Il caso non esiste.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da davide il Mar 21 Feb - 0:14

Quando ho letto il titolo di questo topic, mi e' subito venuto in mente lui:


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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da SergioAD il Mar 21 Feb - 4:30

uoz ha scritto:Mah.
Allo stato attuale delle conoscenze verrebbe da dire invece che la realtà è intrinsecamente non deterministica.
Dal momento stesso che estrapoliamo i moti applicando un fattore di guadagno che dipende dalla distribuzione Gaussiana allora UOZ, mi chiedo che cosa ti va usare il condizionale?

Aspetta che tu stai per tirare fuori qualcosa dal cilindro!

I sensori hanno errori di misura, la realtà è sempre approssimata all'interno di una Deviazione dichiarata ed i moti devono essere iniziati, quel panino imburrato deve essere lanciato. Quindi si, ci sono delle valutazioni deterministiche all'interno di un certo margine ma "il caso non esiste" (mai) nella realtà (tutta) allo stato attuale delle conoscenze?


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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Paolo il Mar 21 Feb - 8:18

Pensare che il Caso esita è come pensare che Vanna Marchi sia innocente, o meglio, che abbia ragione lei! mgreen
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Mar 21 Feb - 16:01

Giampy ha scritto:
Darrow ha scritto:Vedo che pian piano sta "uscendo" ciò che intendevo: il caso è quello che l'uomo ancora non conosce e non sa misurare e osservare con i giusti mezzi che permettano di notare la non casualità degli eventi in gioco.
Esatto, penso esattamente la stessa cosa. Il caso non esiste. Se una foglia cadesse da un albero, sapendo l'altezza, il tipo di albero, la geometria della foglia, il peso della foglia, le folate di vento ad ogni cm di alteza, etc... potremmo descrivere esattamente il moto ed il tragitto della foglia. Il fatto che esistano troppe variabili, fa determinare l'impresa impossibile e quindi chiamiamo caso i fenomeni con taroppe variabili in gioco. Solo i modelli matematici possono aiutarci in tal caso, la statistica.
Molte di quelle variabili saranno riconducibili ad eventi su scala quantistica, quindi se la usi come modello potresti al massimo calcolare le probabilità delle varie traiettorie possibili.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da uoz il Mer 22 Feb - 14:35

SergioAD ha scritto:Dal momento stesso che estrapoliamo i moti applicando
un fattore di guadagno che dipende dalla distribuzione Gaussiana allora
UOZ, mi chiedo che cosa ti va usare il condizionale?
Ciò che mi fa usare il condizionale è il fatto che il modello matematico sembra funzionare molto bene, tuttavia lascia spazio a numerose interpretazioni ancora molto dibattute, per cui non escludo si possa andare oltre il limite che ora sembra invalicabile. Come ho già detto nel thread dei complottisti, per molte cose sono agnostico!

teto ha scritto:Quindi anche per le particelle vale il causa-effetto?
Risposta difficile. In generale ti direi di si, anche se si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". Ad esempio dal punto di vista teorico nel molto piccolo esistono fenomeni piuttosto sconvolgenti per il nostro senso comune (intendo roba che esce da un tubo prima di esserci sparata dentro). Forse il senso non è ancora stato compreso, forse non può essere compreso alla luce del nostro "modo di vedere" che va ristrutturato. Non so, ma torniamo alle tue obiezioni, che sono più facilmente risolvibili con argomentazioni "quantisticamente classiche".
Quello che ti ho linkato spiega bene la faccenda (era un esperimento 'pensato' - lo so che parlare di esperimento pensato fa sempre ridere, ma tralasciamo- con particelle quantistiche. Si otteneva facilmente con la luce, poi è stato veramente realizzato con elettroni e anche altri oggettini).
Allora, con riferimento alla figura, in basso a sx hai una roba che sputa fuori particelle (diciamo elettroni per comodità, e la chiamiamo S come sorgente)
in mezzo hai uno schermo con due fenditure che chiamiamo F e a dx hai la superficie (lastra fotografica, sensore, occhio...) che va a vedere dove arrivano gli elettroni e si chiama O.
Quando l'elettrone arriva in O agisce come una pallina: arriva in un poso ben definito e lascia il segno, ma se vai a vedere la statistica con cui arrivano le palline (la forma del disegno che ottieni) non è quella che otterresti lanciando palline a caso da S. E' invece quella che otterresti sparando onde da S (superficie di un liquido, onda che partono da S, si propagano attraverso i due buchi -ogni onda raggiunge contemporaneamente i due buchi- e poi si creano quelli che si chiamano fenomeni di interferenza (conosci?)).
Quindi sembra che anche gli elettroni, sebbene quando arrivano su O interagiscono come palline, si muovano come onde. E non solo, la figura di interferenza si ottiene anche lanciandone uno alla volta, per cui non è un effetto di interazione tra gli elettroni, ma dovuto al movimento del singolo elettrone.


