domande sulla materia

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domande sulla materia

Messaggio Da teto il Mer 22 Feb - 17:15

-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?

-sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da uoz il Mer 22 Feb - 17:54

Me cojoni!
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da *Valerio* il Mer 22 Feb - 18:02

Zichichi lo sa? Marchi

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Odis89 il Mer 22 Feb - 18:17

teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?

-sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?
Azz... domandine semplici semplici eeeeeeek

Comunque mi associo alla domanda, nella speranza che qualcuno che se ne intende abbia voglia di scrivere un'enciclop
Ehm, di rispondere mgreen
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 22 Feb - 19:18

Il problema ruota attorno al principio di indeterminazione. Leggilo.

In sintesi, siccome per "osservare" una particella bisogna interagire ocn essa attraverso un'altra particella (che sia un fotone o un protone sparatole addosso..) succede che di fronte a particelle sub atomiche ci ritroviamo a usare qualcosa che e' piu' grosso di quello che vorremmo osservare, quindi capirai, modifichiamo lo stato della particella stessa..

(l'esempio del radar dei vigili urbani: l'onda radar non influenza l'autovetura, eppure la colpisce con un fascio elettromagnetico che sarebbe sufficiente a scagliare nello spazio o vaporizzare un Quark)

Quindi si coglie o la velocita' o la posizione, nel migliore dei casi..o ci sfugge del tutto la composizione della particella stessa. Modificando oltretutto la particella osservata, che non sara' piu' in quella posizione o a quella velocita' appena misurata..

Un'altro esempio intuitivo e' come voler rappresentare sul monitor un oggetto che e' piu' piccolo del pixel dello schermo.

Oltretutto le teorie piu' recenti in fisica, starebbero concludendo che la materia ha una struttura duplice. Particella ed onda. Ossia in determinate condizioni la materia si comporta come una particella e alle volte come un'onda: collasso della funzione d'onda.
http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/meccanica-quantistica-collasso-funzione-onda.php

In altre parole, i fisici arrivano a desumere la materia attraverso osservazioni indirette e attraverso la matematica..

In fin dei conti, il problema sono le dimensioni e la velocita' massima percettibile dell'osservatore o dei suoi strumenti..


Un'altra cosa importantissima da tener presente e' anche che le leggi sub atomiche non hanno nessuna influenza nel mondo super atomico. La sfida della scienza attuale e' infatti la ricerca di un modello/teoria che spieghi ogni cosa e non solo porzioni di esso..ma ho i miei dubbi che cio' possa essere possibile..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Mer 22 Feb - 19:36

teto ha scritto:-non ho mai capito una cosa, tutta la materia è composta da atomi, gli atomi sono composti da particelle (neutroni, protoni,elettroni, quark ecc..), ma le particelle di cosa sono fatte? Cosa sono?
Le particelle elementari, essendo elementari, per definizione non sono fatte da altre particelle.
-sappiamo che gli elettroni hanno carica negativa, i protoni carica positiva e i neutroni carica neutra, questo da cosa dipende?
Non ne ho idea.

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Mer 22 Feb - 19:37

Fux89 ha scritto:
Le particelle elementari, essendo elementari, per definizione non sono fatte da altre particelle.

E di cosa sono fatte le particelle elementari?


P.S.
sulla carica negativa o positiva intendo chiedere: qual'è l'effetto fisico che rende l'elettrone "negativo" e il protone "positivo"? Quando 2 elettroni si avvicinano perchè si respingono? Da cosa dipende questa repulsione?


Ultima modifica di teto il Mer 22 Feb - 19:49, modificato 1 volta
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 22 Feb - 19:48

Energia.

La teoria delle stringhe identificava ogni particella come una diversa emissione di una vibrazione energetica.

Le particelle come le corde di una chitarra, delle quali riusciamo a cogliere solo il suono. Diverse frequenze diversi suoni.
Quindi immagina la materia come delle note musicali e non piu' come dei sassolini.

Da qui in poi pero' bisogna che studi le teorie delle multidimensioni, (per molto erano 10, adesso sembra che stiano accordandosi sulla possibilita' che siano 11)
poiche' solo in quel modo i fisici riescono a spiegare la percezione che abbiamo della materia.

Ma e' fondamentale che studi..la fisica sub atomica e' contrintuitiva e non visualizzabile se non con esempi riduttivi.

Collasso di funzione d'onda, meccanica quantistica, teoria delle stringhe..
C'e' chi studia per tutta una vita..non e' pensabile di andare oltre in un botta e risposta di post tra di noi neofiti..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Mer 22 Feb - 19:51

delfi68 ha scritto:
C'e' chi studia per tutta una vita..non e' pensabile di andare oltre in un botta e risposta di post tra di noi neofiti..

