Il caso non esiste.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da BestBeast il Gio 22 Mar - 17:30

...Fifty-fifty ok

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da teto il Gio 22 Mar - 17:59

Fux89 ha scritto:
visiolo ha scritto:
Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici.
E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Gio 22 Mar - 18:04

Non è che un oggetto si trovi in uno autostato univoco, che noi possiamo misurare limitatamente; si trova in una sovrapposizione di stati, che evolve sì in modo deterministico. Se si cerca di misurarlo, però, il massimo che si può fare è calcolare le probabilità che la misura dia un certo risultato, e non determinare il risultato preciso della misura.

Io la vedo così: l'elettrone è un'onda, e quindi si manifesta in modo distribuito nello spazio con tutti gli stati che potrebbe occupare in relazione all'equazione di Schrodinger e le condizioni al contorno. Dal momento che il sistema viene perturbato, l'elettrone, in funzione delle variabili nascoste (che ancora non conosciamo), assume in modo complesso ma deterministio uno tra tutte le posizioni possibili, manifestandosi nello spazio come una particella puntiforme.

E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

In base al fatto che il sistema non può essere perfettamente simmetrico e i fattori di secondo o terzo ordine, che tipicamente trascuriamo, in queste condizioni fanno la differenza.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Gio 22 Mar - 18:41

teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo
A cui credi per fede?
visiolo ha scritto:
E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

In base al fatto che il sistema non può essere perfettamente simmetrico e i fattori di secondo o terzo ordine, che tipicamente trascuriamo, in queste condizioni fanno la differenza.
Non ho capito cosa c'entri la tua risposta con la mia domanda. Ponendo le condizioni dell'esperimento come le ho descritte, inviando un fascio di fotoni verso il rilevatore, la metà supereranno il filtro e la metà no. O, detto in altri termini, ogni fotone ha il 50% di probabilità di superare il filtro. La domanda è: in base a cosa il singolo fotone passa o non passa?

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Gio 22 Mar - 19:04

Ogni singolo fotone passa da una parte o l'altra in base alla posizione che occupa, alla sua energia, all'interazione con gli altri fotoni, e molti altri fenomeni deterministici che rendono difficile la comprensione del sistema e quindi preferiamo dire che per il singolo fotone possono esserci due finali. Esempio quando andrai a polarizzare i fotoni in modo verticale ci sarà quello con angolo di 90,15325465732454° e quello con 90,53211235612364464646°. Quindi N fotoni saranno tutti diversi tra loro, e CIRCA il 50% andrà a destra e CIRCA il 50% andrà a sinistra. Nella realtà difficilmente otterrai esattamente il 50% di fotoni da una parte ma il 50% dall'altra, ma otterrai qualcosa del tipo 47% e 53%. Ripetendo l'esperimento una seconda volta otterrai 51% e 49%. Se tu ripeti X volte l'esperimento e fai la media di tutte le misure sarai a circa il 50%. Solo se ripeti l'esperimento infinite volte la media complessiva è esattamente pari al 50%. Quindi se prendi la singola misura ti rendi conto che i fotoni nella realtà fanno quello che vogliono in modo deterministico, cioè non si dividono a metà come se fosse una legge di natura.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da teto il Gio 22 Mar - 19:15

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo
A cui credi per fede?

no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Gio 22 Mar - 19:24

Ho l'impressione che non ci stiamo capendo. Non ho parlato di destra o sinistra, c'è un'unica direzione. Inoltre, i fotoni non interagiscono tra loro: immagina di inviarne uno per volta. Immagina che ogni fotone sia indistinguibile dagli altri: ebbene, ogni fotone ha il 50% di probabilità di essere assorbito dal filtro e il 50% di probabilità di attraversare il filtro. Il punto è proprio che, stando all'interpretazione più accreditata della meccanica quantistica, il fatto che un fotone superi o meno il filtro è un evento non deterministico. Cioè, anche conoscendo alla perfezione lo stato del sistema, non è possibile stabilire se un fotone verrà assorbito o meno dal filtro: è un evento probabilistico.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Gio 22 Mar - 19:26

teto ha scritto:no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433
Appunto, uoz ha scritto:
uoz ha scritto:Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un
lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo
possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che
effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi
perchè l'oggetto in questione è fatto così.
Che è quello che sto dicendo io.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da teto il Gio 22 Mar - 19:37

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433
Appunto, uoz ha scritto:
uoz ha scritto:Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un
lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo
possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che
effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi
perchè l'oggetto in questione è fatto così.
Che è quello che sto dicendo io.

