domande sulla materia

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Ven 4 Mag - 7:38


Questo non e' un grave problema..in fisica si fanno i conti con le osservazioni e le predizioni, le credenze non sono mai dei capisaldi..

Penso che ci siano sempre in ogni sistema un insieme di concause.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tsloRpNR
E qui hai perfettamente ragione, ma dimentichi di considerare che il nulla non e' una non esistenza, ma uno stato.

E devi obbligatoriamente ritenere cio' per un motivo semplicissimo:

L'eleganza (matematica) e l'economia di una teoria!

Se assumi che il nulla sia un vuoto di non esistenza, allora la comparsa di materia o energia e' una teoria piu' costosa e difficile: devi innanzi tutto considerare un creatore o un entita' che esprime la perfetta volonta' di immettere energia in un sistema (benche' vuoto) Oppure che in modo del tutto antieconomico l'energia si genera dal nulla, ovvero compare dal nulla (cosa che oltretutto contrasta anche con il tuo esposto qui sopra) in perfetto contrasto con tutte le evidenze empiriche che ci conducono ai postulati della termodinamica. E ancora altri paradossi.

E perche'? ..solo perche' non "credi" che il nulla, ovvero dove tu e noi nonj percepiamo nulla, non possa invece essere un "pieno" con caratteristiche che semplicemente ci sfuggono!

Invece e' assolutamente coerente ritenere che l'energia, al di sotto di una data soglia di ordine e simmetria, non riesca piu' a veicolare e contenere informazione. E informazione e' la possibilita' per un osservatore di vedere ed elaborare un dato (luce, calore, gravit'..oqualsiasi altra cosa che appartenga ai sensi e alla percezione).

A questo punto, retrocedendo nello smontaggio della materia, si evince che compare il "collasso di funzione d'onda" (ved.in rete) e infine uno stato entroipico tale che diventa ineffabile per i sopraggiunti limiti descritti anche dal principio di indeterminazione di Eisenberg.

A questo punto "credere" che il nulla sia un vuoto di non esistenza, oppure assumere che sia un diverso stato dell'energia e' una cosa che cambia le cose. e di molto.

Nel primo caso devi commettere molte piu' violanzioni della logica e della fisica, nel secondo invece si tratta solo di scovare un modo di indagare meglio gli stati dell'energia. Poiche' la teorizzazione di questo stato ci evita una lunghissima serie di incoerenze e paradossi..dei quali la "credenza" oltretutto sembra non curarsi troppo..

In pratica non "credere" nel caos comporta molte piu' violazioni che assumerlo, ed e' possibile solo a chi non affronta con competenza sia il caos che le leggi della fisica.
Ovvio che e' comodo credere cio' che ci pare, quando non abbiamo vincoili fissati dalla conoscenza!


Il Big Bang.
(da Stenger e altri)

Il big bang e' la prova che dalla massima entropia si puo' sviluppare una complessita' ordinata, e di come l'energia entropica, collocata entro la misura di Planck (vedi in rete), occupa uno spazio davvero piccolo in confronto allo spazio che la stessa energia occupa nel momento in cui si ordina in modo simmetrico.

(ricorda l'esempio degli scatoloni impilati in fogli o montati in magazino).

In che modo la complessita' resiste all'entropia, pur prevenendo anche da essa?

Il big bang e' il passaggio tra i due stati dell'energia. Bene? ..ok, ma dobbiamo anche assumere il fatto che l'entropia e' uno stato meno costoso rispetto a quello simmetrico. Quindi uno stato simmetrico e complesso procede verso uno stato entropico. Ok? (si chiama economia, o minimizzazione dell'energia)

Quindi come fa l'universo simmetrico ad esistere senza tornare indietro, nel massimo stato entropico possibile di un sistema chiuso?

E' innanzitutto uno stato temporaneo. L'entropia sta comunque aumentando!

Ma e' uno stato che deve la sua esistenza al primissimo istante dopo il big bang, ovvero un'espansione superluminale, piu' veloce della luce! ..per pochissimi istanti (ci sono diverse stime di cio').

