Il caso non esiste.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Paolo il Sab 25 Feb - 22:43

anteo ha scritto:Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).

Forse sarai tu che ti affidi alla superstizione. Io se non conosco le cause di qualcosa dico che non ne conosco le cause. Punto! Alla base della nostra libertà c'è solo la nostra intelligenza. Se manca qella manca tutto. E non hai mai sentito parlare del bon senso?

La tua ultima frase l'hai sentita da Robokot ?? carneval
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Rasputin il Sab 25 Feb - 22:46

Paolo ha scritto:
anteo ha scritto:Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).

Forse sarai tu che ti affidi alla superstizione. Io se non conosco le cause di qualcosa dico che non ne conosco le cause. Punto! Alla base della nostra libertà c'è solo la nostra intelligenza. Se manca qella manca tutto. E non hai mai sentito parlare del bon senso?

La tua ultima frase l'hai sentita da Robokot ?? carneval

Paolo mi sa che non afferri, ma lascio la parola ad anteo mgreen

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da anteo il Sab 25 Feb - 23:12

Paolo ha scritto:
anteo ha scritto:Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).

Forse sarai tu che ti affidi alla superstizione. Io se non conosco le cause di qualcosa dico che non ne conosco le cause. Punto! Alla base della nostra libertà c'è solo la nostra intelligenza. Se manca qella manca tutto. E non hai mai sentito parlare del bon senso?

La tua ultima frase l'hai sentita da Robokot ??

Grazie Rasputin.

Paolo, lungi da me l'esser supestizioso. Piuttosto, sono "complicato", cioè mi sforzo di fare delle analisi non superficiali: questo non garantisce che non siano sbagliate, ecco perché cerco di discuterle con altri (ma non lo si può fare con leggerezza).

Tu hai scritto: "io se non conosco le cause di qualcosa dico.. (ecc.)".

Ti rispondo: fosse tutto qui il problema (in ciò che si dice)! Putroppo nella vita siamo sempre e comunque chiamati a fare delle scelte. Tu come le fai, sempre avendo in mano tutti gli elementi di conoscenza che occorrono? Ne dubito. Eppure anche l'esperienza ce la facciamo per tentativi (per questo le cose che conosciamo meglio ci vengono meglio). Ma per le cose nuove, che pur ti impongono di agire? Si fa quel che ci sembra più opportuno con gli elementi di conoscenza che si ha a disposizione e poi ci si agura di ottenere il risultato sperasto (ecco dunque qualcosa che può aver a che fare con la supestizione - ad esempio, se si invoca la "fortuna"). Purtroppo che la ragione (o l'intelligenza) sia motivo di felicità è un'errore ricorrente, se è vero che il vero ed il bello non si trovano dalla stesa parte.

E' invece lo "sciocco" e "fanciullesco" gioco a procurarci momenti di felicità, anche negli amori: proprio perché è li che prevale l'elemento accidentale della casualità.

Prova intanto a riflettere su questo, poi ne riparliamo .
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Paolo il Dom 26 Feb - 9:37

Mi ha tratto in inganno il tuo inciso "o forse si" relativo alla esistenza del caso. Per me ipotizzare l'esistenza di una qualche forma di predeterminazione, che sia il Caso o il Destino, equivale a sostenere l'esistenza di un dio, cosa per me del tutto inaccettabile. Io non so cosa tu intendessi con quella frase, però mi sembra illogico solo fare una ipotesi in merito a questo.

Se siamo qui a scrivere e a "passare il nostro tempo" a ragionare è perchè tutti noi amiamo approfondire ogni valutazione ed ad analizzare il perchè delle cose. In altro caso andremmo in chiesa a pregare!! mgreen

Concordo con la tua analisi del modo che abbiamo di agire, quello che io ho sintetizzato nel termine "buon senso". Però dissento, almeno per quanto mi riguarda, che i si affidi in qualche modo alla superstizione o alla fortuna. Io non ho mai creduto nè nell'una nè nell'altra. Faccio le mie scelte come penso sia meglio fare e poi vedo come va. Cerco di fare tesoro degli errori e di non ripeterli. Ma nulla di più. Quando sbaglio lo prendo nel culo e dico che fa male. Ma non mi appello ad altro che non il mio dolore e alla mia stupidità, e tanto più non addosso responsabilità delle mie scelte agli altri o al destino. Sono io che sbaglio e io che pago!!