Si ok ma lui mi ha risposto che "si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". In che senso? Le "cause-effetto" ci sono ma sono sconosciute?
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Gio 22 Mar - 19:44

Non ho parlato di destra o sinistra, c'è un'unica direzione....ogni fotone ha il 50% di probabilità di essere assorbito dal filtro e il 50% di probabilità di attraversare il filtro.

Il discorso di prima continua a essere valido sostituendo alle parole destra e sinistra, assorbito e non assorbito.

Tu stai ragionando con un modello ideale per descrivere un modello reale in cui le non idealità diventano determinanti:

immagina di inviarne uno per volta

In tal modo è vero che a differenza di prima i fotoni non interagiscono, ma rimane il problema che non potrai mai replicare per tutti i fotoni al 100% lo stato iniziale.

Immagina che ogni fotone sia indistinguibile dagli altri

Lo puoi solo immaginare, quando vai a fare l'esperimento reale non puoi farlo.

Cioè, anche conoscendo alla perfezione lo stato del sistema, non è possibile stabilire se un fotone verrà assorbito o meno dal filtro: è un evento probabilistico.

E' proprio qui il succo del discorso, non puoi conoscere alla perfezione lo stato del sistema. Vale se fai l'esperimento mentale, ma nella realtà no. Ed è proprio la nostra incapacità di conoscere alla perfezione TUTTE le variabili del sistema che ci impedisce di studiare il fenomeno come deterministico.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Gio 22 Mar - 20:17

teto ha scritto:Si ok ma lui mi ha risposto che "si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". In che senso? Le "cause-effetto" ci sono ma sono sconosciute?
Be', che cosa intendeva dire uoz dovresti chiederlo a uoz.
visiolo ha scritto:E' proprio qui il succo del discorso, non puoi conoscere alla perfezione lo stato del sistema. Vale se fai l'esperimento mentale, ma nella realtà no. Ed è proprio la nostra incapacità di conoscere alla perfezione TUTTE le variabili del sistema che ci impedisce di studiare il fenomeno come deterministico.
Eh, ma il punto sta proprio qui: stando alla meccanica quantistica, le cose non stanno così. Anche conoscendo alla perfezione tutte le variabili del sistema non sarebbe comunque possibile prevedere in maniera deterministica l'esito dell'esperimento. Semplicemente perché l'esito non è deterministico. Ti riporto un pezzo tratto da Un'occhiata alle carte di Dio di Gian Carlo Ghirardi (libro che consiglio vivamente di leggere, estremamente interessante):

Ci si può chiedere: il fatto che un fotone passi o non passi dipende in qualche modo da una sua caratteristica specifica? I fotoni che superano il test sono in qualche modo, già prima di incontrare il filtro, diversi da quelli che non lo superano? Bene, un punto cardine che il nuovo formalismo ci impone di accettare è che nulla, assolutamente nulla, differenzia un fotone dall'altro. In altre parole risulta non solo praticamente impossibile individuare a priori quali fotoni supereranno il test ma, se si accetta che la descrizione formale quantistica sia corretta e completa [...] risulta addirittura illegittimo e contraddittorio pensare che, anche in un modo a noi sconosciuto, i singoli fotoni possiedano, prima di essere sottoposti al filtraggio, qualche specifica caratteristica che determina il fatto che essi lo superino oppure no.

Da Un'occhiata alle carte di Dio, di Gian Carlo Ghirardi, edizione Il Saggiatore tascabili, pag. 42.

Quindi, non è solo una questione pratica, ma è proprio una conseguenza del formalismo della teoria.

P.S. In realtà, esistono anche teorie, come quella dell'onda pilota di Bohm, che permettono di interpretare in maniera puramente deterministica i risultati della meccanica quantistica, con l'introduzione di variabili nascoste, ma questo è un altro discorso...

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Gio 22 Mar - 22:40

Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così. Conosco la teoria ufficiale e non mi convince proprio per la discontinuità che crea tra macro mondo e micro mondo. La matematica dice le cose chiaramente come stanno, ma se noi abbiamo scoperto solo una parte del sistema completo è naturale che non riusciamo a descrivere con un modello deterministico il sistema e pensiamo che l'oggetto sia fatto probabilistico per natura propria.

ps: mi riferivo proprio a Bohm e a qualche lavoro di Einstein.

Tu come spieghi Entanglement quantistico?

Secondo me è dovuto a queste variabili nascoste che si muovono su dimensioni diverse a quelle che conosciamo permettendo quindi l'interazione simultanea a qualsiasi distanza.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da SergioAD il Ven 23 Mar - 5:15

Serve una semplificazione.