Quindi si crea un differenziale che sta tra la massima entropia potenziale di un sistema, e la massima entropia possibile di un sistema.
E dato che il sistema e' in espansione, e lo e' stato molto velocemente (sebbene per un brevissimo istante) c'e' un leggero ritardo tra il tempo in cui l'entropia occupa un sistema e la grandezza del sistema.
Se l'universo si fosse espanso solo un pochino piu' lentamente, oggi sarebbe gia' retrocesso in uno stato entropico totale. Invece in questo momento siamo a cavallo tra la retrocessione e la morte termica (entrambi stati di massima entropia possibile ma che per ora sono solo potenziali)

Quindi ricapitolando:

Energia che cambia stato.
Ricollocazione nello spazio di questa energia simmetrica, che richiede un'espansione in quanto la nuova energia simemtrica e' vincolata al principio di "esclusione di Pauli" (scatoloni montati invece che in fogli)
Una velocita' sufficiente a creare un perdiodo di stabilita' di ordine e complessita'.

E il risultato e una continua ricombinazione dell'energia, secondo le sue simmetrie, che porta le cose in una direzione inevitabile. Tra cui la comparsa di un osservatore cosciente. Infatti la teoria dell'evoluzine puo' benissimo essere estesa su una scala di stati ed effetti piu' lunga di quella semplicemente biologica.

Attento bene:

Tutto cio' che vedi esistere, e' la cosa MENO COSTOSA e PIU' SEMPLICE che la natrura poteva produrre!!

La materia si e' ricollocata in atomi di varie specie, soli, pianeti, sassi ed elefanti..

Ma tutto e' l'effetto di una bolla espansionistica in cui la materia ordinaria ha potuto resistere agli effetti entropici abbastanza a lungo..




Ma tutto cio' qui sopra oramai e' storia..

La domanda ora e': che cosa causa le fluttuazioni del mare dell'energia entropica, date le quali si formano i rimescolamenti casuali di stato, tra i quali, per probabilita' anche lo stato simmetrico?

Tuttavia non ci diamo troppa pena a capire cose che stanno oltre agli ostacoli che ancora non abbiamo affrontato e superato..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Paolo il Ven 4 Mag - 7:51

delfi68 ha scritto:

Quindi ricapitolando:
Energia che cambia stato.
Ricollocazione nello spazio di questa energia simmetrica, che richiede un'espansione in quanto la nuova energia simemtrica e' vincolata al principio di "esclusione di Pauli" (scatoloni montati invece che in fogli)
Una velocita' sufficiente a creare un perdiodo di stabilita' di ordine e complessita'.

Come fa l'energia a cambiare stato? Ovvero passare da uno stato disordinato ad uno ordinato comporta compiere un lavoro. E come avviene questo?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Cosworth117 il Ven 4 Mag - 8:02

Delfi ti spieghi molto bene, ma abbi un secondo pazienza.

Praticamente siamo passati da uno stato entropico ad uno stato simmetrico, attraverso una trasformazione dell'energia. Tutto ciò, o meglio, questo cambiamento d'energia è chiamato Big Bang. Da allora l'universo sembra in espansione. Quindi, se è in espansione, non acquisisce ancora simmetria? Nonostante tu abbia ben spiegato che in natura si tende sempre a risparmiare e fare economia, senza pagar le tasse. mgreen Allora noi stiamo qui fra un intervallo di tempo che va dalla trasformazione dell'entropia in simmetria, e la successiva ri-trasformazione della simmetria in entropia.

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da uoz il Ven 4 Mag - 9:34

Mi autoquoto.
uoz ha scritto:Me cojoni!

Scusate ma non sono sicuro stiate parlando la mia lingua. Chiedo venia, ma è molto, molto oscuro quello che scrivete (tutti, ma delfi e sauro in particolar modo):

cosa è un sistema che tende all'infinito?
Cosa è l'energia entropica?
Il principio di infinito?
La frequenza dell'energia?