Se tu sparassi palline da S, ti basterebbe in linea teorica andare a misurare la direzione di ciascuna pallina dopo che è stata sparata per prevedere cosa viene fuori su O (conosco le condizioni iniziali -> so come va a finire. Determinismo - il caso non esiste - Wanna marchi è una zoccola).
Se lo fai con gli elettroni, cioè vai a misurare dove sono, o come si stanno muovendo, cambi il risultato di quello che viene fuori su O, distruggi l'immagine di interferenza (impossibilità di conoscere la condizione iniziale senza alterare il sistema, perchè non esiste quella che tu chiami condizione iniziale senza che tu vada a misurarla, l'eltettrone non è in un luogo preciso come una pallina). Quindi quello che puoi dire di ogni singola particella non è dove andrà a finire, ma con che probabilità andrà a finire dove. Quindi due elettroni identici, prodotti nello stesso modo in S, avranno storie diverse, che non puoi prevedere deterministicamente, non determinate univocamente dalle loro condizioni di partenza.
Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi perchè l'oggetto in questione è fatto così.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Mer 22 Feb - 14:40

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da teto il Mer 22 Feb - 14:42

credo di aver capito, in poche parole il "causa-effetto" nel mondo quantistico è diverso da quello del mondo macroscopico quindi è probabilistico
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Mer 22 Feb - 14:44

teto ha scritto:credo di aver capito, in poche parole il "causa-effetto" nel mondo quantistico è diverso da quello del mondo macroscopico quindi è probabilistico
Puoi prevedere come si evoleverà esattamente una funzione d'onda, ma non cosa ti uscirà se cerchi di misurarla.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Mer 22 Feb - 14:45

Steerpike ha scritto:
Mi associo. Verde per uoz.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da BestBeast il Mer 22 Feb - 14:45

A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Mer 22 Feb - 14:47

BestBeast ha scritto:A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.
E pensare che c'è gente che sta ancora ad elucubrare su figli generati nella o creati dalla stessa sostanza del padre...
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da BestBeast il Mer 22 Feb - 14:54

Verde, senza dubbio.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Mer 22 Feb - 15:02

Steerpike ha scritto:
BestBeast ha scritto:A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.
E pensare che c'è gente che sta ancora ad elucubrare su figli generati nella o creati dalla stessa sostanza del padre...

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da SergioAD il Mer 22 Feb - 16:02

Noi viviamo nella nostra società di umani.

Qualche anno fa si associavano i termini "libero arbitrio" e "caso", l'associazione in effetti si riferiva alla religione al primo ed alla scienza il secondo in termini di probabilità.

Sempre qui abbiamo parlato delle famose civiltà di tipo 1, 2 e 3 ma siamo nel campo della scienza teorica. Io ne sono affascinato però mi sento davvero troppo lontano da questo.

Io sono antropomorfo (ah ah) ed ho da fare con della gente e benché mi sembra di capire e sapere quello che faranno le persone che parlano con me non potrò mai essere deterministico.

Si tratta di sapere quando il tizio A andrà dal barbiere e troverà il sostituto, etc... credo che si riuscirà presto a sapere quello che il tizio pensa nel momento che vengono intercettati i suoi pensieri ma l'estrapolazione più passa tempo e più diventa aleatoria.

Vorrei che non fosse una sensazione la nostra ma una certezza. Oppure che cos'è il caso come cos'è il libero arbitrio?

Abbiamo appena eliminato dio ed ecco che appare la possibilità che scientificamente nella mente umano non esista più la probabilità.

Sto facendo un errore da qualche parte? Perché se l'umano non fa parte di queste definizioni allora c'è una separazione dal "tutto".

