domande sulla materia

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Steerpike il Mar 24 Apr - 17:37


SauroClaudio, la teoria della relatività è stata confermata oltre ogni ragionevole dubbio. Anche io faticavo a crederci prima di capirla, ma basta leggere qualche buon testo divulgativo sull'argomento per chiarirsi le idee. D'accordo tenere la mente aperta, ma non tanto da far cadere il cervello a terra.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 17:39

SEI UN MITO..questa va in citazioni!

E pure nella mia firma!!!
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Steerpike il Mar 24 Apr - 18:05

Grazie, ma non è farina del mio sacco.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 18:07

ha...e vabbe'..per l'onesta la lascio intestata a te..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Mar 24 Apr - 21:59

Steerpike ha scritto:
SauroClaudio, la teoria della relatività è stata confermata oltre ogni ragionevole dubbio. Anche io faticavo a crederci prima di capirla, ma basta leggere qualche buon testo divulgativo sull'argomento per chiarirsi le idee. D'accordo tenere la mente aperta, ma non tanto da far cadere il cervello a terra.

Il paradosso dei gemelli

Il paradosso dei gemelli.
La relatività di Einstein ipotizza che aumentando la velocità il tempo si riduca fino a raggiungere il valore di 0 quando si è raggiunta la velocità della luce. In base a questo presupposto è nato il “paradosso dei gemelli”
Un gemello che resta a terra, ed un gemello che viaggia su un razzo alla velocità della luce (o quasi) per 10 anni. Il gemello che resta a terra invecchia mentre per il gemello che viaggia sul razzo il tempo non passa e resta giovane.

Pertanto se tornerà a terra il gemello che viaggia sul razzo sempre alla velocità della luce troverà il suo gemello invecchiato mentre lui sarà rimasto giovane esattamente come era partito.
Ora è chiaro, che in questo paradosso il sistema preferenziale ( preferenziale per convenzione, perchè ogni sistema è relativo) è il razzo che viaggia alla velocità della luce rispetto alla terra che resta ferma
Ora in base a quale presupposto si considera come sistema preferenziale il razzo e non la terra??
Perché anche la terra si allontana dal razzo alla velocità della luce e pertanto si potrebbe supporre che il gemello che stà sul razzo invecchia, mentre il gemello che stà sulla terra rimane giovane.
Ed allora cos’è che ci ha fatto scegliere il razzo come un sistema preferenziale( per convenzione)? Forse il fatto che esso si muove nei confronti di una massa maggiore, che sarebbe la terra? Ma la relatività non lo dice, cioè non dice che se un oggetto che si sposta alla velocità della luce deve essere scelto come sistema preferenziale semplicemente perché lo rapportiamo ad un altro oggetto ritenuto convenzionalmente fermo . Einstein stesso è stato messo in difficoltà da questa osservazione tanto che ne è uscito con una frase abbastanza opinabile “Si sposta rispetto alle stelle fisse! “
Ora sappiamo che nessuna stella è fissa ma tutte si muovono. Sappiamo ad esempio che la nostra galassia ruota, ed il nostro sistema solare viaggia a circa 100.000 km/ora circa. Sappiamo che la nostra galassia fa parte di un gruppo di galassie che ruotano rispetto ad un centro comune.
Non è stato ancora calcolata con precisione la velocità di rotazione della nostra galassia rispetto a questo “centro comune” ma è probabile che sia molto superiore a 100.000 km/ora.
Pare che anche questo nostro gruppo di galassie faccia parte di un sistema maggiore il quale ruota attorno ad un altro centro comune, ed essendo questo sistema ancora maggiore la velocità di rotazione aumenta enormemente.
Questo semplicemente per dire che non ci può essere un sistema preferenziale, e sicuramente non in base alla massa.
Ma allora con quali congetture sono riusciti a risolvere il paradosso dei gemelli. Ecco la risposta:
Per risolvere il paradosso occorre invocare la Relatività Generale: è vero che le leggi della fisica rimangono invarianti se i sistemi sono inerziali, ma in questo caso i due sistemi non lo sono; il gemello sull'astronave, per tornare sulla Terra deve ad un certo punto invertire il verso di moto, deve cioè decelerare, mentre quello sulla Terra persevera in un riferimento inerziale. Questa decelerazione rende il sistema "astronave" non inerziale (ovvero equivalente ad uno inerziale, ma con un intenso campo gravitazionale), quindi i due gemelli sperimentano situazioni fisiche differenti. Per questo invecchiano in maniera differente..
Cioè per il semplice fatto che l’astronave accelera e decelera rende il sistema dell’astronave non inerziale e quindi questo giustificherebbe che il gemello sull’astronave resti giovane.
Ho voluto dare anche la spiegazione ufficiale in modo che ognuno possa trarre le sue considerazioni.
Però vorrei chiedere :