Si ovvimente, sono domande solo per stuzzicare la curiosità, comunque primao o poi si arriverà a qualcosa o è un processo "infinito"? Un tavolo è composto da atomi, gli atomi sono composti da elettroni, protoni e neutroni, questi ultimi sono composti da quark ecc..., alla fine cosa resta? Il nulla? L'universo è fatto da nulla? Se esistessero le stringhe anche queste sarebbero qualcosa, ma cosa? Altre iper-stringhe sempre più piccole?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 22 Feb - 20:04

..non e' fatto di nulla, infatti tu ed io stiamo dibattendo..

Devi concentrarti su una cosa importantissima:

La tua mente e' iscritta nel tuo cervello e funziona in esso, il cervello ha dei limiti funzionali, che sono ad esempio l'incapacita' di visualizzare una distanza superiore a una ventina di chilometri, percepire velocita' appena sopra le poche centinaia di chilometri orari, durate temporali non superiori ai cento/centovent'anni e intuire strutture di poco inferiori al millimetro.

Questo perche' il cervello umano opera solo su cose di cui ha avuto una notizia diretta.

Detto questo, alcuni, non tutti, hanno la capacita' di operare e visualizzare dimensioni minori e maggiori utilizzando la matematica. Costoro poi riescono a fare degli esempi visivi o argomentativi per condividere il loro sapere anche con chi non ha le capacita' o competenze (studio).

Tutta la fisica visibile (lastre del cern, ove si vedono le proiezioni delle particelle subatomiche post collisioni, incluse) si riduce a rappresentazioni su carta o su monitor. Ma la realta' delle cose non e' quella!..gli atomi non sono fatti cosi come li vedi nei disegni o nelle simulazioni!
La materia viene indagata attraverso la matematica e la fisica teorica e sperimentale e viene spiegata con esempi riduttivi e rappresentazioni semantiche molto approsimative.

Se vuoi sapere come e' fatto un atomo o la sua fisica subatomica lo puoi sapere solo in linguaggio matematico (equazioni numeriche) in quanto non e' possibile sapere come e' fatto, ma solo quali sono le sue proprieta'.

Accertati di cosa sia il principio di indeterminazione, senno' sembra che ti parlo in arabo..

Quindi il limite frustrante che provi e' dovuto al fatto che a un certo punto terminano le possibili rappresentazioni intuitive (visualizzazioni) che il tuo (e il mio) cervello accetta ed elabora in un senso logico.
Il limite, in ambiente fisico/matematico invece e' molto piu' in la..ed e' in quel mondo matematico che i fisici discutono.

Se davvero vuoi sapere di piu' devi scegliere un indirizzo universitario specifico, ma devi anche essere predisposto alla matematica, all'aritmetica e alla logica di quel mondo..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Mer 22 Feb - 20:22

si delfi, ho capito cosa intendi però la realtà è fatta anche di particelle subatomiche, se non ci fossero non esisterebbe la materia, ho capito che nel mondo microscopico non vale la fisica classica però quelle particelle esistono, quindi di qualcosa devono essere costituite se no sarebbero fatte di "nulla"
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 22 Feb - 20:28

Ovviamente..

Ma "sento" che non ci siamo ancora capiti..

Vorrei davvero riuscire a spiegare che percezzione ed elaborazione non necessariamente corrisponde a realta'!

La materia si comporta piu' come un suono, ma il cervello non puo' visualizzare l'affinita' tra materia e suono, vero?
Eppure e' cosi. La materia, entro certe velocita' e certe dimensioni funziona come un sassolino, oltre queste velocita' e dimensioni come un suono! (collasso di funzione d'onda)
Ma noi non lo riusciamo a intuire, vero?

Da qui la tua domanda, per un fisico, poco sensata, del pretendere di avere una descrizione della materia in termini di mattoncini lego smontabile e via via piu' piccoli.

Non sono le risposte sbagliate, ma lo e' la tua domanda, o meglio la tua pretesa di ottenere una risposta che possa essere elaborata nei termini logici accettabbili dal cervello. Ossia che risponda a cio' che esso e' in grado di visualizzare: mattoncini, puntini, roba che dura un tot di tempo e che si muove a una velocita' intuibile.

Non funziona cosi..purtroppo siamo eredi di animali adattati a vivere a una certa grandezza, in un ambiente tutto sommato lentissimo e per un tempo incredibilmente breve (o lunghissimo, a seconda a cosa ci rapportiamo).

