Esistenza o inesistenza di dio

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da jessica il Mar 13 Mar - 15:37

anteo ha scritto:
E' proprio della mente fare di molte cose una, ovvero di tutte le erbe un fascio, o al massimo due (come nel caso della "dialettica") Perché proprio non ce la facciamo a stare "al pari" della complessità, varietà e numero di tutte le cose che sono.
bingo!
infatti è così facile fare due fasci: uno di gente stupida che crede a quello che un omino bianco s'inventa, gente priva di capacità critiche e razionali, pecoroni al pascolo
e l'altro di sublimi pensatori capaci di usare il cervello e di ragionare con la loro testa,

o si crede o si pensa ...
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da Steerpike il Mar 13 Mar - 15:59

lupetta ha scritto:c'è poco da discutere, dio non esiste.
quello di dio è un concetto ormai superato.
Per noi sì, ma la stessa cosa non si può dire della maggioranza della popolazione mondiale.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da anteo il Mar 13 Mar - 16:28

jessica ha scritto: bingo!
infatti è così facile fare due fasci: uno di gente stupida che crede a quello che un omino bianco s'inventa, gente priva di capacità critiche e razionali, pecoroni al pascolo
e l'altro di sublimi pensatori capaci di usare il cervello e di ragionare con la loro testa,

o si crede o si pensa ...

Non sublimi pensatori ma avveduti pensatori contro chi ci comanda d'esser pecore:

E l'Eterno Iddio diede all'uomo questo comandamento: Mangia pure del frutto d'ogni albero del giardino; ma del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, per certo morirai.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da SergioAD il Mar 13 Mar - 16:44

Questa di esistenza/inesistenza di Dio va analizzata meglio infatti abbiamo deciso che si tratta delle divinità così come sono descritte dagli umani. Guarda caso non è possibile per noi umani descrivere nulla che non sia visto dal nostro punto di vista ovvero, di Dio parliamo come di quelle dimensioni che sono ancora "ignote" - resta pertanto chiaro che si tratta di atto di fede ed è impossibile fare diversamente.

Allora Dio esiste nella nostra capacità di comprensione, come le altre cose che noi conosciamo e che usiamo ogni giorno sia essa astratta oppure non astratta. E' chiaro che nel momento in cui gli si associasse papà natale oppure il possesso di proprietà metafisiche in grado di interagire con noi intenzionalmente, all'intelletto diventa difficile accettare questa blasfemia almeno razionalmente ed è così per tutti quanti.

Io sospetto che questa sia la veduta dei Buddisti. Fare esistere qualsiasi cosa di cui si parla, lo sport esiste come Dio esiste ed esistono coi loro sentimenti irrazionali e con tutte le estremizzazioni che ci sono (che esistono anch'esse perché esistiamo noi). Dunque la risposta relativa all'esistenza di Dio è si Dio esiste perché c'è chi crede che esista ed allo stesso tempo è vero anche che per l'ateo Dio non esiste.

Quello che non va è lottare per questo. Dopo aver sentito parlare il creazionista oppure l'evoluzionista si deve tornare al proprio comportamento standard, a meno che non ci siano degli interessi dietro, come vendere libri oppure raccogliere fondi per le associazioni relative... ci si batte dove ci sono interessi, per convenienza e per null'altro. Non per soldi ma per denaro - questo convince tutti ma proprio tutti.

Quante banalità ho detto! Le medicine sono 9 ora, mamma mia quanto sstobbene!

Ah! Mi sono fatto una caipirinha super...

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da delfi68 il Mar 13 Mar - 19:10

Ma sopratutto io farei una bella divisione.

1. un dio creatore, per nulla ntropomorfo o con una mente assimilabile a quella umana, senza nessun valore morale, etico e senza nessun fnalismo relativo all'animale uomo. Un dio spinoziano, che si puo' identificare con qualcosa di simile alla natura cieca. Ossia ha dato il suo imput, messo giu' una mezza dozzina di regole fisiche e poi ha lasciato andare le cose per conto loro..

2. un dio delle religioni, ossia che osserva l'uomo e lo svolgersi dei fatti, intervenendo in particolarissime occasioni comunicando con gli uomini di tanto in tanto..anche attraverso dei profeti, o messia..che dir si voglia. Un dio che ha un progetto per l'uomo, ha un suo fine nel disegno generale dell'universo.