-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?
-2 Arbitrariamente abbiamo stabilito che l’astronave subisce delle accelerazioni e delle decelerazioni perché queste potremmo applicarle anche alla terra nei confronti dell’astronave, e quindi in tal caso non ci sarebbe nessun sistema preferenziale (per convenzione). Intendo dire che un osservatore esterno potrebbe ritenere il razzo fermo e la terra che subisce delle accelerazioni o delle decelerazioni; in questo senso per terra intendo un corpo svincolato dal sistema astronomico.
-3 Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)? Ed in base a quale legge? Sia chiaro che queste potrebbero avere anche una durata brevissima ed influirebbero soltanto sul orologio dell’astronauta
- 4 Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?

Chiaramente non intendo negare la teoria della relatività, mi è solo piaciuto fare delle osservazioni che possono essere opinabili da chi conosce a fondo la relatività ed io non sono legato a quello che ho scritto, sono contento se me lo contestate.
Del resto ne so di medicina non di fisica.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mar 24 Apr - 22:12

Guarda non leggo il resto in quanto il paradosso dei gemelli, come l'hai presentato e' sbagliato, cosi evito il resto.

Il tempo rallenta ben prima del raggiungimento della velocita' della luce.

La velocita' della luce e' irrangiungibile da un corpo , poiche' si dilaterebbe all'infinito.

E non e' un paradosso. Ma semplicemente il tempo e' legato alla massa e alla velocita'.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Paolo il Mer 25 Apr - 6:40

Voglio fare una osservazione a quanto fin qui discusso e non tanto sulla teoria della relatività ma, ritornando ala domanda iniziale, circa cosa ci possa essere alla base della materia. La materia si lega in modo diretto alla energia (e=mc2) ovvero si può trasformare la materia in energia pura. Da qui la bomba atomica. Ritengo perciò che la migliore spiegazione che possiamo dare è che la materia è che essa sia un modo di essere dell'energia. Posso capire la perplessità di Sauro nel pensare che tutto l'universo, che si stima sia formato da centomila miliardi di miliardi (100.000.000.000.000.000.000.000) di stelle, con tutti i loro pianeti, con i buchi neri e stelle di neutroni, quasar, con mille altre forme ed elementi e con l'aggiunta della massa oscura, possa aver avuto origine da in solo punto da cui col big bang è nato poi l'universo che oggi conosciamo. Però dobbiamo anche tenere conto che non siamo in grado di dire esattamente cosa sia l'energia nella sua vera essenza e, per dirlo in modo semplice, che spazio occupi. Si può benissimo ipotizzare che non abbia alcuna dimensione, e perciò se tutto l'universo con la su quantità inimmaginabile dal cervello umano di materia, ha avuto origine dall'energia, è anche possibile ipotizzare che all'origine l'universo non aveva alcuna dimensione.

Se noi consideriamo l'evoluzione di una stella con una massa sufficiente per collassare essa evolverà verso un buco nero la cui dimensione è infinitamente più piccola della stella iniziale. Poi però noi non sappiamo se la materia così come noi oggi la conosciamo ha la possibilità di collassare oltre la densità del buco nero. Io ritengo però che questo sia sicuramente possibile e ciò permettere di arrivare a ipotizzare un universo collassato in un punto di energia pura.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Mer 25 Apr - 8:27