Anzi, reset. Giusto per rimanere sulle cose 'facili' :

cos' è l'energia?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Ven 4 Mag - 10:04

Delfi, ma attualmente l'universo si sta espandendo più velocemente della luce? Perchè l'energia diventando simmetrica si è condensata in un unico punto ( big bang ) ?
Sauro dice di non credere al caso e al caos, la fisica quantistica non è caos puro?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Ven 4 Mag - 10:37

teto ha scritto:Delfi, ma attualmente l'universo si sta espandendo più velocemente della luce? Perchè l'energia diventando simmetrica si è condensata in un unico punto ( big bang ) ?
Sauro dice di non credere al caso e al caos, la fisica quantistica non è caos puro?

Anche il vuoto pieno della quantistica può essere un sistema che può tendere all'infinito.
E pertanto definirlo caso può riflettere solo un nostro limite.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Ven 4 Mag - 10:45

uoz ha scritto:cos' è l'energia?
La capacità di un corpo di compiere lavoro?

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da uoz il Ven 4 Mag - 12:47

Fux89 ha scritto:
uoz ha scritto:cos' è l'energia?
La capacità di un corpo di compiere lavoro?
Questa è l'energia secondo wikipedia. A questo punto non posso risparmiarti dal chiederti 2 cose:
cosa è il lavoro.
Come leghi questa definizione (piuttosto semplice) alla marea di usi che è stato fatto del termine energia nei post precedenti.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Ven 4 Mag - 13:03

Come fa l'energia a cambiare stato? Ovvero passare da uno stato
disordinato ad uno ordinato comporta compiere un lavoro. E come avviene
questo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tu8exPcj
Questo e' un punto davvero interessante sul quale ovviamente si puo' solo pseculare, e credo che come tutte le scoperte o intuizioni in fisica anche questa apra una domanda appena si scova una risposta!

Wiczeck si ferma a costatare, che inequivocabilmente, se non vogliamo infrangere piu' leggi di quante ne spieghiamo, l'energia ordinaria e' una trasformazione dell'energia oscura (entropica).
Il cosa generi questo moto casuale, che genera in fine anche dell'ordine, tra i vari altri stati, non e' ancora stato ragionevolmente teorizzato.

In fisica fanno vaghi riferimenti ad un increspatrura sul mare immobile di un oceano entropico. Oppure fluttuazioni quantistiche..



Perchè l'energia diventando simmetrica si è condensata in un unico punto ( big bang ) ?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tu8pY4Ul

No, e' il contrario, l'energia diventrando simmetrica deve rispettare delle leggi fissate dalla sua stessa simmetria (esempio degli scatoloni che si sistemano secondo i loro lati) e tra queste leggi c'e' il principio detto "esclusione di Pauli" in cui la materia non puo' occupare il medesimo spazio.

Quindi se l'energia diventa simmetrica, essa genera anche materia (che e' la stessa cosa dell'energia ma con proprieta' piu' complesse) e questa necessita di un espensione per ricollocarsi nel rispetto delle leggi fisiche determinate dalla sua simmetria.

Quindi il big bang e' l'atto immediatamente sucessivo al momento in cui l'energia entropica residente entro la misura di Plank (cit.) esige uno spazio in cui espandersi! Il big bang e' gia' l'atto di espansione dell';energia ordinaria.

Non deve spaventare la sproporzione delle misure! poiche' la proprieta' di un energia non simmetrica non richiede praticamente nessuno spazio per esistere, invece la stessa quantita' di energia, che risiedeva entro la misura di Plank, richiede uno spazio immenso se di dispone simmetricamente..

esempio degli scatoloni impilati in fogli o montati in scatole, i primi occupano un angolo del magazzino, i secondi ne riempiono tutta l'area..ma sono ed erano la stessa cosa. Ora appiattita in fogli ora costruita in solidi geometrici.

Io sinceramente non so a che velocita' si espande l'universo..tuttavia le galassie si distanziano le une dalle altre a velocita' inferiori a quelle della luce, senno' non ne vedremmo quasi nessuna..