Dunque i dio numero uno, lo si puo' tranquillamente mettere dentro la minibolla che precede il big bang, un dio iperminiaturizzato, inferiore alla misura di Plank, una misura in cui non esiste nessuna informazione e tutte le indormazioni. Un superminipunto di domanda cosmico!

Questo dio, esplode e spande tutto se stesso a formare un insieme di stelle, polveri, energie..sassi, raggi..tutto, insomma. Ma assolutamente distaccato dal tutto, nello stesso modo in cui il mare non sa e non si impiccia dei pesci che gli nuotano dentro. Il mare fa il mare..non sa di pesci e non gli riguardano, purtuttavia i pesci vivono nel mare e grazie alle caratteristiche del mare..

Un dio del genere, non ha nessun interesse per noi..e noi, di un dio cosi, possiamo tranquillamente infischiarcene. Siamo parte di dio, come dicono alcuni, ma nello stesso modo in cui i pesci fanno parte del mare.


Dio numero 2. Un dio che puo' essere valutato solo prendendolo ad ipotesi. Poiche' un dio che avrebbe le caratteristiche degli dei delle religioni dovrebbe essere un'ipotesi verificabile, in quanto, sebbene metafisico, e' presente e interagisce, ascolterebbe, parlerebbe (attraverso x o y) e interverrebbe..(miracoli, segni, apparizioni).
Un'evidenza del dio numero due, secondo le religioni sono certi scritti. Le cosidette sacre scritture, testi ispirati a degli uomini che li avrebbero trascritti.

E gia' possiamo definire un piccolo ambito di verifice dell'ipotesi. I testi Sacri.

Ebbene, i testi sacri sono scritti esattamente come ci si aspetterebbe che fossero scritti senza nessun dio. Ovvero sono inesatti sotto il punto di vista scientifico, o anche solo nozionistico. Sono inutili sotto l'aspetto della comunicazione della morale, infatti TUTTI i precetti morali delle sacre scritture sono gia' presenti nelle societa' umane da molto prima della stesura dei testi. Quindi la morale non puo' derivare dalle sacre scritture.
I principi di compassione, solidarieta' e sissidiarieta' sono elementi innati e selezionati nella specie umana da molto prima della comparsa delle sacre scritture. In nessuna societa' la menzogna e' una virtu', la codardia un pregio..l'omicidio lecito. L'omicidio e' lecito solo se esercitato dallo stato, o potere secolare o dal clero..per vari motivi "legali" durante la storia dell'umanita'.

Da notare che solo 3 dei comandamenti mosaici/cristiani sono presenti nei codici penali delle societa' occidentali o comunque "evolute": Non uccidere, non rubare, non rendere falsa testimonianza. Sull'adulterio, in nessun paese civile e' considerato un reato, semmai una colpa in sede civile o tutt'alpiu' una cosa poco piacevole. Soprattutto per chi lo subisce.

E oltretutto c'e' da ribadire che leggi sociali e penali di civilta' molto piu' antiche di quelle del bacino di palestina avevano codici non solo in cui gia;' esitevano tali precetti, ma ve n'erano molti di piu'. Il solo Codice di Hammurabi ne conteneva ben 282!
Un ultimo appunto sulle sacre scritture, c'e' anche da notare come certi precetti ivi contenuti, sono non solo non piu' "operativi"..ma addirittura danno scandalo, uno su tutti: la schivitu'. Schiavitu' che nemmeno il Gesu' cristiano ha mai minimamente messo in discussione. (carine le norme Esodo 21,2 e 21,4 !!!!).

E se per le norme morali non c'e' partita, direi non c'e' nemmeno per le norme sociali e civiche.
Il vero padre della struttura sociale moderna e', come tutti i bravi studenti medi sanno: Solone. Padre della democrazia e della prima costituzione scritta.

Quindi le sacre scritture sono scritte esattamente come ci si aspetterebbe che fossero scritte, senza nessun intervento divino o superiore..o almeno preveggende o primeggiante. Sconsolatamente ultime, copie di riporto e pure mal fatte di tutta una struttura morale, etica e civica preesistente.