SauroClaudio ha scritto:La relatività di Einstein ipotizza che aumentando la velocità il tempo si riduca fino a raggiungere il valore di 0 quando si è raggiunta la velocità della luce.
Non è che il tempo "si riduce". Considerando un sistema di riferimento inerziale solidale all'osservatore, l'osservatore vedrà un orologio posto in moto rispetto a tale sistema di riferimento avanzare più lentamente rispetto al proprio orologio. Il tempo rallenta.
Ora è chiaro, che in questo paradosso il sistema preferenziale ( preferenziale per convenzione, perchè ogni sistema è relativo) è il razzo che viaggia alla velocità della luce rispetto alla terra che resta ferma
L'apparente paradosso deriva dal fatto che, perché si ottenga il risultato che un il gemello che è partito per il viaggio al ritorno sia più giovane, sembra necessario considerare uno dei due sistemi di riferimento come privilegiato. Tuttavia, questo deriva da un'analisi scorretta del problema.
Per risolvere il paradosso occorre invocare la Relatività Generale
Ovviamente con la relatività generale il paradosso viene risolto, ma questo avviene anche con la relatività ristretta, quando il problema viene analizzato e sviluppato correttamente. È spiegato in maniera molto comprensibile su Wikipedia.
Ho voluto dare anche la spiegazione ufficiale in modo che ognuno possa trarre le sue considerazioni.
Quando leggo queste cose inorridisco. "Spiegazione ufficiale"? Ma che stai dicendo?
-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?
Punto primo: non è necessario alcun sistema preferenziale. Punto secondo: se l'astronave non subisse alcuna accelerazione, non si muoverebbe proprio dalla Terra. Punto terzo: non sono nemmeno sicuro che la domanda abbia un senso, perché considerando due sistemi di riferimento diversi non c'è accordo riguardo la simultaneità di due eventi in due luoghi diversi.
-2 Arbitrariamente abbiamo stabilito che l’astronave subisce delle accelerazioni e delle decelerazioni perché queste potremmo applicarle anche alla terra nei confronti dell’astronave, e quindi in tal caso non ci sarebbe nessun sistema preferenziale (per convenzione).
Sbagliato. Non c'è alcuna arbitrarietà. Considerando il sistema di riferimento Terra, vediamo l'astronave accelerare. Considerando il sistema di riferimento astronave, avvertiamo l'accelerazione come fosse un'accelerazione di gravità. Se sei mai salito su un aereo (ma basta anche un'automobile) ti renderai conto che quando l'aereo accelera avverti chiaramente di essere spinto contro il sedile, mentre se sei a Terra non ti senti spinto verso l'aereo.
-3 Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)?
Non c'è alcuna necessità di considerare un sistema di riferimento preferenziale, né nel caso in cui si analizzi il problema nella relatività ristretta, né, a maggior ragione, in quella generale.
-4 Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?
Ah, perché un sistema di riferimento è tale solamente se è fermo? Urge un ripassino di Fisica I...

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Mer 25 Apr - 8:54

delfi68 ha scritto:Guarda non leggo il resto in quanto il paradosso dei gemelli, come l'hai presentato e' sbagliato, cosi evito il resto.

Il tempo rallenta ben prima del raggiungimento della velocita' della luce.

La velocita' della luce e' irrangiungibile da un corpo , poiche' si dilaterebbe all'infinito.

E non e' un paradosso. Ma semplicemente il tempo e' legato alla massa e alla velocita'.

Ma questo lo sapevo, infatti all'inizio ho detto "alla velocità della luce (o quasi).
Per il resto ho inteso un sistema che viaggia in prossimità alla velocità della luce.
Il termine semplicativo "alla velocità della luce" è semplicemente un paradosso.
Pertanto puoi leggere tutto il brano senza ferirti.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Mer 25 Apr - 9:08

Fux89 ha scritto:
SauroClaudio ha scritto:La relatività di Einstein ipotizza che aumentando la velocità il tempo si riduca fino a raggiungere il valore di 0 quando si è raggiunta la velocità della luce.
Non è che il tempo "si riduce". Considerando un sistema di riferimento inerziale solidale all'osservatore, l'osservatore vedrà un orologio posto in moto rispetto a tale sistema di riferimento avanzare più lentamente rispetto al proprio orologio. Il tempo rallenta.
Ora è chiaro, che in questo paradosso il sistema preferenziale ( preferenziale per convenzione, perchè ogni sistema è relativo) è il razzo che viaggia alla velocità della luce rispetto alla terra che resta ferma
L'apparente paradosso deriva dal fatto che, perché si ottenga il risultato che un il gemello che è partito per il viaggio al ritorno sia più giovane, sembra necessario considerare uno dei due sistemi di riferimento come privilegiato. Tuttavia, questo deriva da un'analisi scorretta del problema.
Per risolvere il paradosso occorre invocare la Relatività Generale
Ovviamente con la relatività generale il paradosso viene risolto, ma questo avviene anche con la relatività ristretta, quando il problema viene analizzato e sviluppato correttamente. È spiegato in maniera molto comprensibile su Wikipedia.
Ho voluto dare anche la spiegazione ufficiale in modo che ognuno possa trarre le sue considerazioni.
Quando leggo queste cose inorridisco. "Spiegazione ufficiale"? Ma che stai dicendo?
-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?
Punto primo: non è necessario alcun sistema preferenziale. Punto secondo: se l'astronave non subisse alcuna accelerazione, non si muoverebbe proprio dalla Terra. Punto terzo: non sono nemmeno sicuro che la domanda abbia un senso, perché considerando due sistemi di riferimento diversi non c'è accordo riguardo la simultaneità di due eventi in due luoghi diversi.
-2 Arbitrariamente abbiamo stabilito che l’astronave subisce delle accelerazioni e delle decelerazioni perché queste potremmo applicarle anche alla terra nei confronti dell’astronave, e quindi in tal caso non ci sarebbe nessun sistema preferenziale (per convenzione).
Sbagliato. Non c'è alcuna arbitrarietà. Considerando il sistema di riferimento Terra, vediamo l'astronave accelerare. Considerando il sistema di riferimento astronave, avvertiamo l'accelerazione come fosse un'accelerazione di gravità. Se sei mai salito su un aereo (ma basta anche un'automobile) ti renderai conto che quando l'aereo accelera avverti chiaramente di essere spinto contro il sedile, mentre se sei a Terra non ti senti spinto verso l'aereo.
-3 Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)?
Non c'è alcuna necessità di considerare un sistema di riferimento preferenziale, né nel caso in cui si analizzi il problema nella relatività ristretta, né, a maggior ragione, in quella generale.
-4 Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?
Ah, perché un sistema di riferimento è tale solamente se è fermo? Urge un ripassino di Fisica I...

