, ne sceglierei una in cui è vero l'ateismo.
JACK_JOHN ha scritto:Bene. Ma nell'ateismo in cosa è diverso questo dal consiglio: divertiti sulle spalle degli altri, usa le altre persone per il tuo piacere e poi abbandonale e fatti più tagli possibile sulla mani... e.... puoi mettere ogni combinazione possibile di modi di vivere.
Se uno vuole farsi tagli sulle mani, cazzi suoi. Per quanto riguarda il resto, mai sentito parlare di "diritti umani"? Quelli non sono fondati sulle cazzate religiose, se non l'hai notato.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da *Valerio* il Lun 23 Gen - 21:49

Minsky ha scritto:[..]è già abbastanza nauseante l'idea di un solo pianeta come allevamento di bestiame "da gloria"

Vero!
Quoto tutto il post e questa mi piace particolarmente.


@Jack_John
Controtendenza, visto che ci sono quelli che lamentano il tuo silenzio, sono soddisfatto della tua non risposta.



*Valerio*
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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da loonar il Lun 23 Gen - 21:54

*Valerio* ha scritto:
@Jack_John
Controtendenza, visto che ci sono quelli che lamentano il tuo silenzio, sono soddisfatto della tua non risposta.


Massì va! ok
Che il 31 ottobre è passato da un pezzo e candele da infilare in zucche vuote non ne voglio sprecare!

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Ludwig von Drake il Lun 23 Gen - 21:56

JACK_JOHN ha scritto:[…]Se è vero che tutto è ugualmente senza senso oggettivo, e che ogniuno ha diritto di darsi un qualunque senso voglia dare alla sua vita, allora perché non questo? Oppure perché un altro, come per esempio quello di un dittatore?
Esistono diversi gradi di validità delle affermazioni.
Alcuni atti o comportamenti sono migliori di altri considerato il contesto sociale. Questo porta alla risposta all’affermazione seguente:
JACK_JOHN ha scritto:E' forse "Divertiti, sposati, fai figli, crescili e lascia un corpo cicciotto per la bara" meglio di "divertiti sulle spalle degli altri, usa le altre persone per il tuo piacere e abbandona i tuoi figli"?
A livello sociale il terzo atto, a meno che non si trovi un equilibrio atto a far sì che la prole (immagino giovanissima) non muoia, sarebbe negativo (a meno che la morte della prole non sia utile). Pertanto, gli atti vanno giudicati nei loro contesti.
Un ladro sicuramente la penserà diversamente da me e il mio ragionamento non sarà migliore del suo in senso assoluto: lo sarà, piuttosto, nel contesto sociale determinato.
JACK_JOHN ha scritto:Uno dirà: noi possiamo dare un senso alla nostra vita, ma finché questo non interferisce con quella degli altri. Ma perché fermarsi li? Non è anche questa semplicemente un opinione che uno è in piena libertà di rigettare, dato che ogniuno può decidere per se stesso cosa fare e che senso dare alla sua vita? Se fossi ateo, non avrei potuto che rispondere affermativamente a queste domande, se volevo essere coerente con la mia visione di vita. Ma come avrei potuto farlo, se ogni cosa dentri di me grida che c'è una differenza, una vera oggettiva, differenza.... ma nell'ateismo non c'è n'è.
Dunque, come detto: la differenza c’è, ma non è necessario che sia assoluta e universale per esserci. Noi viviamo in un piccolo universo e tutte le nostre azioni e idee devono essere rapportate allo stesso.
Le idee non devono avere necessariamente fondamenti oggettivi per essere buone.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Fux89 il Lun 23 Gen - 21:59