1. Quello che non si sa può ben appartenere al caso.

Ed una esemplificazione.

a. Riducendo margini dell'incertezza sappiamo di non sapere abbastanza... dilemmi interminabili del piacere di fare nuove scoperte come battere il cancro, la sclerosi multipla o la fame nel mondo.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Ven 23 Mar - 9:35

visiolo ha scritto:Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così.
Non è che "uno scienziato famoso la pensa così": è la meccanica quantistica, nella sua interpretazione più diffusa, che implica che le cose stiano così. Questo non vuol dire che bisogna credere che sia così per fede: può benissimo essere che esistano delle "variabili nascoste" e che il tutto sia in realtà deterministico (nel libro che ho citato viene descritta proprio la teoria di Bohm come esempio valido di interpretazione deterministica della MQ), ma non lo si può affermare con certezza, come mi sembra stia facendo tu, per il semplice fatto che, stando alle nostre attuali conoscenze, la realtà è non deterministica. Affermare con certezza che la realtà è deterministica, quando non abbiamo alcuna prova di ciò, e anzi, per quello che ne sappiamo non è così, è un atto di fede.

Quello che volevo mettere in luce era semplicemente questo: che non si può affermare con certezza il determinismo della natura.
Conosco la teoria ufficiale e non mi convince proprio per la discontinuità che crea tra macro mondo e micro mondo. La matematica dice le cose chiaramente come stanno, ma se noi abbiamo scoperto solo una parte del sistema completo è naturale che non riusciamo a descrivere con un modello deterministico il sistema e pensiamo che l'oggetto sia fatto probabilistico per natura propria.
Ma il punto è proprio che, accettando che la descrizione quantistica sia completa, è illegittimo pensare che il sistema possa essere descritto in maniera "più completa". Quindi, il fatto che il sistema sia di fatto non deterministico non dipende dalla nostra conoscenza incompleta del sistema, ma proprio dalle caratteristiche del sistema stesso.
Tu come spieghi Entanglement quantistico?
Non pretendo certo di poter spiegare l'entanglement quantistico. Semplicemente, è possibile descrivere uno stato quantistico di due particelle in modo che queste risultino "entangled". Nella realtà, non possiamo far altro che accettare il fatto che esistano effetti che violano il principio di località (e questo vale anche per le teorie a variabili nascoste).
Secondo me è dovuto a queste variabili nascoste che si muovono su dimensioni diverse a quelle che conosciamo permettendo quindi l'interazione simultanea a qualsiasi distanza.
Dici che ti riferivi a Bohm, ma non mi risulta che nella teoria di Bohm entrino in gioco "altre dimensioni": nella teoria di Bohm le variabili nascoste sono semplicemente le posizioni delle particelle.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Ven 23 Mar - 12:17

Io mi pongo nel dubbio per entrambe le teorie. Perchè la teoria ufficiale è discontinua tra macro e micro mondo, la teoria delle variabili nascoste non mi convince proprio per l'Entanglement. Non l'ho tirato in ballo per confermare la teoria di Bohm, ma per sapere se potevi darmi una spiegazione che poteva convincermi. L'Entanglement può spiegarsi in tre modi:

- Teoria Olografica di Bohm: Tutte le particelle sono legate e tutto l'universo è come se fosse un solo punto. (Non mi convince)

- Teoria ufficiale: Ci sono variabili portatori d'informazione di stato che si muovono simultaneamente in altre dimensioni. (mi convince di più)

- Nè la teoria ufficiale, nè la teoria di Bohm: Ci sono variabili portatori d'informazioni di stato che si muovono nello spazio tempo a 4 dimensioni ma con velocità superiore al quella della luce. ( Entra in contraddizione con il fatto che la velocità delle onde EM è finita, ma se quelle particelle fossero qualcosa di diverso dalle onde EM, che ancora non conosciamo, non è detto che debbano rispettare lo stesso limite.)

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Fux89 il Ven 23 Mar - 12:20

visiolo ha scritto:Io mi pongo nel dubbio per entrambe le teorie.
Ok, allora direi che siamo perfettamente d'accordo.
Non l'ho tirato in ballo per confermare la teoria di Bohm, ma per sapere se potevi darmi una spiegazione che poteva convincermi.
Mi sopravvaluti. Io di questa roba ne so molto poco, ho solo letto un po' di materiale divulgativo (in particolare il libro già citato, che ti consiglio). Per il resto, ti conviene chiedere a chi ne sa di più.