Sai Fux89 io avevo spulciato un po su internet ed avevo trovato questo sito

http://poterescientifico.giovani.it/diari/754990/sul_paradosso_dei_gemelli.html

Ma su tu vai su tutti gli altri siti troverai la stessa risposta, perchè solo l'accelerazione e decelerazione può rendere l'astronave un sistema preferenziale, altrimenti tutti i sistemi sono relativi.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Fux89 il Mer 25 Apr - 9:13

Ribadisco: non c'è alcun sistema preferenziale, e non è necessario alcun sistema preferenziale.

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Rasputin il Mer 25 Apr - 9:58

Qui a pagina 16 ne parla.

Vi do il link solo per informazione, io non ci capisco una mazza.

Altra pubblicazione dello stesso autore qui

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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 25 Apr - 10:37

Pertanto puoi leggere tutto il brano senza ferirti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p50-domande-sulla-materia#ixzz1t2oY0F00



Bene..

Il sistema di riferimento per la luce e' l'universo. Infatti la luce ha la setessa velocita' per qualunque velocita' dell'osservatore.
Se il problema e' definire l'universo, be' direi che e' un bel problema. E mi dispiace eventualmente deluterti, ma piu' del 60/70% delle proprieta' della massa e dell'energia dell'universo non sono al momento intelligibili dall'osservatore Sapiens.

Tuttavia se pur vero che la massa oscura e l'energia oscura non sono direttamente evincibili, lo sono acuni effetti. Quindi e' empiricamente provato che c'e' sia energia che massa non rilevabili, ma computabili.

Tento nuovamente una difficile esposizione.

L'energia ordinarie e simmetrica, quella che rileviamo, non e' l'unica forma nella quale l'energia esiste.
L'energia oscura, per seguire una formula elegante, sarebbe una forma di energia totalmente entropica, ossia che non contiene informazione catalogabile e strutturata. (frequenza, velocita', forza..ecc.)

Siccome stiamo assumendo un evento big bang, ossia che l'energia ordinaria e' sorta ed espansa da un momento comune, e lo assumiamo per via di confortevoli prove e osservazioni, ci si deve dare una teoria semplice che descriva le osservazioni.

V. Stenger ed altri (non mi perdo in altre citazioni che puoi facilmente reperire) sostengono un idea elegante.

Dalla massima entropia e' possibile il sorgere dell'ordine per effetto del semplice effetto probabilistico e statistico (esempio della scimmia che scrive a macchina)

Quindi secondo Stenger e' ammissibile e possibile che un'energia in perfetto stato entropico si disponga, in modo del tutto casuale e per effetto di disomogeneita' della distribuzione dell'energia stessa, in un modo ordinato. Detto cio' l'ordine ricade immediatamente nell'entropia (minimizzazione del potenziale dell'energia)

Ma, se all'ordine casuale, che significa che l'energia assume dei valori simmetrici, si unisce una frazione di espansione dell'energia ordinaria a velocita' superluminale, si ottiene una parentesi tra due limiti: massima entropia possibile e massima entropia potenziale di un sistema chiuso.