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Odis89 il Mer 22 Feb - 16:15

uoz ha scritto:
Spoiler:
SergioAD ha scritto:Dal momento stesso che estrapoliamo i moti applicando
un fattore di guadagno che dipende dalla distribuzione Gaussiana allora
UOZ, mi chiedo che cosa ti va usare il condizionale?
Ciò che mi fa usare il condizionale è il fatto che il modello matematico sembra funzionare molto bene, tuttavia lascia spazio a numerose interpretazioni ancora molto dibattute, per cui non escludo si possa andare oltre il limite che ora sembra invalicabile. Come ho già detto nel thread dei complottisti, per molte cose sono agnostico!

teto ha scritto:Quindi anche per le particelle vale il causa-effetto?
Risposta difficile. In generale ti direi di si, anche se si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". Ad esempio dal punto di vista teorico nel molto piccolo esistono fenomeni piuttosto sconvolgenti per il nostro senso comune (intendo roba che esce da un tubo prima di esserci sparata dentro). Forse il senso non è ancora stato compreso, forse non può essere compreso alla luce del nostro "modo di vedere" che va ristrutturato. Non so, ma torniamo alle tue obiezioni, che sono più facilmente risolvibili con argomentazioni "quantisticamente classiche".
Quello che ti ho linkato spiega bene la faccenda (era un esperimento 'pensato' - lo so che parlare di esperimento pensato fa sempre ridere, ma tralasciamo- con particelle quantistiche. Si otteneva facilmente con la luce, poi è stato veramente realizzato con elettroni e anche altri oggettini).
Allora, con riferimento alla figura, in basso a sx hai una roba che sputa fuori particelle (diciamo elettroni per comodità, e la chiamiamo S come sorgente)
in mezzo hai uno schermo con due fenditure che chiamiamo F e a dx hai la superficie (lastra fotografica, sensore, occhio...) che va a vedere dove arrivano gli elettroni e si chiama O.
Quando l'elettrone arriva in O agisce come una pallina: arriva in un poso ben definito e lascia il segno, ma se vai a vedere la statistica con cui arrivano le palline (la forma del disegno che ottieni) non è quella che otterresti lanciando palline a caso da S. E' invece quella che otterresti sparando onde da S (superficie di un liquido, onda che partono da S, si propagano attraverso i due buchi -ogni onda raggiunge contemporaneamente i due buchi- e poi si creano quelli che si chiamano fenomeni di interferenza (conosci?)).
Quindi sembra che anche gli elettroni, sebbene quando arrivano su O interagiscono come palline, si muovano come onde. E non solo, la figura di interferenza si ottiene anche lanciandone uno alla volta, per cui non è un effetto di interazione tra gli elettroni, ma dovuto al movimento del singolo elettrone.


Se tu sparassi palline da S, ti basterebbe in linea teorica andare a misurare la direzione di ciascuna pallina dopo che è stata sparata per prevedere cosa viene fuori su O (conosco le condizioni iniziali -> so come va a finire. Determinismo - il caso non esiste - Wanna marchi è una zoccola).
Se lo fai con gli elettroni, cioè vai a misurare dove sono, o come si stanno muovendo, cambi il risultato di quello che viene fuori su O, distruggi l'immagine di interferenza (impossibilità di conoscere la condizione iniziale senza alterare il sistema, perchè non esiste quella che tu chiami condizione iniziale senza che tu vada a misurarla, l'eltettrone non è in un luogo preciso come una pallina). Quindi quello che puoi dire di ogni singola particella non è dove andrà a finire, ma con che probabilità andrà a finire dove. Quindi due elettroni identici, prodotti nello stesso modo in S, avranno storie diverse, che non puoi prevedere deterministicamente, non determinate univocamente dalle loro condizioni di partenza.
Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi perchè l'oggetto in questione è fatto così.
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E ora, una domanda stupida: sarebbe possibile misurare le condizioni iniziali indirettamente, per esempio causandole?
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da uoz il Mer 22 Feb - 17:06

Odis89 ha scritto:E ora, una domanda stupida: sarebbe possibile misurare le condizioni iniziali indirettamente, per esempio causandole?
No. (Oh, mi attengo sempre, ovviamente, a quello che per ora si sa!). Gli elettroni nell'esperimento vengono (si dice) preparati nella stessa maniera.
Il punto è che le condizioni iniziali non esistono. La particella, finchè non la vai a sfrugugliare (misurare, far collassare la sua funzione d'onda se detto propriamente) non è una pallina che ha una velocità e una posizione ben definite. Assume una determinata configurazione (passa nella fenditura a OPPURE nella fenditura b) solo se vai a mettere un rivelatore in A o B con cui la particella interagisca, altrimenti passa in a E in b.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Odis89 il Mer 22 Feb - 17:08