Ludwig von Drake ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:[…]Se è vero che tutto è
ugualmente senza senso oggettivo, e che ogniuno ha diritto di darsi un
qualunque senso voglia dare alla sua vita, allora perché non questo?
Oppure perché un altro, come per esempio quello di un dittatore?
Esistono diversi gradi di validità delle affermazioni.
Alcuni
atti o comportamenti sono migliori di altri considerato il contesto
sociale. Questo porta alla risposta all’affermazione seguente:
JACK_JOHN ha scritto:E' forse "Divertiti, sposati, fai figli, crescili e lascia un corpo cicciotto per la bara" meglio di "divertiti sulle spalle degli altri, usa le altre persone per il tuo piacere e abbandona i tuoi figli"?
A
livello sociale il terzo atto, a meno che non si trovi un equilibrio
atto a far sì che la prole (immagino giovanissima) non muoia, sarebbe
negativo (a meno che la morte della prole non sia utile). Pertanto, gli
atti vanno giudicati nei loro contesti.
Un ladro sicuramente la
penserà diversamente da me e il mio ragionamento non sarà migliore del
suo in senso assoluto: lo sarà, piuttosto, nel contesto sociale
determinato.
JACK_JOHN ha scritto:Uno dirà: noi possiamo dare un senso
alla nostra vita, ma finché questo non interferisce con quella degli
altri. Ma perché fermarsi li? Non è anche questa semplicemente un
opinione che uno è in piena libertà di rigettare, dato che ogniuno può
decidere per se stesso cosa fare e che senso dare alla sua vita? Se
fossi ateo, non avrei potuto che rispondere affermativamente a queste
domande, se volevo essere coerente con la mia visione di vita. Ma come
avrei potuto farlo, se ogni cosa dentri di me grida che c'è una
differenza, una vera oggettiva, differenza.... ma nell'ateismo non c'è
n'è.
Dunque, come detto: la differenza c’è, ma non è
necessario che sia assoluta e universale per esserci. Noi viviamo in un
piccolo universo e tutte le nostre azioni e idee devono essere
rapportate allo stesso.
Le idee non devono avere necessariamente fondamenti oggettivi per essere buone.


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Messaggio Da loonar il Lun 23 Gen - 22:03

Forse JACK_JOHN non ammazza i suoi simili perchè glielo dice il suo dio.
Pensa a me non lo dice nessuno e penso che ammazzare sia una cosa sbagliata lo stesso. (crea più problemi che altro).
Chi fa del bene disinteressato?
Io che non ammazzo anche sapendo che non avrò nessuna ricompensa, perchè una volta morto è finita per sempre
o
JACK_JOHN che non ammazza per meritarsi il premio dell'eterno amore del suo dio, cioè quindi spinto da meri fini egoistici?

Scommetto che JACK_JOHN non risponderà mai a questa domanda! ahahahahahah

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da holubice il Lun 23 Gen - 22:07

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Rispondere al male con il bene.
Questo è il solo comportamento che lo debella. Ed è un comportamento che si riesce a tenere per tutta la vita solo con la fede.

Questa me la spieghi, perché?

Dovrei aiutarmi con l'ausilio del mio Testo Sacro di Riferimento. Ma so che se ne riporto una parte, anche in modo discreto, incapsulato e nascosto in uno 'spoiler' e avvertendo circa il contenuto, ti comprometterei ulteriormente la serata. Faresti il labbretto, me lo sbianchetteresti, probabilmente emetteresti un rutto sfondando il tuo schermo con un malrovescio.

Comunque, se proprio fossi divorato dalla brama di conoscenza... Gv 15, 1-15

Io ho sperimentato che è così. Tutti sperimenterete che finirà così.



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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Fux89 il Lun 23 Gen - 22:08

Darrow ha scritto:Pensa a me non lo dice nessuno e penso che ammazzare sia una cosa sbagliata lo stesso.
Allora sei incoerente.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Minsky il Lun 23 Gen - 22:19

Darrow ha scritto:Forse JACK_JOHN non ammazza i suoi simili perchè glielo dice il suo dio.
Pensa a me non lo dice nessuno e penso che ammazzare sia una cosa sbagliata lo stesso. (crea più problemi che altro).
Chi fa del bene disinteressato?
Io che non ammazzo anche sapendo che non avrò nessuna ricompensa, perchè una volta morto è finita per sempre
o
JACK_JOHN che non ammazza per meritarsi il premio dell'eterno amore del suo dio, cioè quindi spinto da meri fini egoistici?

Scommetto che JACK_JOHN non risponderà mai a questa domanda!