Le teorie di Stenger e altri hanno certamente postulato che almeno per un istante l'universo deve aver avuto una velocita' superluminale, e questo perche' e' evidente che l'entropia, che pur sta divorando l'universo, non e' ancora stata abbastanza veloce dal farlo!

Viviamo in una parentesi tra entropia massima e massima entropia potenziale del nostro sistema chiuso. E questa parentesi, secondo alcuni si e' creata proprio perche' l'espansione di una certa queota di materia ordinaria ha proceduto piu' velocemente di quanto l'entropia ci mette a "conquistare" tutta l'area di un sistema.

Esempio:
(che avevo gia' fatto)

Una signora fa pulizia in casa, riempie sacchetti di immondizia! ..se a un certo punto la signora non avesse un giardino in espansione, l'immondizia insacchettata invaderebbe tutta la casa! ..invece cosi, la signora riesce a mantenere in ordine temporaneo una buona porzoine di casa, spostando i sacchetti sempre piu' in la..
Ma le osservazioni ci dicono che l'entropia (immondizia) procede piu' velocemente e il sistema tornera' in modo inevitabile allo stato meno costoso: quello entropico!


Il punto, come ha notato paolo, non e' la coerenza di questa teoria, che tutto sommato non contraddice gli assunti della termodinamica, ma e' cosa genera il moto o la fluttuazione, riconosciuta dal nobel qui sopra, che porta inevitabilmente anche alla comparsa probabilistica dell' ordine.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Ven 4 Mag - 13:13

uoz ha scritto:cos' è l'energia?
E' la differenza di potenziale in un sistema. Quando in un punto c'e' qualcosa in piu' che in un punto attiguo.

L'energia e' il positivo di un negativo. Qualunque cosa essi siano.

Cos'e' l'energia e' difficile dirlo, poiche' bisogna stabilire di che stato di energia parliamo.

Se vogliamo parlare dell'energia ordinaria che possiamo misurare, allora l'energia e' un insieme di valori o grandezze: queste
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali

L'energia e' un azione che si evidenzia tra le atre cose nella massa, o materia.
Un atomo e' una dimostrazione di cos'e' l'energia, almeno l'energia simmetrica e ordinaria.

L'energia in senso assoluto, forse e' un qualcosa che risiede altrove e di cui noi cogliamo solo delle evenienze. D'altronde se cerchiamo di motivare l'entaglement delle particelle, dobbiamo assumere che le particelle stesse siano nient'altro che l'evidenza frattale di un oggetto che risiede anche altrove, oltre che in questo universo quadridimensionale.

(esempio dell'elefante visto da un osservatore che vive nel mondo bidimensionale della superficie dell'acqua di uno stagno, egli vede sei macchie: proboscide, zampe, e pancione, solo e limitatamente quanto queste parti dell'elefante infrangono la superficie dell'acqua dello stagno. Ma l'omino comprende che esse, le sei macchie, sono collegate fra loro..ma non si immaginerebbe mai che esse sono l'evidenza frattale di un elefante che risiede in un mondo con una dimensione in piu' della sua!!)
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Ven 4 Mag - 13:20

Ma le particelle virtuali che compaiono dal "nulla" non vanno contro "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma"?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Cosworth117 il Ven 4 Mag - 13:31

Se l'energia oscura (che fa tanto paura ai fisici) è energia entropica, prima o poi si trasformerà tutta in simmetrica, no? Quel che non si sa è cosa ci sarà dopo?

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Ven 4 Mag - 13:55

uoz ha scritto:cosa è il lavoro.
Il prodotto scalare della forza per lo spostamento.
Come leghi questa definizione (piuttosto semplice) alla marea di usi che è stato fatto del termine energia nei post precedenti.
Boh. In che senso?

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Ven 4 Mag - 14:09

teto ha scritto:Ma le particelle virtuali che compaiono dal "nulla" non vanno contro "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma"?
No, le particelle virtuali non violano il principio di conservazione dell'energia. Mi pare sia una conseguenza del principio di indeterminazione, però non saprei spiegarti il perché (io di 'sta roba non ne so un cazzo ).