L'intelligenza è alla base della felicità perchè solo chi sa capire i veri valori della vita che potrà essere felice. E se ti manca l'intelligenza non ne hai certo le possibilità. Forse dire felice è una parola grossa, ma intendo che puoi affrontare anche le difficoltà senza deprimerti o sentirti infelice. Mancando l'intelligenza manca tutto. Per la verità anche lo stolto può essere felice. Ma qui si dovrebbe aprire un capitolo per definire cosa sia la felicità.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da anteo il Dom 26 Feb - 14:41

Paolo ha scritto: Mi ha tratto in inganno il tuo inciso "o forse si" relativo alla esistenza del caso. Per me ipotizzare l'esistenza di una qualche forma di predeterminazione, che sia il Caso o il Destino, equivale a sostenere l'esistenza di un dio, cosa per me del tutto inaccettabile. Io non so cosa tu intendessi con quella frase, però mi sembra illogico solo fare una ipotesi in merito a questo.

Beh, con caso e destino non si intende la stessa cosa. La quantistica, ad esempio (per quel che ho capito io) avvalora l'ipotesi della casualità, cioè dell'incorrispondenza quantitativa causa-effetto fin dai livelli più elementari (ma forse mi sbaglio). Mentre, al contrario, il concetto di destino comporta la predestinazione.

Se siamo qui a scrivere e a "passare il nostro tempo" a ragionare è perchè tutti noi amiamo approfondire ogni valutazione ed ad analizzare il perchè delle cose. In altro caso andremmo in chiesa a pregare!!
Sono d'accorto: o si crede o si pensa

Concordo con la tua analisi del modo che abbiamo di agire, quello che io ho sintetizzato nel termine "buon senso". Però dissento, almeno per quanto mi riguarda, che i si affidi in qualche modo alla superstizione o alla fortuna. Io non ho mai creduto nè nell'una nè nell'altra. Faccio le mie scelte come penso sia meglio fare e poi vedo come va. Cerco di fare tesoro degli errori e di non ripeterli. Ma nulla di più. Quando sbaglio lo prendo nel culo e dico che fa male. Ma non mi appello ad altro che non il mio dolore e alla mia stupidità, e tanto più non addosso responsabilità delle mie scelte agli altri o al destino. Sono io che sbaglio e io che pago!!

Ok, neanche io amo scommettere, ma vedo tanti affidarsi o alla religione o al gioco (o ad entrambi) e qui non basta credere al caso ma occorre credere che nel caso ci sia qualcosa che ti favorisca (ed è questo secondo elemento quello della supestizione).

L'intelligenza è alla base della felicità perchè solo chi sa capire i veri valori della vita che potrà essere felice. E se ti manca l'intelligenza non ne hai certo le possibilità.


Qui il discorso si allarga. Intanto, se posso interpretare, qui non si sta parlando tanto di intelligenza quanto di cultura, nel senso che l'intelletto appartiene ad ogni uomo, la culturra occorre farsela.

Dopodiché distinguerei ancora tra il pensare ed agire razionalmente e la felicità.

Pensare ed agire razionalmente è qualcosa che molto spesso sopraggiunge con l'esperienza (non solo attraverso la cultura) e ci porta ad ottenere il miglior risultato con il minimo sforzo. Dunque, razionalizzare è utilissimo ad evitare le fatiche e gli errori inutili, ed anche a non ostinarsi su percorsi impercorribili (magari per elaborarne di più complessi e meno diretti ma più efficaci: non sempre l'aspettativa più diretta è quella meglio percorribile). Eppure è vero che la felicità sgorga spesso da un rapporto di immadiatezza, da l'ottenere un risultato alquanto gradito e quasi inaspettato.

Forse dire felice è una parola grossa, ma intendo che puoi affrontare anche le difficoltà senza deprimerti o sentirti infelice. Mancando l'intelligenza manca tutto. Per la verità anche lo stolto può essere felice. Ma qui si dovrebbe aprire un capitolo per definire cosa sia la felicità.