La magia dei fisici e' la capacita' di parlare, vedere e indagare in un mondo mai visto e invisibile, quindi non rappresentabile, attraverso la matematica!

...ahh..non ho altre parole disponibili..sorry..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Mer 22 Feb - 20:48

degli scienziati sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone http://www.lescienze.it/news/2011/05/27/news/la_sfericita_quasi_perfetta_dell_elettrone-551929/

Dici che tratto gli atomi con parametri logici sbagliati, hai ragione, però se questi fisici sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone potrebbero in futuro riuscire a determinare il "materiale" degli elettroni
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Sally il Gio 23 Feb - 10:33

teto ha scritto:degli scienziati sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone http://www.lescienze.it/news/2011/05/27/news/la_sfericita_quasi_perfetta_dell_elettrone-551929/

Dici che tratto gli atomi con parametri logici sbagliati, hai ragione, però se questi fisici sono riusciti a determinare la forma dell'elettrone potrebbero in futuro riuscire a determinare il "materiale" degli elettroni

Non necessariamente. La forma e' comunque un attributo della sostanza. Di attributi se ne possono individuare parecchi... ma individuare la natura della sostanza non dipende dal numero di attributi/qualita' che di essa si riescono a trovare.
Sarebbe come dire che io ho in tasca un oggetto che tu non conosci, io ti posso dire che e' tondo, piccolo, ruvido, liscio, giallo, etc... tu potresti farti un'idea di cosa sia quell'oggetto, ovviamente piu' aggettivi ti do e piu' ti avvicineresti alla realta', ma senza mai scoprirla del tutto.

Allacciandomi a questo discorso delle proprieta' e in aggiunta a cio' che spiegava Delfi, io credo che qualsiasi nostro discorso debba mettere in conto che noi siamo sempre e comunque spettatori di fenomeni che attraverso i sensi e l'intelletto cerchiamo di "catalogare". Anche un oggetto e' un femomeno, e per essere precisi e' la manifestazione di un nuomeno che noi siamo, per nostra costituzione, impossibilitati a comprendere nella sua natura "in se'". wink..

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da BestBeast il Gio 23 Feb - 11:09

Consiglierei però di non prendere la teoria delle stringhe come necessariamente vera, negli ultimi anni è stata oggetto di molte critiche.. http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory

Bell'argomento, bravi! applaudi

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Gio 23 Feb - 11:22

Diva ha scritto:
Non necessariamente. La forma e' comunque un attributo della sostanza. Di attributi se ne possono individuare parecchi... ma individuare la natura della sostanza non dipende dal numero di attributi/qualita' che di essa si riescono a trovare.
Sarebbe come dire che io ho in tasca un oggetto che tu non conosci, io ti posso dire che e' tondo, piccolo, ruvido, liscio, giallo, etc... tu potresti farti un'idea di cosa sia quell'oggetto, ovviamente piu' aggettivi ti do e piu' ti avvicineresti alla realta', ma senza mai scoprirla del tutto.

Allacciandomi a questo discorso delle proprieta' e in aggiunta a cio' che spiegava Delfi, io credo che qualsiasi nostro discorso debba mettere in conto che noi siamo sempre e comunque spettatori di fenomeni che attraverso i sensi e l'intelletto cerchiamo di "catalogare". Anche un oggetto e' un femomeno, e per essere precisi e' la manifestazione di un nuomeno che noi siamo, per nostra costituzione, impossibilitati a comprendere nella sua natura "in se'". wink..

Per ora non riusciamo a comprendere la natura "in se" però c'è ed è qui, è da 13,7 miliardi di anni che esistono le particelle elementari, ci sono sempre state ed è grazie a loro che esistiamo, anche se nel microcosmo la fisica "è diversa" da quella del macrocosmo le particelle ci sono, esistono e di cosa sono fatte? Io da piccolo quando credevo in dio dicevo ""ma come fa dio ad essere unico e perfetto?". I preti dicono che dio è fatto di luce e la luce sono fotoni, dio quindi non è unico, è composto da fotoni, non è perfetto, è un insieme di fotoni". Ora questa domanda vale per la materia, se tutta la materia è fatta di atomi e se gli atomi sono fatti di neutroni, protoni ed elettroni e se questi sono composti da quark e tutte le altre particelle elementari, queste cosa sono? Di cosa sono fatte? Delfi giustamente dice che non devo trattare le particelle come se fossero dei pezzi di lego però ci sono, l'universo è il frutto di queste particelle
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Sally il Gio 23 Feb - 11:29