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Cosworth117 il Ven 4 Mag - 14:29

Fux89 ha scritto:No, le particelle virtuali non violano il principio di conservazione dell'energia. Mi pare sia una conseguenza del principio di indeterminazione, però non saprei spiegarti il perché (io di 'sta roba non ne so un cazzo ).

Però con i credenti che arrivano nel forum facciamo i fighi, vero?

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Ven 4 Mag - 14:52

Cosworth117 ha scritto:
Fux89 ha scritto:No, le particelle virtuali non violano il principio di conservazione dell'energia. Mi pare sia una conseguenza del principio di indeterminazione, però non saprei spiegarti il perché (io di 'sta roba non ne so un cazzo ).

Però con i credenti che arrivano nel forum facciamo i fighi, vero?
I credenti che arrivano nel forum in genere sparano boiate talmente macroscopiche che è sufficiente una conoscenza superficiale per smontarli...

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Cosworth117 il Ven 4 Mag - 15:13

Fux89 ha scritto:I credenti che arrivano nel forum in genere sparano boiate talmente macroscopiche che è sufficiente una conoscenza superficiale per smontarli...

ahahahahahah Vero!

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Paolo il Ven 4 Mag - 15:19

delfi68 ha scritto: Come fa l'energia a cambiare stato? Ovvero passare da uno stato
disordinato ad uno ordinato comporta compiere un lavoro. E come avviene
questo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p120-domande-sulla-materia#ixzz1tu8exPcj

Questo e' un punto davvero interessante sul quale ovviamente si puo' solo pseculare, e credo che come tutte le scoperte o intuizioni in fisica anche questa apra una domanda appena si scova una risposta!

Wiczeck si ferma a costatare, che inequivocabilmente, se non vogliamo infrangere piu' leggi di quante ne spieghiamo, l'energia ordinaria e' una trasformazione dell'energia oscura (entropica).
Il cosa generi questo moto casuale, che genera in fine anche dell'ordine, tra i vari altri stati, non e' ancora stato ragionevolmente teorizzato.

In fisica fanno vaghi riferimenti ad un increspatrura sul mare immobile di un oceano entropico. Oppure fluttuazioni quantistiche..


Delfi ma sta proprio qui il punto. Tu non puoi basare tutta la teoria partendo da un postulato e come tale indimostrabile. Io, e l'ho già detto, non ho una conoscenza specifica di queste problematiche e mi limito a valutazioni generali e di principio. E se tu mi salti a piè pari questo punto sei nella medesima posizione di chi sostiene la creazione. E non puoi limitarti a dire che sia una ipotesi soggetta a verifica così come tanti altri ipotesi che si possono formulare in ambito scientifico perché questa è un ipotesi che va contro uno dei principi fondamentali dell'energia. Un sistema non può evolvere spontaneamente dal suo interno da uno stato disordinato ad uno più ordinato. L' entropia di un sistema tende sempre ad aumentare e mai a diminuire. Per ottenere questo devi compiere un lavoro. E qui, come la poni tu, è assai assimilabile ad un intervento divino!
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Ven 4 Mag - 15:55

Ecco, dici questo perche' non hai letto i lavori di Wiczeck, Stenger e altri.

Invece e' dimostrato che dall'entropia si puo' evolvere la complessita' solo e proprio dal calcolo probabilistico delle varie disposizioni dell'entropia.

Il big bang, per essere sostenibile logicamente e senza prevedere un apporto di lavoro esterno, viene formulato come una disposizione simmetrica di energia altrimenti caotica.

Proprio il moto probabilistico di energia entropica puo' generare una temporanea complessita'. Ed e' cio' che ci dicono le osservazioni in astrofisica.

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica, ed e' ragionevolmente spiegata dal fatto che la trasformazione, casuale e probabilistica della prima energia ha innescato un ordine temporaneo e in espansione spaziale.

E' come un gioco a carte, il mazzo caotico in un tot di passaggi puo' divenire ordinato e poi tornare caotico, ma solo per un periodo T si puo' elaborare informazioni simmetriche (che seguono una regola).