Ovvero un sistema chiuso, che procede espandendosi piu' velocemente di quanto l'entropia procede sulla materia in esso contenuto. (in realta' l'espansione superluminale e' stata brevissima, e il vantaggio dell'universo ordinato sulla massima entropia potenziale si va via, via riducendo)

Quindi, riassumendo:

Il big bang non e' un momento di comparsa. Non e' un luogo in cui l'energia occupa il medesimo punto (esclusione di Pauli) ma e' un momento di trasformazione! In cui l'entropia sviluppa dell'ordine.

L'energia ordinata e simmetrica, viceversa, deve soddisfare il principio di esclusione di Pauli, ed e' epr questo che nel mutare da entropica a simetrica essa richiede "spazio"
Esempio. Se l'energia entropica non ha simmetrie e si puo' disporre nei modi meno
intuitivi ed eludendo il principio di esclusione, la materia ordinaria e' come una serie di "solidi" (piramidi, cubi, sfere ecc..) i quali si dispongono seguendo leggi geometriche nello spazio. Da qui gli "incastri possibili" dei solidi e l'esclusione di Pauli.

Ecco quindi la Trasformazione dell'energia (termodinamica salva!) l'espansione (esclusione di Pauli salva!) e l'intelligibilita' dell'energia (informazione e simmetria).

Ma adesso arriva la parte difficile...

Come mai abbiamo la percezione, controintuitiva e controdeduttiva che tutto sia sorto da un punto con misure inferiori alla lunghezza di planck? Ed e' vero che il big bang e l'universo proceda da una porzione tanto piccola?

Semplice, ci sbagliamo a comprendere, come si sbaglia l'omino della matita.

Attenzione:

Parliamo di dimensioni e di proiezioni/trasformazioni tra una dimensione e un altra.

Immaginiamoci che un omino viva in un mondo a una dimensione (sforzatevi le meningi e lavorate in zona controintuitiva!)
Quest'omino va a destra e a sinistra sul suo universo lineare..fatto appunto da una dimensione soltanto.
In un'universo/dimensione attiguo alla suo le dimensioni spaziali sono 3, e in quell'universo. proprio sopra il mondo dell'omino "galleggia una matita!" ..la matita non e' perfettamente parallela al mondo dell'omino, ma galleggia leggermente di "sbieco" ovvero la punta della matita e' in direzione del mondo/omino.

Bene..l'omino procede sul suo mondo unidimensionale e si accorge che vi e' raffigurata una matita! ..in realt' egli vede l'ombra, o la proiezione della matita. Lui non percepisce nulla che sia fuori dal suo mondo, ma percepisce cio' che "entra" nel suo mondo..e quell'ombra, che raffigura una matita e' li! senza dubbio..sulla linea unidimensionale del suo mondo. Lui la misura e la misura fa 10 metri, dalla punta alla fine della matita.

..tutto felice, corre a chiamare altri omini, e a un certo punto, tornando a rimisurare la matita si accorgono che la matita e' lunga 15 metri!! ..si e' espansa, si e' allungata, e "sorta" dal nulla..eppur c'e', si e' espansa dal nulla. ed e' pur vero!!

Avrete gia' capito cosa e' successo..

La matita galleggiando si e' leggermente spostata, e adesso e' un po piu' parallela al mondo dell'omino..quindi la sua ombra, proiettata sulla linea, risulta piu' lunga.

Provate voi stessi li e adesso..proiettate un'ombra di matita sul tavolo e variate l'inclinazione della matita..l'ombra si allunga e si ritira.


Tutto cio' cosa vuole dire?


Vuol dire che senza l'abbandono della fisica classica, della geometria ecuclidea, del tempo, delle 3 dimensioni spaziali come uniche possibili, e senza l'abbandono del preconcetto che l'energia ha un'unica possibilit' di collasso di funzione d'onda, ma puo' esistere anche in stato perfettamente entropico..non si puo' comprendere cosa sia la realta' generale, ma solo una piccola realta' ristretta.

Noi siamo come l'omino del mondo unidimensionale..vediamo cose che risultano inspiegabili se assumiamo che il nostro mondo e' l'unico possibile. Ma diventano logiche, ordinate e coerenti se assumiamo anche delle dimensioni aggiuntive e delle caratteristiche della materia/energia differenti.