uoz ha scritto:
Odis89 ha scritto:E ora, una domanda stupida: sarebbe possibile misurare le condizioni iniziali indirettamente, per esempio causandole?
No. (Oh, mi attengo sempre, ovviamente, a quello che per ora si sa!). Gli elettroni nell'esperimento vengono (si dice) preparati nella stessa maniera.
Il punto è che le condizioni iniziali non esistono. La particella, finchè non la vai a sfrugugliare (misurare, far collassare la sua funzione d'onda se detto propriamente) non è una pallina che ha una velocità e una posizione ben definite. Assume una determinata configurazione (passa nella fenditura a OPPURE nella fenditura b) solo se vai a mettere un rivelatore in A o B con cui la particella interagisca, altrimenti passa in a E in b.
Grazie
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Gio 23 Feb - 16:49

Fux89 ha scritto:
Steerpike ha scritto:
BestBeast ha scritto:A decidere l'esito del comportamento dei fotoni, che si comportino da onde o da particelle con massa, è proprio l'esperimento stesso.
Ogni volta che ci penso, mi meraviglio.
E pensare che c'è gente che sta ancora ad elucubrare su figli generati nella o creati dalla stessa sostanza del padre...
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da delfi68 il Gio 23 Feb - 16:57

Quoto Uoz, e specifico che non si conosce lo stato preciso della particella, ma solo il momento in cui la si "disturba" osservandola, quindi applicandole un energia, seppur minima, che la modifica (velocita', posizione, attributi).

Molto piu' interessante, secondo me, il caso dell'entaglement..
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Gio 23 Feb - 17:11

delfi68 ha scritto:Quoto Uoz, e specifico che non si conosce lo stato preciso della particella, ma solo il momento in cui la si "disturba" osservandola, quindi applicandole un energia, seppur minima, che la modifica (velocita', posizione, attributi).

Molto piu' interessante, secondo me, il caso dell'entaglement..
Combinandoli si possono immaginare molti esperimenti spiazzanti, come quello della bomba di Elitzur-Vaidman (da non cercare se si soffre d'insonnia).
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da uoz il Ven 24 Feb - 10:46

Steerpike ha scritto:Combinandoli si possono immaginare molti esperimenti spiazzanti, come quello della bomba di Elitzur-Vaidman (da non cercare se si soffre d'insonnia).
Ecco un buon esempio del "fidarsi" di cui si parlava nell'altra discussione. Nella "realizzazione non pensata" dell'esperimento, l'autore dice che gli spettatori fisici presenti (fisici nel senso di studiosi di fisica, non materialmente presenti e non virtuali) erano sconvolti perchè a loro era sempre stato insegnato (lui dice addirittuta indottrinati) che la misura disturba sempre l'entità misurata.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Ven 24 Feb - 15:23

uoz ha scritto:
Steerpike ha scritto:Combinandoli si possono immaginare molti esperimenti spiazzanti, come quello della bomba di Elitzur-Vaidman (da non cercare se si soffre d'insonnia).
Ecco un buon esempio del "fidarsi" di cui si parlava nell'altra discussione. Nella "realizzazione non pensata" dell'esperimento, l'autore dice che gli spettatori fisici presenti (fisici nel senso di studiosi di fisica, non materialmente presenti e non virtuali) erano sconvolti perchè a loro era sempre stato insegnato (lui dice addirittuta indottrinati) che la misura disturba sempre l'entità misurata.
Come dare loro torto? Comunque qui emerge anche la differenza fondamentale con le religioni: la scienza non ha dogmi, e non chiede di essere "creduta" come si può credere al creazionismo.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da uoz il Ven 24 Feb - 15:38

Steerpike ha scritto:Come dare loro torto? Comunque qui emerge anche la differenza fondamentale con le religioni: la scienza non ha dogmi, e non chiede di essere "creduta" come si può credere al creazionismo.
Sicuro, ma infatti non volevo sostenere questo (ah no, aspetta, siamo nell'altro thread!).
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Ven 24 Feb - 15:42

uoz ha scritto:
Steerpike ha scritto:Come dare loro torto? Comunque qui emerge anche la differenza fondamentale con le religioni: la scienza non ha dogmi, e non chiede di essere "creduta" come si può credere al creazionismo.
Sicuro, ma infatti non volevo sostenere questo (ah no, aspetta, siamo nell'altro thread!).
Ci siamo chiariti.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da anteo il Sab 25 Feb - 22:18

Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).
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