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da loonar il Lun 23 Gen - 22:27

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Rispondere al male con il bene.
Questo è il solo comportamento che lo debella. Ed è un comportamento che si riesce a tenere per tutta la vita solo con la fede.

Questa me la spieghi, perché?

Dovrei aiutarmi con l'ausilio del mio Testo Sacro di Riferimento. Ma so che se ne riporto una parte, anche in modo discreto, incapsulato e nascosto in uno 'spoiler' e avvertendo circa il contenuto, ti comprometterei ulteriormente la serata. Faresti il labbretto, me lo sbianchetteresti, probabilmente emetteresti un rutto sfondando il tuo schermo con un malrovescio.

Comunque, se proprio fossi divorato dalla brama di conoscenza... Gv 15, 1-15

Io ho sperimentato che è così. Tutti sperimenterete che finirà così.


Tu hai bisogno che te lo dica Giovanni
Io ci sono arrivato da solo senza però aspettarmi ricompense ultraterrene, nè lo faccio per rispetto a entità cosmiche creatrici.
Solo perchè mi sembra che è il modo più idoneo per non aspettarsi (IN QUESTA VITA) nessuna ritorsione da parte di terzi (anche se potrei comunque crepare adesso per un infarto)

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da JACK_JOHN il Mar 24 Gen - 6:42

federico00 ha scritto:Forse la risposta di fux è venuta dal fatto che la tua è una risposta che ho gia e molto probabilmente abbiamo sentito piu volte....

Non c'è nulla di quello che c'è scritto qui che anch'io non abbia già sentito mille volte... ma questo non è ragione per mancare di rispetto sia alla persona che all'argomento. Uno può astenersi dal rispondere se pensa che non ne valga la pena. Oppure se risponde, dare una risposta ragionata. Fux non ha fatto nessuna di queste due cose.

federico00 ha scritto: Io non voglio la speranza, di speranze ne ho gia troppe

Ma è veramente preferibile che vi sia il nulla? Che non vi sia speranza? Facciamo attenzione: qui non stai parlando che vorresti speranza, ma purtroppo nell'ateismo non c'è, e quindi non rimane che accetare la realtà. Qui tu stai parlando che non vuoi neanche che ci sia speranza. E la mia domanda è: "Veramente preferisci che non ci sia speranza? Veramente preferisci il nulla, la morte e la mancanza di ognni senso?"


federico00 ha scritto: Io con la mia domanda ho chiesto anche delle prove insieme al discorso compiuto (tipo quello precedente che non ho ben capitose era scaricato ma che comunque era buono). La domanda pero resta... puoi portarmi una prova che faccia capire dello schifo che sta portando l'ateismo sulla terra?
(Se si ti prego di postarlo, per discuterlo)

Il discorso non era scaricato. Era una semplice addattamento di un discorso più lungo e articolato di William Lane Craig (The Absurdity of Life Without God - lo trovi ovunque su google - anche sul sito di Craig www.reasonablefaith.org).

Io non ho fatto solo un discorso. Ho detto esplicitamente quale era uno degli orrori dell'ateismo, come filosofia in se stessa. Cioè che toglie di mezzo il senso, il valore e lo scopo della vita. Cosa ci può essere di più grande? Medita profondamente su cosa significa che la vita non abbia nessun senso, scopo o valore oggettivo, passa un pò di tempo a pensare sulle varie conseguenze di tutto ciò, e vedrai che la tua domande è risposta.

Tu però sembra che stai domandando qualcosa di più "pratico". Forse ti aspetti che io dica qualcosa come "L'ateismo ha causato la seconda guerra mondiale" o cose del genere. No, non dirò queste cose, per diverse ragioni. Prima, perché come dicevo all'inizio, bisogna distinguere tra ateismo e atei. Solo perché l'ateismo implica certe cose, non significa che gli atei (la maggioranza almeno) seguirano le conseguenze logiche dell'ateismo. Molti infatti da una parte negano che la vita abbia valore o scopo oggettivi, ma poi vivono vite piene di valore e di scopo, e li vivono con convinzione nella giustizia e bontà di quelle azioni, anche se teoricamente le negano.