Lo so..il cervello non ce la fa, non subito. Ma attenzione: se una teoria diventa faticosae impervia, significa che e' sbagliata! ..e se per spiegare l'espanzione dobbiamo immettere arbitrarieta' assurde e che diventano incoerenti con altre leggi interne al sistema, allora stiamo sbagliando.
Invece assumendo degli stati, assolutamente non noti all'esperienza umana, ma che funzionano e spigarno in modo lineare e coerente un'osservazione, ecco che le cose cominciano ad avere un senso logico. Senza dio, senza magie e senza violenze equazionarie come le costanti cosmologiche e le infrazioni termodinamiche.

..l'energia muta, e non solo in alveo ordinario..l'espansione del nostro mondo non e' detto che sia un effetto sorto e prodotto al suo interno, ma provenga dalla proiezione/mutazione dell'energia da una dimensione all'altra..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 25 Apr - 10:49

Ah..dimenticavo, La trasformazione dell'energia oscura in ordinaria e il suo effetto espansionistico e' un po come il riflesso della matita per l'omino.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Mer 25 Apr - 11:18

http://www.lescienze.it/news/2012/04/23/news/nessuna_traccia_di_materia_oscura_nel_sistema_solare-983697/

Se invece ci fosse cambierebbe qualcosa?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 25 Apr - 11:44

La materia oscura e' una cosa che convince poco anche me..

Io invece intuisco, dopo lunghe letture, la plausibilita' dell'energia oscura, e questa proprio perche' non conduce nesuna informazione simmetrica non e' intelleggibile. Sebbene se ne evincono gli effetti in modo empirico

http://it.wikipedia.org/wiki/Universo_in_accelerazione

http://www.astronomia.com/2011/07/23/energia-oscura-nuove-evidenze-schiaccianti/print/

Trasformazione e necessita' del rispetto del principio d'esclusione, immette direttamente la necessita' espansionistica.
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Messaggio Da Steerpike il Mer 25 Apr - 15:10

SauroClaudio ha scritto:
-1 se l’astronave non subisse queste accelerazioni decelerazioni, cioè nel caso non si potesse sperimentare un sistema preferenziale e continuasse il suo viaggio senza ritorno a terra, il gemello che viaggia alla velocità della luce resterebbe comunque giovane o invecchierebbe come suo fratello?
Rispetto a quale sistema di riferimento? Non ce ne sono di preferenziali per postulato. E poi come fa a partire dalla Terra senza accelerare?
SauroClaudio ha scritto:Sono sufficienti delle accelerazioni e delle decelerazioni per ritenere un sistema preferenziale(per convenzione)? Ed in base a quale legge? Sia chiaro che queste potrebbero avere anche una durata brevissima ed influirebbero soltanto sul orologio dell’astronauta
Non è preferenziale, è solo il sistema che il gemello viaggiante torna ad usare dopo essere atterrato. Se fosse rimasto per sempre sul razzo, non avrebbe notato nessuna stranezza (anche se le sue misure sarebbero state diverse da quelle del gemello a terra). Cosa c'entra che le accelerazioni hanno una durata brevissima? A parità di Δv, più sono brevi e più sono grandi.
SauroClaudio ha scritto:Anche l’astronauta che rientra non troverebbe più la terra nello stesso punto iniziale, ma in 10 anni la terra avrebbe percorso nello spazio milioni di Km; ed allora con quale diritto possiamo chiamare la terra un sistema di riferimento?
Forse perché la Terra è ferma rispetto alla Terra?

Per il resto, quoto Fux89.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Paolo il Mer 25 Apr - 15:31

delfi68 ha scritto:

L'energia oscura, per seguire una formula elegante, sarebbe una forma di energia totalmente entropica, ossia che non contiene informazione catalogabile e strutturata. (frequenza, velocita', forza..ecc.)

Siccome stiamo assumendo un evento big bang, ossia che l'energia ordinaria e' sorta ed espansa da un momento comune, e lo assumiamo per via di confortevoli prove e osservazioni, ci si deve dare una teoria semplice che descriva le osservazioni.

V. Stenger ed altri (non mi perdo in altre citazioni che puoi facilmente reperire) sostengono un idea elegante.

Dalla massima entropia e' possibile il sorgere dell'ordine per effetto del semplice effetto probabilistico e statistico (esempio della scimmia che scrive a macchina)

Quindi secondo Stenger e' ammissibile e possibile che un'energia in perfetto stato entropico si disponga, in modo del tutto casuale e per effetto di disomogeneita' della distribuzione dell'energia stessa, in un modo ordinato. Detto cio' l'ordine ricade immediatamente nell'entropia (minimizzazione del potenziale dell'energia)