Altro ambito di verifica dell'ipotesi, dio number two sono suoi interventi diretti, o meno, lungo lo scorerre della nostra vita. E della Vita in generale.

L'ossevazione dell'evolversi della vita, dai suoi albori ad oggi, anche grazie alle moderne tecniche di Biologia Molecolare oggi e all'acume di Darwin e Gould ieri, non fanno mai emergere un momento in cui e' indiscutibilmente presente un intervento esterno che abbia indirizzato il tiro della Vita, o degli aggiustamenti non perfettamente consequenziali e selettivamente promossi. Evoluzione.

Ogni tentativo di scoprire una complessita' irriducibile tra e dentro le forme di vita e' sempre fallito. Dall'ala prima, all'occhio poi, fino al motore flagellare batterico! ..tutto e' assolutamente concatenato e ha fluito secondo le leggi di mutazione casuale, cumulativa e secondo le ferree leggi della selezione ambientale.

Osservando la Vita e la sua evoluzione si osserva una storia che e' esattamente come ci si aspetterebbe che sia nel caso in cui nessun dio si fosse mai dato interesse ad intervenire.

L'intelligent Design poi frana anche platealmente di fronte ai difetti del progetto..un progetto divino perlomeno dovrebbe essere abbastanza preciso..ebbene che dio e' quello cosi distratto a montarci le retine al rovescio!?? ..funzionano, si..ma solo abbastanza bene da selezionarsi, ma il fatto che i recettori della retina siano montati al rovescio, ossia i nervi scorrono sulla superficie "illuminata" reintroducendosi laddove c'e' la cosidetta Macula per poter raggiungere il nervo ottico e il cervello, ci dice che e' cosi poiche' funziona anche cosi in modo accettabili ai fini selettivi, e non perche' era il miglior modo di essere..

Insomma, tralasciando i presunti miracoli, che poggiano solo su dichiarazioni testimoniali umane, tutto e' esattamente come ci si aspetterebbe nel caso in qui non ci sia/sia stato nessun dio...


Quindi un dio, il numero uno c'e', ma e' del tutto indifferente e inutile ai nostri miseri fini. Ma comunque resta una mera ipotesi non verificabile.
E il dio numero due, assunto ad ipotesi. Risulta inconfutabilmente un ipotesi sbagliata.

Le prove sostenute dai credenti, le prove e le evidenze che essi oppongono ai non credenti, ossia: Le sacre scritture e suoi contenuti morali, etici, civici l'evidenza del progetto o di un intervento creazionista; sono prove che depongono assolutamente a sfavore della causa perorata dai credenti stessi!

..e' anche vero che alcuni si creano degli dei talmente personali e talmente vaghi da essere sostanzialmente come il dio numero 2, ma con gli attributi del numero 1.
E qui, cade anche il seppur minimo tavolo razionale e logico per poterne discutere..

Ma evidentemente, chi ci propone questo dio 2, con collasso di funzione d'onda su 1 non e' una persona che ama discutere di dio o approfondirne il concetto. Si tiene una copertina di Linus, un amico immaginario..un super eroe immaginario pronto ad accorrere nel momento del bisogno. E quantunque non accorrera' mai..fa niente, quello che importa e' calmierare la paura della morte...
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da Lotus il Mar 13 Mar - 19:53

Delfi68 ha scritto:
..e' anche vero che alcuni si creano degli dei talmente personali e talmente vaghi da essere sostanzialmente come il dio numero 2, ma con gli attributi del numero 1.
E qui, cade anche il seppur minimo tavolo razionale e logico per poterne discutere..


TUTTI i credenti sono di questa variante secondo me... ognuno di loro finisce per personalizzarlo, troppe regole da rispettare per definirsi credenti nel god number two, comunque bel post, verde!

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da delfi68 il Mar 13 Mar - 20:04

Grazie..sono citazioni e mie rivisitazioni di Stenger.