Okay,il problema infatti non sta certo nella risposta (sempre e comunque incompleta) degli scienziati, ma nella tua domanda. Tu non puoi prescindere dal modo di percepire l'universo che ti e' proprio. E questo modo di percepire e' solo uno degli infiniti modi che ci sono, cosa che ti permette di arriavre a farti un'idea (se tutto va bene) del fenomeno, ma mai del nuomeno che ci e' precluso proprio per un nostro difetto sensoriale e intellettivo.
Come ti faceva notare Delfi, il nostro modo di percepire cio' che ci circonda si e' tarato durante l'evoluzione su grandezze utili alla nostra sopravvivenza, l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo non ci riguardano, non abbiamo gli strumenti per capirlo poiche' non fa parte della nostra esperienza. A meno che' non si parta dal presupposto di conoscenze aprioristiche, ci si deve basare sull'esperienza per poter acquisire dei dati comprensibili... e la nostra esperienza non ci permette di percepire la cosa in se' perche' questa percezione passa sempre e comunque attraverso i nostri 5 limitati sensi.

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Sally il Gio 23 Feb - 11:30

Aggiungo: forse riusciresti a comprendere meglio cio' che dico se riuscissi a vedere la tua sete di sapere come uno sforzo non di "capire", ma di "catalogare". wink..

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da BestBeast il Gio 23 Feb - 11:33

Nessuno è in grado di dirti che cosa esattamente sono, io meno ancora.
Ogni teoria non speculativa ha dati oggettivi che la supportano ma non è per questo esente da critica.
Possiamo, come giustamente ti hanno detto, costruirci un nostro modello mentale, una rappresentazione, una teoria, per comprendere e constatare la realtà, ma è un processo in divenire, ad alcune domande non si è ancora data una risposta e non si sa se in un futuro la si potrà dare.


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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Gio 23 Feb - 12:38

Sulla teoria delle stringhe sto seguendo dei confronti.

Sembra che coloro che la contestavano si stiano adesso interrogando sugli sviluppi impliciti all'adozione di una dimensione in piu', ossia la famosa undicesima, per tempo tanto bisfrattata..

Personalmente della teoria delle stringhe non terrei tanto alle stringhe in se, ma alle vibrazioni che ne provengono.
Attribuire alla materia la sostanza di un suono aiuta a comprendere come la stessa fonte, una corda, possa esprimere attributi diversi. Quindi la materia con diverse proprieta' e' in realta' solo una differente frequenza di una stessa emittente. Ogni frequenza e' una struttura.
Mi sembra semplice ed elegante..come dicono alcuni..

Spero che i fisici riescano a inventarsi delle visualizzazioni anche per la gente semplice come noi, che altrimenti si perdono in un oceano di equazioni senza nessun senso...
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da BestBeast il Gio 23 Feb - 13:23

delfi68 ha scritto:Sulla teoria delle stringhe sto seguendo dei confronti.

Sembra che coloro che la contestavano si stiano adesso interrogando sugli sviluppi impliciti all'adozione di una dimensione in piu', ossia la famosa undicesima, per tempo tanto bisfrattata..

Personalmente della teoria delle stringhe non terrei tanto alle stringhe in se, ma alle vibrazioni che ne provengono.
Attribuire alla materia la sostanza di un suono aiuta a comprendere come la stessa fonte, una corda, possa esprimere attributi diversi. Quindi la materia con diverse proprieta' e' in realta' solo una differente frequenza di una stessa emittente. Ogni frequenza e' una struttura.
Mi sembra semplice ed elegante..come dicono alcuni..

Spero che i fisici riescano a inventarsi delle visualizzazioni anche per la gente semplice come noi, che altrimenti si perdono in un oceano di equazioni senza nessun senso...

Certo, condivido tutto, sicuramente è un mezzo utile per cercare di visualizzare la materia non solo come i classici pezzi di lego ma anche come onde o vibrazioni, in questo modo si è portati a ragionare "più in grande" ed a porsi domande nuove. Il mio consiglio a teto era semplicemente di non assumerlo come necessaria realtà (era un consiglio scontato, lo so, non ce n'era bisogno) mexican