Infatti.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Dom 26 Feb - 16:55

anteo ha scritto:perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.
La superstizione come forma primitiva di analisi delle correlazioni causali. Bella ipotesi; considerando anche che si tende a ricordare di più le coincidenze significative che gli eventi sconnessi.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da anteo il Dom 26 Feb - 17:11

Steerpike ha scritto:
anteo ha scritto:perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.
La superstizione come forma primitiva di analisi delle correlazioni causali. Bella ipotesi; considerando anche che si tende a ricordare di più le coincidenze significative che gli eventi sconnessi.

Perciò le supponiamo anche dove non le vediamo o non ci sono?
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Dom 26 Feb - 17:13

anteo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
anteo ha scritto:perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.
La superstizione come forma primitiva di analisi delle correlazioni causali. Bella ipotesi; considerando anche che si tende a ricordare di più le coincidenze significative che gli eventi sconnessi.

Perciò le supponiamo anche dove non le vediamo o non ci sono?
Sì, perché l'universo è pieno di coincidenze.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da delfi68 il Dom 26 Feb - 19:04

tipo?
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Lun 27 Feb - 15:43

delfi68 ha scritto:tipo?
Coincidenze? Che so, immagina un contadino col tic di metterti le dita nel naso, e che ha bisogno di giornate di pioggia. Non piove da settimane ed è disperato. Per puro caso, mentre si sta mettendo le dita nel naso, scoppia un completamente inatteso temporale. Nella sua mente comincia a formarsi l'idea che mettersi le dita nel naso faccia piovere. Il giorno dopo lo rifà, e dopo qualche ora effettivamente ricomincia a piovere (ovviamente non per le sue azioni, ma perché è arrivata una zona ciclonica). Nei giorni successivi continua a mettersi le dita nel naso, e il più delle volte non succede niente; ma le volte in cui nella stessa giornata piove sono quelle che ricorda più facilmente, e alla fine si convincerà dell'esistenza di un nesso causale fra dita nel naso e precipitazioni quanto basta per fare regolari riti propiziatori.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Rasputin il Lun 27 Feb - 16:58

Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:tipo?
Coincidenze? Che so, immagina un contadino col tic di metterti le dita nel naso, e che ha bisogno di giornate di pioggia. Non piove da settimane ed è disperato. Per puro caso, mentre si sta mettendo le dita nel naso, scoppia un completamente inatteso temporale. Nella sua mente comincia a formarsi l'idea che mettersi le dita nel naso faccia piovere. Il giorno dopo lo rifà, e dopo qualche ora effettivamente ricomincia a piovere (ovviamente non per le sue azioni, ma perché è arrivata una zona ciclonica). Nei giorni successivi continua a mettersi le dita nel naso, e il più delle volte non succede niente; ma le volte in cui nella stessa giornata piove sono quelle che ricorda più facilmente, e alla fine si convincerà dell'esistenza di un nesso causale fra dita nel naso e precipitazioni quanto basta per fare regolari riti propiziatori.

Guarda qua:


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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da SergioAD il Lun 27 Feb - 17:09

Grande verità

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Rasputin il Lun 27 Feb - 17:59

Grazie Sergio, ma quel video l'ho inserito credo ormai una decina di volte...lo trovo utilissimo per spiegare il concetto znaika

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Mar 28 Feb - 16:41

Rasputin ha scritto:
Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:tipo?
Coincidenze? Che so, immagina un contadino col tic di metterti le dita nel naso, e che ha bisogno di giornate di pioggia. Non piove da settimane ed è disperato. Per puro caso, mentre si sta mettendo le dita nel naso, scoppia un completamente inatteso temporale. Nella sua mente comincia a formarsi l'idea che mettersi le dita nel naso faccia piovere. Il giorno dopo lo rifà, e dopo qualche ora effettivamente ricomincia a piovere (ovviamente non per le sue azioni, ma perché è arrivata una zona ciclonica). Nei giorni successivi continua a mettersi le dita nel naso, e il più delle volte non succede niente; ma le volte in cui nella stessa giornata piove sono quelle che ricorda più facilmente, e alla fine si convincerà dell'esistenza di un nesso causale fra dita nel naso e precipitazioni quanto basta per fare regolari riti propiziatori.