Quindi gli atei possono vivere vite piene come i credenti, a volte anche migliori, nonostante la loro filosofia non gli dà un fondamento per farlo.

Però, se è vero che alcuni come te raggiungono la conclusione "Bisogna vivere, sposarsi, crescere u figli e lasciare un corpo ciciotto per la bara", altri raggiungono la conclusione "Bisogna vivere, usare le donne a proprio piacimento, abbandonare i figli e chiunque altro mi chiede di rinunciare a delle mie libertà... perché ho solo una vita e voglio godermela fino alla fine, e non voglio perdere il mio tempo ad occuparmi degli altri".

Un ateo può ovviamente scegliere la prima opzione (e la maggioranza lo fà), ma se è coerente con la sua filosofia, dovrà riconoscere che la sua scelta è tanto valida quanto quella della seconda persona, ovvero entrambe sono ugualmente senza senso. Dovrà riconoscere che non c'è una reale, sostanziale differenza tra i due. Dovrà riconoscere che se anche lui non è in nulla e per nulla migliore della seconda persona e che entrambe le scelte sono prive di valore oggettivo. Dovrà riconoscere che oggetivamentetra i due non c'è differenza.

Questo paragone può essere esteso ad includere ogni cosa ovviamente. Questo dunque io penso che sia l'orrore dell'ateismo: non che gli atei non possano scegliere bene o non possano scegliere di vivere vite significative, ma piuttosto che secondo la loro filosofia nessuna di queste cose esiste realmente e che ogni loro scelta è tanto valida oggettivamente quanto il suo opposto oppure quanto il non avere fatto nulla.

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Gen - 7:57

La peggior condanna che puo' accadere a un essere umano e' quella di vivere con convinzioni stupide, irrazionali e false in testa.

Voi, e mi riferisco a quelli del forum, credete che un Jhon/Jack sia un tranquillo ragazzo con tutte le sue cosucce a posto, e che semplicemenete ha una strana concezione sulle divinita'?

No..ovviamente. Non e' cosi.

Il problema dei Jack non e' la stramba idea sugli dei, ma il grosso del problema sta su se stessi..
Uno che cede la sua propria sovranita' personale a degli enti immaginari, e per delega a dei non meglio qualificati rappresentanti terreni della divinita' non dev'essere un soggetto particolarmente pregno di amor proprio, rispetto per se stesso e amante della vita e dei suoi simili.

Questi tizi si annichilizzano in una scatola buia della ragione. Ci sara' un perche'!!

Evidentemente cio' che "vedono" usando la ragione e' una cosa spaventosa...almeno secondo loro. Alllora tanto meglio chiudere il cervello, dare in delega la vita ad altri e vivere in un mondo immaginario fatto di divinita', regole celesti, compromessi e patti divini..assoluzioni e amnistie..

Oppure la loro "ragione" funziona in modo diverso..a livello fisico e neuronale intendo.

E' meglio che impariamo a prendere atto che almeno un buon 70% (stima personalissima e minchiometrica) della popolazione dei Sapiens e' spaventosamente pazza! ..I Sapiens non sembrerebbero tutti allo stesso stadio evolutivo, alcuni sono un po in ritardo. Hanno dei diversi sviluppi della coscienza, della critica e della creativita' astratta propria di chi riesce ad esercitare il libero pensiero..

Assomigliano tutti a un essere della stessa specie, ma ci sono evidentemenete delle quasi speciazioni dovute alle diverse velocita' di sviluppo evolutivo del Sapiens in generale..

Quindi, non e' proprio come cercare di ragionare con un Neanderthal, ma bisogna accettare che i Sapiens non sono tutti uguali..a livello cerebrale, intendo..

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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da Minsky il Mar 24 Gen - 8:18

delfi68 ha scritto:...

Assomigliano tutti a un essere della stessa specie, ma ci sono evidentemenete delle quasi speciazioni dovute alle diverse velocita' di sviluppo evolutivo del Sapiens in generale..