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da uoz il Gio 23 Feb - 14:20

teto ha scritto:Per ora non riusciamo a comprendere la natura "in se" però c'è ed è qui, è da 13,7 miliardi di anni che esistono le particelle elementari, ci sono sempre state ed è grazie a loro che esistiamo, anche se nel microcosmo la fisica "è diversa" da quella del macrocosmo le particelle ci sono, esistono e di cosa sono fatte? Io da piccolo quando credevo in dio dicevo ""ma come fa dio ad essere unico e perfetto?". I preti dicono che dio è fatto di luce e la luce sono fotoni, dio quindi non è unico, è composto da fotoni, non è perfetto, è un insieme di fotoni". Ora questa domanda vale per la materia, se tutta la materia è fatta di atomi e se gli atomi sono fatti di neutroni, protoni ed elettroni e se questi sono composti da quark e tutte le altre particelle elementari, queste cosa sono? Di cosa sono fatte? Delfi giustamente dice che non devo trattare le particelle come se fossero dei pezzi di lego però ci sono, l'universo è il frutto di queste particelle
Beh, per capire meglio il senso della tua domanda, proviamo a fare un gioco. Prova ad inventarti una risposta che riterresti soddisfacente, poi ti dico cosa ne penso.
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Messaggio Da delfi68 il Gio 23 Feb - 14:28

Quoto Best, ho capito..

Grande Uoz, mi piace molto la tua risposta!
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Lun 23 Apr - 15:07

Le riporto alcune critiche di un fisico relativamente alla Relatività di Einstein,il quale fisico postula una densità minima
dello spazio (la forma originale è piena di
formule matematiche che ho volutamente tralasciato):

Le equazioni della dilatazione del tempo, della contrazione dello
spazio trasversale, della diminuzione della forza trasversale, di
quella dell’accelerazione trasversale e della dilatazione della massa
trasversale, che risultano formalmente identiche sia nella mia teoria
che in quella di Einstein, ci dicono che gli esperimenti effettuati che
confermano tali equazioni, non possono essere presi come “prove
cruciali” della pseudo-relatività, perché esse sono state dedotte da me
con la relatività di Cartesio. Per le altre componenti disposte in
senso perpendicolare a quelle ora citate, è da porre in evidenza che
quelle espresse dalle equazioni di Einstein non hanno trovato mai
alcuna conferma sperimentale, ed inoltre se composte con le omonime
grandezze disposte in senso perpendicolare, non danno per risultante la
lunghezza dell’ipotenusa del triangolo rettangolo di cui esse
costituiscono i lati, come vuole il teorema di Pitagora, e quindi la
pseudo-relatività einsteniana è in netto contrasto con la relatività di
Cartesio, la geometria euclidea e tutti gli altri rami della
matematica, mentre invece tutte le grandezze longitudinali e
trasversali da me trovate, danno per risultante la lunghezza
dell’ipotenusa, in armonia col teorema di Pitagora, ed inoltre hanno
ricevuto conferme sperimentali, le quali perciò possono veramente
ritenersi le “prove cruciali” della mia fluidodinamica universale.

La pseudo-relatività einsteniana non fornisce alcuna spiegazione della
causa fisica che produce il diminuire delle accelerazioni di un corpo
in moto, postula solamente che ciò è dovuto al contrarsi degli spazi ed
al dilatarsi dei tempi, computati dal sistema di osservazione rispetto
a quello dove avviene il fenomeno. Le accelerazioni predette sarebbero
quindi tante quanti sono gli infiniti sistemi di osservazione
diversamente mossi, mentre tale diminuzione di accelerazione, dipende
solamente dalla velocità relativa tra il fluido ambiente ed il corpo,
come dimostrato dalla sperimentazione e dal fatto che le contrazioni
degli spazi e le dilatazioni dei tempi, sono state da me ottenute
proprio con la concezione fluidodinamica del fenomeno considerato. La
pseudo-relatività einsteniana giunge a far variare le leggi del moto
dei corpi a secondo della velocità che essi assumono rispetto al
sistema di riferimento, ma ciò è in netto contrasto con la dichiarata
finalità del suo autore, che era quella che la sua teoria potesse
invece rendere invarianti le leggi dei fenomeni da qualsiasi sistema di
riferimento. In realtà le leggi del moto dei corpi dipendono solamente
dalla loro velocità rispetto allo spazio fluido in cui sono immersi e
sono ad immediato contatto. Tali leggi restano invarianti rispetto a
qualsiasi altro sistema di riferimento comunque mosso in base alla
relatività classica di Cartesio, la quale è pertanto l’unica che
raggiunge tale invarianza, ed è la sola che si verifica nel universo.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Lun 23 Apr - 16:11

La relatività di Einstein è confermata eccome dagli esperimenti, con un livello di precisione elevatissimo. La frase "le leggi del moto dei corpi dipendono solamente
dalla loro velocità rispetto allo spazio fluido in cui sono immersi e sono ad immediato contatto" mi pare non voglia dire un cazzo, ma pare affermare l'esistenza di un sistema di riferimento privilegiato, il che è decisamente ridicolo.

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SCALA DI DAWKINS :
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