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L'ho visto e concordo pienamente. Lunga vita a Superquark!
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Spica il Dom 18 Mar - 20:26

Pure io ho riflettutto a lungo sul fatto che esista o meno il caso, purtroppo senza conoscenze scientifiche specialistiche che mi avrebbero guidato un po'.

Ho sempre pensato che nulla fosse casuale, ma non per la presenza di un Dio o di un destino, ma per l'esistenza delle leggi fisiche, di natura. La mia visione è stata a lungo quella espressa dalla frase di Freeman Dyson riportata da Darrow all'inizio. Quando alle superiori la prof di scienze ci ha parlato degli errori della natura nel replicare il DNA sono rimasta sconcertata e un po' scandalizzata: come cavolo fa la natura a fare degli errori? (così lei si era espressa).

Si dice che il fumo si muove in modo casuale, ma io ho sempre pensato che se conoscessimo ogni singola particella e tutte le forze in gioco non sarebbe così casuale.

Poi però ho letto e di sicuro mal compreso qualcosa di meccanica quantistica e fisica delle particelle: e ora sinceramente ho le idee ancora più confuse. Ho sempre avuto una visione deterministica dell'universo e concordavo con la frase di Einstein "Dio non gioca a scacchi con l'universo". Ma ora non ne sono più tanto sicura: vorrei avere delle conoscenze molto approfondite di fisica e forse nemmeno quelle basterebbero
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da anteo il Dom 18 Mar - 21:48

Non l'"universo" ma infinite cose hanno un numero enorme di relazioni che non mostrano alcun significato (per come lo intendiamo noi umani).
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Paolo il Dom 18 Mar - 21:59

Spica ha scritto:Pure io ho riflettutto a lungo sul fatto che esista o meno il caso, purtroppo senza conoscenze scientifiche specialistiche che mi avrebbero guidato un po'.

Ho sempre pensato che nulla fosse casuale, ma non per la presenza di un Dio o di un destino, ma per l'esistenza delle leggi fisiche, di natura. La mia visione è stata a lungo quella espressa dalla frase di Freeman Dyson riportata da Darrow all'inizio. Quando alle superiori la prof di scienze ci ha parlato degli errori della natura nel replicare il DNA sono rimasta sconcertata e un po' scandalizzata: come cavolo fa la natura a fare degli errori? (così lei si era espressa).

Si dice che il fumo si muove in modo casuale, ma io ho sempre pensato che se conoscessimo ogni singola particella e tutte le forze in gioco non sarebbe così casuale.

Poi però ho letto e di sicuro mal compreso qualcosa di meccanica quantistica e fisica delle particelle: e ora sinceramente ho le idee ancora più confuse. Ho sempre avuto una visione deterministica dell'universo e concordavo con la frase di Einstein "Dio non gioca a scacchi con l'universo". Ma ora non ne sono più tanto sicura: vorrei avere delle conoscenze molto approfondite di fisica e forse nemmeno quelle basterebbero

Spica a dire il vero erano i dadi e non gli scacchi. E attenta che non ha il significato che tu intendi! Una piccola ricerca su internet trovi tutto. wink..
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da delfi68 il Dom 18 Mar - 23:09

Spica è un piccolo genio, una storia fantastica che chissà quando piano piano ci racconterà.

Un Quattro anni fa venne a mangiare a Rapallo, Hotel Canali..l'indomani gita a Portofino. Un piccolo raduno di quelli della uaar..io, l'Ernesto, la "pantegana" e il marito..che bella serata.
Poi a Roma, poi a Genova.

Grandiosa la sua battuta più fulminante.

Dopo un suo exploit argomentativo piovvero molti complimenti, e lei candida.."..oh..cosi, mi emoziono..ohh..per fortuna che non posso arrossire!"