Ho letto la tua esposizione circa una possibile spiegazione del'origine della materia.
Il punto che non mi convince è che per passare da una forma di energia totalmente entropica, perciò disordinata, ad una forma di energia ordinata, perciò in grado di compiere un lavoro, è necessario a sua volta compiere un lavoro. Questa trasformazione non può avvenire in modo casuale. Se tu prendi un sbarra di ferro e la metti in un campo magnetico fai si che gli atomi del ferro si dispongano in modo ordinato secondo le linee del campo, e ottieni così un magnete permanente. E questo perché compiendo un lavoro hai allineato, ovvero messo con un certo ordine, gli atomi del ferro. Se tu poi riscaldi un magnete oltre il punto di autenitizzazione gli atomi del ferro rompono l'orine e muovendosi in modo disordinato fanno perdere al ferro la sua forza magnetica. Però, come vedi, sia per ordinare che per disordinare l'energia devi compere un lavoro. Nel caso di "disordinare" l'energia questo può provenire dal sistema stesso. Ma nel caso di ordinare no. Sei tu che devi compiere un lavoro dall'esterno al sistema.

L'esempio dell'omino è corretto, però tieni conto che stai parlando di un mondo bi e non mono dimensionale. Un mondo mono dimensionale non può esistere. Ma in ogni caso anche se l'esempio è calzante non credo che possa poi più di tanto far capire un qualcosa che il nostro cervello non è un grado di elaborare. Bisogna fare un salto logico non da poco per arrivare a capire un mondo a più dimensioni!
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 25 Apr - 17:17

Il punto che non mi convince è che per passare da una forma di energia
totalmente entropica, perciò disordinata, ad una forma di energia
ordinata, perciò in grado di compiere un lavoro, è necessario a sua
volta compiere un lavoro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p60-domande-sulla-materia#ixzz1t4aiCujd
Il premio nobel Frank Wilczek
sostiene che se il nulla e' un'altra forma dell'energia, che noi chiamiamo nulla poiche' ci sfugge, allora il postulato e' : il nulla si trasforma.
E si trasforma in quanto non e' stabile, e un/insieme entropico che si muove, prima o poi, per semplice casualita' probabilistica deve anche dare degli ordini provvisori.

E l'ordine, sebbene casuale e probabilistico significa simmetria, e la simmetria richiede delle disposizioni spaziali che seguono delle regole, quindi un'occupazione di spazio (espansione)

L'esempio dell'omino è corretto, però tieni conto che stai parlando di
un mondo bi e non mono dimensionale. Un mondo mono dimensionale non può
esistere. Ma in ogni caso anche se l'esempio è calzante non credo che
possa poi più di tanto far capire un qualcosa che il nostro cervello non
è un grado di elaborare. Bisogna fare un salto logico non da poco per
arrivare a capire un mondo a più dimensioni!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3860p60-domande-sulla-materia#ixzz1t4cKSOWL

L'esempio e' solo strumentale per visualizzare il concetto.
Le nostre 3 dimensioni spaziali, stanno alla realta' multidimesionale, come l'esempio dell'omino sta a un mondo tridimensionale.

Noi non concepiamo dimensioni aggiuntive, come l'omino non comprenderebbe un mondo tridimensionale..
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Paolo il Mer 25 Apr - 18:03

Premetto che non ho una preparazione specifica. Conosco le leggi della fisica e della termodinamica ma quelle classiche.
Non ho idea perchè Il premio nobel Frank Wilczek
sostiene che se il nulla e' un'altra forma dell'energia, che noi chiamiamo nulla poiche' ci sfugge, allora il postulato e' : il nulla si trasforma.
E si trasforma in quanto non e' stabile, e un/insieme entropico che si muove, prima o poi, per semplice casualita' probabilistica deve anche dare degli ordini provvisori.


Non so su quali principi o su quali prove fondi questo postulato. Un postulato non va certo dimostrato se non non sarebbe tale, però una certa base logica ci deve essere. Bisognerebbe sapere quale sia questa base su cui fonda questo postulato.

Qui ritorniamo alla questione che era già stata discussa un tempo, ovvero il paradosso dell'aereo. Se noi buttiamo a caso tutti i pezzi che formano un boing in mezzo ad un ciclone quante probabilità ci sono che casualmente tutti i pezzi volando a caso vadano al loro posto a riformare l'aereo? Ovviamente nessuna perchè l'ordine presuppone un lavoro, ovvero l'intervento dall'esterno a riordinare i pezzi del sistema. Senza questo non è possibile ottenere un sistema con energia ordinata ovvero che abbia la possibilità di compiere un lavoro.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da teto il Mer 25 Apr - 18:08

Nell esempio dell omino nell universo unidimensionale e della matita se questa ultima "toccasse" l'universo unidimensionale cosa succederebbe? Si scontrerebbe o passerebbe oltre?
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 25 Apr - 19:30

La matita tocca! l'universo unidimensionale, l'universo della matita e' adeso e contiguo senza soluzione di continuita'.