L'alternativa e' proprio cio' che tu dici, un "inizio". Che di fatto esso si contravverrebbe alle leggi termodinamiche.

Quindi tra due ipotesi, si sceglie la meno dispendiosa.

Da qui si apre il lavoro di predizione e verifica. Che e' quello in corso.

All'LHC si cerca di riprodurre i primi istanti dell'universo ordinario proprio "smontanto" la materia al fine di validare queste teorie.

L'entropia tende ad aumentare e' vero, ma aumenta velocemente in un sistema chiuso statico, in uno in espansione ci mette piu' tempo. E questo e' un fatto dimostrato negli esperimenti citati in termodinamica.

A questo punto non e' piu' di primaria importanza comprendere cosa abbia innescato la trasformazione dell'energia oscura in ordinaria, se prima non determiniamo i diversi stati possibili dell'energia. (ordinaria inclusa). Dopo di cio' avremmo si la posibilita' di rispondere alle domande sucessive..

La scienza non puo' rispondere a tutto, ma vuole capire i nessi di causa, e per farlo procede con delle ipotesi, caricando quelle plausibili ed economiche e scartando quelle complesse e contraddittorie.

Io capisco benissimo che ci debba chiedere cosa inneschi una trasformazione, per adesso possiamo calcolare che la trasformazione e' possibile. L'unico indizio empirico e' appunto lo stato di espansione dell'universo, e quindi per riduzione si deve giungere a un punto minimo, detto misura di Plank, e in esso assumere per logica che e' entro quella misura che l'energia e' diversamente disposta.
Un'altro indizio e' che esiste sicuramente uno stato dell'energia che ci sfugge (energia oscura e materia oscura) ma che influisce sullo stato dell'universo (la famosa massa mancante).

I fisici non possono escludere una cosa solo perche' non la "vedono" quando necessariamente ne constatano e ne possono calcolare i suoi effetti.

Detto questo ci sono due ambiti: la fisica teorica e la fisica classica (che include quella astronomica) i due ambiti hanno diversi mezzi e diverse procedure per esplicarle.
La fisica teorica che e' sostanzialmente un affidarsi alla matematica, non e' per questo meno vera, solo che fornisce solo la possibilita' di formulare ipotesi. Queste probabilmente se e quando verranno osservate in modo empirico entreranno a fra parte della fisica classica.

Questione di tempo. Intanto e' importante procedere nella direzione piu' probabile e naturale..


Se io ne sapessi oltre, vincerei un nobel, invece mi sto limitando a leggere chi ste robe le studia in modo competente..
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Messaggio Da Paolo il Ven 4 Mag - 16:09

delfi68 ha scritto:Ecco, dici questo perche' non hai letto i lavori di Wiczeck, Stenger e altri.

No, non li conosco nemmeno. E' solo una mia considerazione di carattere generale.

delfi68 ha scritto:
Invece e' dimostrato che dall'entropia si puo' evolvere la complessita' solo e proprio dal calcolo probabilistico delle varie disposizioni dell'entropia.

Il big bang, per essere sostenibile logicamente e senza prevedere un apporto di lavoro esterno, viene formulato come una disposizione simmetrica di energia altrimenti caotica.

Proprio il moto probabilistico di energia entropica puo' generare una temporanea complessita'. Ed e' cio' che ci dicono le osservazioni in astrofisica.

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica, ed e' ragionevolmente spiegata dal fatto che la trasformazione, casuale e probabilistica della prima energia ha innescato un ordine temporaneo e in espansione spaziale.

Come ti ho detto non ho cognizioni specifiche e non mi sbilancio più di tanto con affermazioni assolutiste. Ma se ti muovi contro i principi sia scientifici che logici deve avere delle prove più che solide. Io non le conosco e non ho idea su cosa si basino. Ma qui è come fare un progetto per acquistare una casa e ipotizzare di avere i soldi. Se non consolidi il primo punto mi sembra inutile continuare nel progetto.