Spica! posta qualche foto di Rapallo, dai..dovresti ritrovarle sul forum Uaar, oppure se c'è qualche volenteroso, di la c'è un 3D intitolato " potevo avvelenarli, invece" mgreen Mi piacerebbe riavere quelle foto..dannata Uaar...(((
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da jessica il Lun 19 Mar - 13:21

Spica ha scritto:Poi però ho letto e di sicuro mal compreso qualcosa di meccanica quantistica e fisica delle particelle: e ora sinceramente ho le idee ancora più confuse. Ho sempre avuto una visione deterministica dell'universo e concordavo con la frase di Einstein "Dio non gioca a scacchi con l'universo". Ma ora non ne sono più tanto sicura: vorrei avere delle conoscenze molto approfondite di fisica e forse nemmeno quelle basterebbero
ma einstein ce l'aveva proprio con i quantistici...

feynman o qualcunaltro che l'ha attribuita a lui ha scritto:dio non solo gioca a dadi ma li lancia anche dove non li possiamo vedere
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da delfi68 il Lun 19 Mar - 14:30

Sii piccola canaglia!!!

Si..Bravissimo, grazie.. ok
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Spica il Lun 19 Mar - 17:51

o cavolo sì sì erano i dadi... chissà che cavolo avevo in testa quando ho scritto scacchi!!
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Mer 21 Mar - 23:29

Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici. Quali ad esempio il modo come la lanci, lo stato iniziale, il vento, l'umidità dell'aria, le asimmetrie della moneta, l'altezza dal suolo e molto altro. Siccome creare un modello deterministico che prenda in considerazioni tutti questi fattori è molto complesso, preferiamo costruire il modello a scatola chiusa e dire che ci aspettiamo due esiti equiprobabili (più l'evento altamente improbabile in cui la moneta rimane di taglio).

Con l'avanzare della conoscenza scientifica tutto diverrà sempre più prevedibile.

Non dimenticare i limiti fisici, come il principio di indeterminazione di Eisemberg. Questo principio dice che se l'oggetto misurato è troppo piccolo e si muove a velocità di qualche ordine inferiore alla velocità della luce, allora, l'azione della misura perturba lo stato del sistema rendendo impossibile la determinazione simultanea della velocità e della posizione. Quindi anche qui non esiste la casualità, ma siamo noi che non possiamo determinare la misura. Einstein da credente panteista diceva: "Dio non gioca a dadi". Io aggiungerei che invece giochi a nascondino.

gli errori di replicazione del DNA per ora hanno tutta l'aria di essere casuali... cioè: il meccanismo di duplicazione ha una percentuale di errore (bassa peraltro) ma non c'è alcuna evidenza che il locus dell'errore sia determinato da cause prevedibili.

Se ti riferisci alla reazione a catena della polimerasi, io credo che sia questo il modo mediante il quale il DNA può adattarsi all'ambiente. Cioè, IMHO, questo processo avviene sotto il controllo di fattori deterministici che ricavano informazioni ambientali.
(Riguardo la teoria dell'evoluzione, preferisco chiamarla legge dell'adattamento, perchè gli essevi viventi non si evolvono verso il fine ultimo di un disegno divino, ma si adattano all'ambiente per aumentare le loro probabilità di sopravvivenza.)

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Gio 22 Mar - 16:21

visiolo ha scritto:
Non dimenticare i limiti fisici, come il principio di indeterminazione di Eisemberg. Questo principio dice che se l'oggetto misurato è troppo piccolo e si muove a velocità di qualche ordine inferiore alla velocità della luce, allora, l'azione della misura perturba lo stato del sistema rendendo impossibile la determinazione simultanea della velocità e della posizione. Quindi anche qui non esiste la casualità, ma siamo noi che non possiamo determinare la misura. Einstein da credente panteista diceva: "Dio non gioca a dadi". Io aggiungerei che invece giochi a nascondino.
Non è che un oggetto si trovi in uno autostato univoco, che noi possiamo misurare limitatamente; si trova in una sovrapposizione di stati, che evolve sì in modo deterministico. Se si cerca di misurarlo, però, il massimo che si può fare è calcolare le probabilità che la misura dia un certo risultato, e non determinare il risultato preciso della misura.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Gio 22 Mar - 17:11

visiolo ha scritto:
Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici.
E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

Fux89
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