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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Ven 23 Mar - 16:16

Fux89 ha scritto:
visiolo ha scritto:Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così.
Non è che "uno scienziato famoso la pensa così": è la meccanica quantistica, nella sua interpretazione più diffusa, che implica che le cose stiano così. Questo non vuol dire che bisogna credere che sia così per fede: può benissimo essere che esistano delle "variabili nascoste" e che il tutto sia in realtà deterministico (nel libro che ho citato viene descritta proprio la teoria di Bohm come esempio valido di interpretazione deterministica della MQ), ma non lo si può affermare con certezza, come mi sembra stia facendo tu, per il semplice fatto che, stando alle nostre attuali conoscenze, la realtà è non deterministica. Affermare con certezza che la realtà è deterministica, quando non abbiamo alcuna prova di ciò, e anzi, per quello che ne sappiamo non è così, è un atto di fede.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da jessica il Lun 26 Mar - 10:07

non vorrei dire cazzate, ma mi pare che proprio esperiementi legati ad entanglement dimostrino l'impossibilità di una descrizione matematica della mq a variabili nascoste...
mi riservo di chiedere delucidazioni.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da nellolo il Lun 26 Mar - 10:11

il punto non è solo nell'atto di fede, ci sono diversi ambiti sceintifici che non possono essere visibili ma ciononostante sono appunto sceintifici; il caso paradigmatico è il modello atomico: nessuno ha mai visto gli elettroni, l'atomo non è visibile ma il modello che è stato teorizzato spiega tutto e soddisfa le osservazioni sperimentali della conseguenze
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da uoz il Lun 26 Mar - 14:14

Vedo che l'affare si ingrossa (si, lo so, era il titolo di un film porno ambientato a Wall Street).
Provo a rispondere all'ottavo nano, Visiolo - rispondere è una parola un po' grossa in questo caso- .
Allora, mi pare che la tua visione sia un po' troppo condizionata dal tuo vedere-classico. Cioè che tu stia dando per scontate delle cose solo in analogia con quello che accade nel tuo mondo macroscopico. Ma, in realtà, è proprio la formazione stessa dei processi cognitivi ed interpretativi (che poi andiamo ad usare nell'interpretazione della meccania quantistica) che si sviluppa su quello che apprendiamo nel "mondo classico", pertanto siamo fortemente biasati quando ci spingiamo in altri ambiti.
Quelle che tu chiami variabili nascoste (tipo la possibilità di dare i pelesimi di milliradiante nella polarizzazione iniziale del fotone sparato contro il polaroid o variabili esistenti ma non misurabili ) a quello che si sa oggi, non possono esistere. In questi campi la teoria ha preceduto di molto la fattibilità degli esperimenti, ma intorno al 2000 si è raggiunta la sensibilità sperimentale che oggi permette di dire alla maggior parte degli addetti ai lavori che variabili nascoste e quantistica non stanno bene assieme. C'è ancora molto da dibattere su altri tipi di variabili nascoste non-locali, variabili nel tempo e altre cose complicatissime anche per chi le studia di lavoro.
La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Lun 26 Mar - 14:25

La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da Steerpike il Lun 26 Mar - 14:38

visiolo ha scritto:
La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.
Per ora funziona benissimo: se non viene falsificata sperimentalmente, si possono solo idearne formulazioni alternative. Non che creda che non verrà mai falsificata.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da uoz il Lun 26 Mar - 15:45

visiolo ha scritto:Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.
Non mi risulta.
Ad ogni modo, dettagli sulle discontinuità a parte, la domanda è: hai la stessa posizione anche rispetto ad altre teorie (sia in campo fisico che non)? Relatività? Big bang? Inflazione? Gravitazione?
Se la risposta è no, perchè?
Rispondi, poi ti dico quello che penso io.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Lun 26 Mar - 18:18

Credo che il BigBang non è stato un evento di creazione dell'universo ma una sua trasformazione. Infatti per il primo principio della termodinamica:"Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi, sorge la domanda da che cosa si è trasformato l'Universo?
Per rispondere a questa domanda occorre comprendere la fine dell'universo. Ed esistono varie teorie:
- Secondo la teoria del Big Crunch, l'Universo smetterà di espandersi ed inizierà a collassare su se stesso. E quindi, potrebbe riparte un nuovo BigBang.
- Secondo la teoria del Big Rip, l'Universo si espanderà fino ad esplodere. Questo finale determinerebbe un nuovo BigBang simultaneo e non localizzato in un solo punto.
- Secondo la teoria del Big Freeze, l'Universo si espanderà in eterno tendendo alla temperatura di 0 K. Questa teoria mi non è compatibile con la mia ipotesi.
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Re: Il caso non esiste.

Messaggio Da visiolo il Lun 26 Mar - 19:45

Comunque ho trovato la spiegazione logica del perchè esiste la discontinuità tra macro e micro. In pratica, se la meccanica quantistica non fosse statistica ma deterministica verrebbe violato il secondo principio della termodinamica. Vi lascio la spiegazione di Wikipedia che è superficiale ma abbastanza chiara:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell
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