Sull'evoluzione del nostro pianeta devi tenere conto che non si tratta di un sistema chiuso. Già l'apporto dell'energia fornita dal sole è indispensabile perchè ciò possa avvenire.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Ven 4 Mag - 16:38

Ma se ti muovi contro i principi sia scientifici che logici deve avere delle prove più che solide.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p140-domande-sulla-materia#ixzz1tv2j3A6o

Non si muovono contro i principi, ma proprio seguendo essi! Io non so seguire il linguggio equazionario comune ai fisici, devo scomnprolo e ridurlo, con tutti i limiti che poi il linguaggio verbale/grammaticale comporta.

Quindi seguire gli esempi scritti a parole e' molto difficile e richiede piu' sforzi..io purtroppo non ho grandi mezzi dialettici e faccio cio' che posso..

Solo postulando una totale entropia nell'attimo antecedente il big bang puoi collocarvi tutta la materia ordinaria dell'universo (quindi non violando il principio di conservazione) E poi applicando una teoria di trasformazione puoi spiegare una violenta espansione (dato l'aumento di simmetria) e non violando di nuovo il principio di conservazione, e solo assumendo una fluttuazione (loro dicono quantica) dell'energia entropica puoi dimostare che dal caos puo' sorgere un ordine.
E in fine solo avendo assunto un espansione superluminale della prima materia ordinaria puoi giustificare il fatto che l'entropia sta procedendo piu' velocemente dell'ordine, ma non ha ancora raggiunto il massimo livello potenziale di entropia. Soddisfando ancora le leggi della termodinamica sull'entropia dei gas in un sistema chiuso (se fosse statico saremmo gia' raggiunti dall'entropia, se fosse stato troppo lento pure, ma e' stato abbastanza veloce, almeno per pochi secondi, per prendere un vantaggio ragionevole che ha consentito una parentesi abbastanza lunga di ordine in questo universo di materia ordinaria)

Tutta la teoria si basa sul rispetto delle leggi della conservazione dell'energia e sul processo dell'entropia in un sistema. Conti alla mano.

Adesso, se noi poveri mortali vogliamo cercare di visualizzare i concetti dobbiamo usare quegli stupidi esempi: scatoloni, elefanti, omini che vivono su due dimensioni eccetera..ma non sono esempi precisi, ma solo indicativi.

E' necessario, Paolo, se davvero vuoi darti delle risposte, che ti impervichi nei sentieri della fisica..all'inizio si fatica un po, poi si fa una certa abitudine..

Poiche' io non ho altre migliori risorse per raccontare cose difficilissime per chiunque di noi, anzi, siccome mi stanco parecchio credo che dovreste darmi dei soldi per farmi continuare a scularmi certi testi..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Ven 4 Mag - 17:01

Paolo ha scritto:
delfi68 ha scritto:Ecco, dici questo perche' non hai letto i lavori di Wiczeck, Stenger e altri.

No, non li conosco nemmeno. E' solo una mia considerazione di carattere generale.

delfi68 ha scritto:
Invece e' dimostrato che dall'entropia si puo' evolvere la complessita' solo e proprio dal calcolo probabilistico delle varie disposizioni dell'entropia.

Il big bang, per essere sostenibile logicamente e senza prevedere un apporto di lavoro esterno, viene formulato come una disposizione simmetrica di energia altrimenti caotica.

Proprio il moto probabilistico di energia entropica puo' generare una temporanea complessita'. Ed e' cio' che ci dicono le osservazioni in astrofisica.

Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica, ed e' ragionevolmente spiegata dal fatto che la trasformazione, casuale e probabilistica della prima energia ha innescato un ordine temporaneo e in espansione spaziale.

Come ti ho detto non ho cognizioni specifiche e non mi sbilancio più di tanto con affermazioni assolutiste. Ma se ti muovi contro i principi sia scientifici che logici deve avere delle prove più che solide. Io non le conosco e non ho idea su cosa si basino. Ma qui è come fare un progetto per acquistare una casa e ipotizzare di avere i soldi. Se non consolidi il primo punto mi sembra inutile continuare nel progetto.