I credenti di cui notavi, sono quelli con un minimo di erudizione, e che non ce la fanno a soccombere del tutto alle stupidate delle dottrine e dei dogmi religiosi. Ma in linea piu' generale ci sono anche quelli in stile fanatico islamico o papaboys, che davvero cercano di far aderire la loro idea di dio a quella imposta dal loro clero..
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da delfi68 il Mar 13 Mar - 20:05

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da Paolo il Mar 13 Mar - 21:41

delfi68 ha scritto:
Dunque i dio numero uno, lo si puo' tranquillamente mettere dentro la minibolla che precede il big bang, un dio iperminiaturizzato, inferiore alla misura di Plank, una misura in cui non esiste nessuna informazione e tutte le indormazioni. Un superminipunto di domanda cosmico!

L'idea di un dio come ipotizzi alla posizione 1 presenta due problemi. Il primo già valutato secoli fa da Occam con il suo famoso rasoio. Ipotizzare l'esistenza di un dio così è del tutto inutile perchè aggiungi una complicazione che non serve. L'universo si giustifica già da se senza l'aggiunta di un dio. Ma cosa più importante non ha nessun senso parlare di tempo precedente al big bang. Quando si oltrepassa il limite dei buchi neri il tempo perde di significato. Se poi ipotizziamo l'esistenza di una prima massa che concentra tutto l'universo parlare di prima non ha logica. Perciò oltre essere del tutto inutile per noi, è anche improponibile.

Mentre la seconda ipotesi ha una difetto congenito. Coniuga infatti due realtà che non sono tra loro compatibili. Un entità sovrannaturale non può interagire con il mondo e con noi. Ogni ipotesi di interazione da subito luogo a paradossi o assurdità che ben sappiamo e che i credenti per giustificare devono ricorrere al famoso disegno imperscrutabile di dio!

Per me i tesi sacri non sono altro che la codifica di una morale. Non sono certo loro la morale o l'etica. Concordo con te che sono successivi alle regole morali etiche che l'uomo ha creato nel corso della sua evoluzione. Per me è un po come il codice penale o civile. Non sono loro che creano le regole del vivere, ma ne sono conseguenti, e rappresentano il modo di pensare e di vivere di un popolo o di una comunità.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da anteo il Mar 13 Mar - 22:29

Chi crede non è interessato a un dio che non interviene a suo vantaggio.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da Tomhet il Mar 13 Mar - 22:55

Direi che, come diversi saggi utenti del forum spesso hanno detto, a chi crede non gliene frega un cazzo di come è fatto dio, l'importante è continuare a strafarsi di stronzate.

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da delfi68 il Mer 14 Mar - 10:35

Esatto..

E quindi ecco spiegato perche' il virus memetico della religiosita' e' tanto ineffabile quanto inesorabilmente vorace!!!

"loro" sarebbero ben felici di dimostrare dio in modo logico e scientifico, ma non potendolo fare rinnegano la scienza! ..se la scienza nega dio, la scienza non e' adatta a verificare dio, ma vorrei vedere se un giorno la scienza saltasse su a dire: "ecco, e' provato dio!!" Chi tra i credenti rifiuterebbe la coferma scientifica di dio???

Ma non accettano la confutazione..ecco il succo del problema e l'abilita' del virus memetico!!!

Un virus praticamente invulnerabile! ..l'unica risorsa e' cercare di evitare l'infezione in eta' preadolescenziale, l'unico momento davvero rischioso. In eta' adulta il cervello sembra resistere abbastanza bene a eventuali attacchi mementici..

Quindi lo scopo, la comunicazione esterna e ogni attivita' dell'ateo e del laico in generale dovrebbe rivolgersi verso le attivita' che blocchino la religione nelle scuole!!!!!
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da Steerpike il Mer 14 Mar - 13:13

delfi68 ha scritto:
1. un dio creatore, per nulla ntropomorfo o con una mente assimilabile a quella umana, senza nessun valore morale, etico e senza nessun fnalismo relativo all'animale uomo. Un dio spinoziano, che si puo' identificare con qualcosa di simile alla natura cieca. Ossia ha dato il suo imput, messo giu' una mezza dozzina di regole fisiche e poi ha lasciato andare le cose per conto loro..
Forse prima o poi arriveranno ad adottare questa concezione di Dio. A quel punto, chissà cosa dovranno inventarsi per giustificare la loro autorità "spirituale".
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da jessica il Lun 19 Mar - 11:15

anteo ha scritto:
Non sublimi pensatori ma avveduti pensatori contro chi ci comanda d'esser pecore:
si, appunto, tutti nello stesso fascio d'erba!

anteo ha scritto:Chi crede non è interessato a un dio che non interviene a suo vantaggio.
ecco... ancora di quei fasci che non ti piacevano quando a farli non eri tu.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da delfi68 il Lun 19 Mar - 11:38

caro anteo..bla, bla, bla..anzi, bla bla bla blabla bla bla bla! ..sebbene..bla bla bla blabla bla bla blabla bla bla bla.