Quindi, non e' proprio come cercare di ragionare con un Neanderthal, ma bisogna accettare che i Sapiens non sono tutti uguali..a livello cerebrale, intendo..
Concordo con la prima parte delle tue osservazioni, ma non con le conclusioni. Anch'io, fino a tempi relativamente assai recenti, ho avuto in un angolino della mente l'incrostazione fossile dell'idea religiosa che - sebbene razionalmente rigettata - mi rodeva silenziosamente. Liberarmene in modo completo è stato un sollievo enorme, ma è costato uno sforzo enorme. Quando ci si è liberati, non ci si rende quasi conto di quanto grande fosse il peso... un po', mi si passi il paragone non proprio aulico, come avere una grossa farga di feci dure e secche che ingombra il colon, e dopo penosi sforzi finalmente espellerla... (escatologia mistica? ).
In termini più seri, per conto mio si tratta di psicosi indotta. Non sono un esperto in merito, ma basta leggiucchiare qualche trattato di psichiatria anche a livello divulgativo per rendersene conto: i sintomi collimano in pieno. Perciò secondo me non ci sono differenze organiche tra credenti e non (cioè atei! ...anche se questo vocabolo a qualcuno non piace ). Vedi per esempio cosa dice Ferdinando: fulminato sulla via di Damasco, come Saulo di Tarso, un evidente caso di epilessia... anche nel caso di Ferdinando, evidentemente c'è stato un lavorio inconscio delle idee malsane che probabilmente gli sono state inculcate da piccolo, che hanno agito sulla sua psiche fino a portarlo al crollo mentale. Povero Ferdi! E poveri tutti gli altri... a me, suscitano davvero una gran compassione, perché so cosa vuol dire avere queste remore addosso.


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Re: una domanda da un giovane ateo.

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Gen - 8:30

Quoto cio' che dici..tuttavia, io penso ci possa anche essere una differenza fisica tra un Sapiens e l'altro..alcuni piu' in grado di sviluppare il libero pensiero e la critica, altri no.

Perche' se e' vero che il condizionamento gioca un ruolo importante (io pure nasco cattolico) mi sembra che per alcuni cervelli diventi insostenibile credere certe assurdita', altri cervelli invece, non reagiscono.

D'altronde su 7 miliardi di individui e diversi milardi in generale tra presenti e morti passati, non mi sembra molto peregrina l'ipotesi di diversi stadi evolutivi all'interno della specie.
Sean Carroll svela la " quasi speciazione" ..e sembrerebbe quasi impossibile che una specie con una tale mole di individui sia esattamente sullo stesso indentico piano evolutivo.
Questo spiegherebbe anche l'incredibile differenza tra i processi logico mentali tra i Sapiens..ricordo che la difefrenza tra una scimmia e un Sapiens risiede in una sottile pellicola neuronale di pochissimi millimetri sui lobi perefrontali..ebbene, nessuno si e' ancora preso la briga di misurare lo spessore di quella pellicola alla ricerca di diversi livelli di sviluppo cerebrale.
Credo sia una ricerca Eretica e "immorale" quella volta a discriminare i Sapiens a seconda dello sviluppo cerebrale.
Tuttavia e' ipocrisia pura non ammettere che ci sono enormi differenze. Gente che ammazza o causa danni giganteschi senza nessuna empatia con le proprie vittime.

Possiamo verificare tutti che l'empatia e' quella cosa che fa la differenza tra un sapiens buono e uno "cattivo". E l'empatia e' legata alla massa (volume) dei neuroni specchio della parte perefrontale del cervello...incidenti o lesioni di quella zona determinano una diversa sensibilita', ragionevolezza e abilita' di convivenza sociale..

Non posso davvero credere che un Jhon abbia abicato alla ragione, e ceduto ogni sovranita' personale ad altri, con il rischio di commettere ingiustizie e violenze su innocenti, per scelta e avendo adoperato critica e raziocinio...

Mi viene piu' spontaneo ritenere che la massa volumetrica dei neuroni specchio che risiedon nella cervice di Jhon sia di una qualche misura inferiore a quella di chi e' invece fortemente empatico, pacifico e critico..

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