Sull'evoluzione del nostro pianeta devi tenere conto che non si tratta di un sistema chiuso. Già l'apporto dell'energia fornita dal sole è indispensabile perchè ciò possa avvenire.



Ma io direi che è il concetto di entropia in un sistema che
non sappiamo se sia finito o infinito che si può contestare. E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso. In un sistema infinito
non avrebbe alcun senso.


E noi non sappiamo se l’universo è finito od infinito, ed
eventualmente finito da cosa?


I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.


E poi non è detto che il nostro sia l’unico universo. A
distanze inimmaginabili potrebbero esserci infiniti universi in contrazione, in
espansione o statici e magari con leggi diverse.


Capisco la preparazione di delfi68, ma nel caso dell’infinito,
il concetto entropico non sarebbe semplicemente ridotto ma completamente annullato.


Che poi dall’entropia scaturisca l’ordine è abbastanza
azzardato affermarlo. Si tratta di un infinità di leggi che regolano l’universo
secondo un principio di ordine che possono esistere da sempre, come l’universo
può esistere da sempre, ed è quello che penso.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Cosworth117 il Ven 4 Mag - 17:07

delfi68 ha scritto:Io non so seguire il linguggio equazionario comune ai fisici, devo scomnprolo e ridurlo, con tutti i limiti che poi il linguaggio verbale/grammaticale comporta.

Dalle mie parti si dice che questa è una pigghiata 'pu culu. 'Ca merda sto imparando un sacco di cose. Stai facendo un più che ottimo riassunto.

grazieeee

...ma forse hai saltato qualche domanda fatta da me. pianto2

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Ven 4 Mag - 17:21

Paolo ha scritto:L' entropia di un sistema tende sempre ad aumentare e mai a diminuire.
Solo in un sistema isolato.
delfi68 ha scritto:Proprio il moto probabilistico di energia entropica
Moto probabilistico di energia?
Anche l'evoluzione sul nostro pianeta e' un'apparente contraddizione termodinamica
No, non lo è.
Detto questo ci sono due ambiti: la fisica teorica e la fisica classica
Volendo trovare due ambiti da contrapporre, sarebbero fisica teorica e fisica sperimentale; oppure, fisica classica e fisica quantistica.
delfi68 ha scritto:Io non so seguire il linguggio equazionario comune ai fisici, devo scomnprolo e ridurlo, con tutti i limiti che poi il linguaggio verbale/grammaticale comporta.
Il problema è che tradurre il linguaggio matematico in linguaggio naturale, quando si parla della fisica moderna, è estremamente difficile (e per certi versi impossibile) anche per chi la matematica che ci sta dietro la capisce... Rolling Eyes Del resto, mi rendo conto io stesso che non è per nulla semplice tradurre a parole concetti della fisica che in termini di formule sono assolutamente banali.....
SauroClaudio ha scritto:E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso.
L'entropia è qualcosa che "funziona"?

I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.
Mi pare leggermente improbabile, dato che il nostro universo ha meno di 20 miliardi di anni...

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Ven 4 Mag - 17:50

[quote="Fux89"]
SauroClaudio ha scritto:E’ fisicamente
dimostrato che l’entropia funziona in un sistema chiuso.
L'entropia è qualcosa che "funziona"?

Intendo che l'entropia si può applicare solo ad un sistema chiuso, ma non ad un sistema infinito

I nostri telescopi vedono le galassie fino a 13,7 miliardi
di anni luce, ma non è detto che fra 100 anni si vedano le galassie fino a 20
miliardi di anni luce.
Mi pare leggermente improbabile, dato che il nostro universo ha meno di 20 miliardi di anni...

E' quello che ti hanno detto in base all'osservazione con i mezzi attuali, chissà ralmente quanti ne ha! E se Alton Arp avesse ragione?

http://forum.cosenascoste.com/universo-astronomia-spazio/60241-alton-arp-una-stella-che-contesta-il-big-bang.html
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