L'esempio intuitivo e' questo:

immagina di vedere 6 macchie.
Queste macchie si muovono seguendo una correlazione fra loro ma risultano del tutto staccate e indipendenti, senza assolutamente nulla che le collega tra loro.

Noi non comprendiamo assolutamente questo Entaglement tra le macchie ma indiscutibilmente sono legate tra loro, non si allontanano mai piu' di un tot e i loro movimenti sono ritmicamente concatenati..
Perche'?

E' un elefante che cammina!

4 zampe, la pancia e la proboscide!
Solo che noi dal nostro mondo x dimensionale vediamo solo x dimensioni dell'elefande, una sorta di fettina su un piano. Un po come se l'elefante camminasse nell'acqua e noi vivessimo solo sul pelo dell'acqua e cogliamo solo l'elefante su quel piano.

L'enteglement in effetti e' questo, la dimostrazione dell'interazione tra energie che attraversano universi con diverso numero di dimensioni, nel nostro ne cogliamo solo un tot. ma esse si "svolgono" su molte altre.

La matita e' solo un esemio figurato per iniziare il processo di elaborazione mentale e visualizzazione, l'elefante aiuta a fare un passo in piu' e comprendere che siamo come l'omino del mondo monodimensionale o x dimensionale, che coglie solo cio' che entra nel nostro limite spaziale e temporale, ma ne precede e ne procede.

La matita e' un energia che muta, diventa ombra e si proietta sul nostro mondo, l'elefante lo attraversa. In entrambi i casi percepiamo solo la porzione x dimensionale che e' consentita dal nostro universo di masse ed energie con una simmetria Xy, cosicche' sviluppano solo un numero xy/compatibile di dimensioni.

Ma sia l'espansione, la "sorgenza" di energia e l'entaglement ci suggeriscono che e' necessario cogliere altre prospettive.
In fisca attualmente calcolano almeno 11 dimensioni aggiuntive per conciliare l'osservazione della realta' con delle teorie che rispettino uno svolgimento matematico e coerente.

Attenzione..tutti questi esempi "letterari e letterali" mal si conciliano con la spiegazione reale, che si svolge in ambito puramente matematico. Infatti non ci sono termini, parole e nessi semantici per esprimere cose per le quali il linguaggio e' creato. Cosi biusogna davvero cercare di sforzarsi un pochino e accettare parziali visualizzazioni per comporre come un puzzle una visualizzazione un po piu' ampia.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da delfi68 il Mer 25 Apr - 19:36

Quindi la matita e l'elefante sono la stessa identica cosa, e gli esempi servono per figuraci le proprieta' dell'energia, dello spazio ma sopratutto delle dimensioni.
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da SauroClaudio il Gio 26 Apr - 6:56

scusate ma non ho avuto il tempo di valutare tutte le argomentazioni di delfi68; lo farò con calma.
Intanto ha visto che ha preso come punto di riferimento per l'astronave con i due gemelli, l'universo intero, e questa mi pare un ottima intuizione che condivido in pieno.
capisco che delfi 68 è molto afferrato in fisica e non pretendo minimamente di contestarlo.
Riguardo alle 11 dimensioni della fisica devo dire che io ho la sfiga di vivere solo in una; se riuscissi a penetrare almeno in un altra mi farei l'Harem, invece devo accontentarmi di mia moglie.
Pertanto quoto in pieno anche Fux89, non c'è bisogno di nessun sistema di riferimento, perchè l'universo in toto, rappresenta un sistema di riferimento assoluto.

Piuttosto vorrei porre a delfi 68 un sito che ho trovato, che mi pare allucinante; se vero stravolgerebbe tutta l'astronomia:

http://spazioinwind.libero.it/risvegliodiadamo/fusione_fredda.htm
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Re: domande sulla materia

Messaggio Da Rasputin il Gio 26 Apr - 7:06

Io da perfetto profano non riesco a capire perché l'esempio dei gemelli debba impiegare proprio due gemelli, non mi pare che ce ne sia bisogno.

Bastano due persone, e nemmeno serve che siano coetanei.

Mi pare un'espediente un po' fuorviante.

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