Quoto Jessica. Sopratutto quando..bla bla bla blabla bla bla blabla bla bla bla, ma anche, bla bla bla blabla bla bla bla.

Saluti.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da jessica il Lun 19 Mar - 11:45

jessica ha scritto:
jessica ha scritto:grande verità.
intendi roba tipo riempire interi post di "bla bla
bla" ... ?
delfi68 ha scritto:bla
bla bla bla bla bla bla blabla bla bla blabla bla bla blabla bla bla
blabla bla bla blabla bla bla blabla bla bla blabla bla bla blabla bla
bla blabla bla bla blabla bla bla blabla bla bla blabla bla bla blabla
bla bla blabla bla bla blabla bla bla blabla bla bla blabla bla bla
blabla bla bla blabla bla bla bla

..cos'è quando parlo la tua lingua, anche tu non capisci?? ..ahh..bè almeno cosi siamo in due!

C.V.D.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da delfi68 il Lun 19 Mar - 12:05

boff..
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da anteo il Lun 19 Mar - 12:26

jessica ha scritto:
anteo ha scritto:Chi crede non è interessato a un dio che non interviene a suo vantaggio.
ecco... ancora di quei fasci che non ti piacevano quando a farli non eri tu.

Mi fai un esempio che dimostra il contrario?
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da delfi68 il Lun 19 Mar - 12:35

habla, hahabla, blaa..hahah..
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Messaggio Da delfi68 il Lun 19 Mar - 12:36

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da jessica il Lun 19 Mar - 13:10

anteo ha scritto:Mi fai un esempio che dimostra il contrario?
a chi afferma, l'onere della prova .

a parte questo, già pate degli stessi sostenitori di un certo tipo di id formano un esempio. c'è un dio che ha fatto quello che ha fatto e ha messo le cose perchè si evolvessero così, punto.
alternativamente conosco qualche adepto di newageria non meglio definita che crede nel dio "tuttuno" natura & co, senza interventi vantaggiosi o meno ...
se poi il tuo "interviene a suo vantaggio" era da interpretarsi in senso stretto, allora penso che il tuo grande fascio sia addirittura minoritario.
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da loonar il Lun 19 Mar - 13:29

jessica ha scritto:
c'è un dio che ha fatto quello che ha fatto e ha messo le cose perchè si evolvessero così, punto.
Ma aggiungere questo ente del tutto inutile a cosa serve dal punto di vista dell'amore per la conoscenza?
jessica ha scritto:
alternativamente conosco qualche adepto di newageria non meglio definita che crede nel dio "tuttuno" natura & co, senza interventi vantaggiosi o meno ...
Vedi sopra.

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da jessica il Lun 19 Mar - 13:32

Darrow ha scritto:
Ma aggiungere questo ente del tutto inutile a cosa serve dal punto di vista dell'amore per la conoscenza?
nin zo. ma non era questo il punto. sta di fatto che uno che la pensa così non è interessato solo ad un dio che interviene in suo favore...
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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da loonar il Lun 19 Mar - 13:47

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
Ma aggiungere questo ente del tutto inutile a cosa serve dal punto di vista dell'amore per la conoscenza?
nin zo. ma non era questo il punto.
Un tuo parere personale? Non fare la timida con me! wink..

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Re: Esistenza o inesistenza di dio

Messaggio Da Lotus il Lun 19 Mar - 13:48


anteo ha scritto:Chi crede non è interessato a un dio che non interviene a suo vantaggio.

mah a dire il vero conosco persone che dicono di credere in qualcosa di superiore, ma non credono nei miracoli o comunque nell'intervento diretto di questa entità nel mondo materiale, se è questo che intendevi... quanto ciò che pensano sia vero è tutto da vedere... in fondo che te ne fai di una divinità che non interagisce in nessun modo con te? e soprattutto perché ci credi?

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