Creato creatore

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Messaggio Da Sabre03 il Ven 23 Mar - 16:32

E se il "creato" fosse sempre esistito? Che cosa non vi sfagiola in questa affermazione che la Hack ha buttato li' con finta indifferenza in una puntata di Fazio? E se questo "creato" ha dato vita all"uomo, e' possibile indicarlo come ipotesi " Dio definito creato"?
Ed essendo questa ipotesi verificata saremmo noi dei....credenti? (orrore....) crazy
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Ven 23 Mar - 16:36

Definendo "Dio" come "frutto giallo di forma curva e lunga", suppongo che tutti noi diventeremmo dei "credenti".
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Sabre03 il Ven 23 Mar - 16:52

Si può fare di meglio.... Ma preferisco astenermi mexican
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Re: Creato creatore

Messaggio Da anteo il Ven 23 Mar - 19:55

L'ipotesi meno compromissoria con la divinità, più semplice, realistica e verificabile è la pluralità e varietà dell'esistente: dove ciascuna "cosa" esiste per se medesima, indipendentemente dalle altre, pur interagendo con le altre.



oltretutto non ha dimostrazioni contrarie
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Dottor_Doom il Ven 23 Mar - 20:02

Sabre03 ha scritto:E se il "creato" fosse sempre esistito? Che cosa non vi sfagiola in questa affermazione che la Hack ha buttato li' con finta indifferenza in una puntata di Fazio?
Personalmente preferisco non definirlo "creato", parola che mi puzza un po' troppo di religione. Nulla si crea e nulla si distrugge. Tutto si trasforma.
Sul fatto che l'universo sia sempre esistito, mi sento vicino ad alcune affermazioni anche se si devono fare gli opportuni distinguo.
Da sostenitore della teoria del Big Bang, per la quale l'universo esiste da 13,7 miliardi di anni, non posso far altro che escludere che il nostro universo ci sia sempre stato. Tuttavia sono dell'opinione che non sia l'unico universo, ma solo uno tra altri infiniti universi. Anche perché pensare che sia l'unico, mi rimane difficile da concepire come idea. L'infinito, con universi che magari si generano da altri universi (come ha ipotizzato anche Stephen Hawking) in un processo che va avanti da sempre e durerà per sempre è un'idea che personalmente riesco ad assimilare meglio. Naturalmente se fosse realmente così, l'idea di un Dio "infinito" è del tutto inconcepibile.
Ma anche nell'ipotesi che il nostro fosse realmente l'unico universo, dove potrebbe mai stare un Dio anche in questo caso, se prima dell'attimo in cui dalla singolarità da cui partì il Big Bang non esisteva ne uno spazio ne un tempo dove potesse esistere?
O uno ha una visione panteista e immagina che l'universo e Dio siano la stessa cosa... ma anche in questo caso è dura da concepire!
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Re: Creato creatore

Messaggio Da teto il Ven 23 Mar - 21:31

Secondo me l'universo è infinito ed eterno, nel senso che "prima" del big bang ci sono state leggi fisiche che hanno sempre "creato" qualcosa
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Re: Creato creatore

Messaggio Da anteo il Ven 23 Mar - 21:38

secondo me non ci sono leggi fisiche e cose, bensì le "leggi" sono proprietà delle cose (tolto il fatto che persino incosciamente si vorrebbe che le cose sottostessero alle nostre definizioni di esse).
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Sabre03 il Sab 24 Mar - 9:41

anteo ha scritto:L'ipotesi meno compromissoria con la divinità, più semplice, realistica e verificabile è la pluralità e varietà dell'esistente: dove ciascuna "cosa" esiste per se medesima, indipendentemente dalle altre, pur interagendo con le altre.



oltretutto non ha dimostrazioni contrarie

Si, io mi ritrovo sostanzialmente in questa.....
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Re: Creato creatore

Messaggio Da anteo il Sab 24 Mar - 9:51

@ Sabre03

Allora abbiamo elementi validi su cui poter lavorare: primo tra i quali l'aspetto distintivo che assume la conoscenza in tutti i casi di approfondimento;

piuttosto che nei contrari, dove "tutto" (s)cade in forme di conoscenza tanto sommaria quanto pregiudizievole.



(in questo caso il metodo stesso diviene sostanza)
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Re: Creato creatore

Messaggio Da alberto il Sab 24 Mar - 14:06

spero di non essere tacciato di eccessivo "rompicoglionesimo" ma è questo "secondo me" che a volte ci offre il destro per polemiche beote con i credenti.

Io non lo so. Non ho le conoscenze sufficienti per formulare un'ipotesi scientifica ragionevole.

Per contro sono ammirato e affascinato da un essere come la specie uomo, che con un orizzonte temporale di meno di 100 anni, è riuscito a ripercorrere a ritroso la storia dell'universo fino a 13.7 miliardi di anni e ad avere una chiara visione di ciò che in questi 13.7 miliardi di anni è accaduto.

il big bang oltre che una teoria è una frontiera e fino a che non avremo altri elementi non potremo che aspettare (in senso dinamico s'intende).

13 milardi di anni fa... 3 volte l'età della Terra.
prendiamo per un attimo questo lasso di tempo - 4.5 miliardi di anni fa - per un esempietto.

Bene, immaginando che un anno solare descriva l’età della Terra, immaginiamo di essere adesso alla mezzanotte di capodanno, abbiamo lo spumante in mano: l’atmosfera ricca di ossigeno si è formata lo scorso giugno; invece la grande estinzione di massa del permiano/triassico è accaduta il 10 di dicembre, i dinosauri si sono estinti nel pomeriggio del 26 dicembre la prima radiazione dell’uomo al di fuori dell’africa è accaduta alle 8 di sera, poco prima di cena; la seconda alle 22.30 e la terza… un quarto d’ora fa.

in questo quarto d'ora abbiamo già saputo vedere 13.7 miliardi di anni addietro. Se fossimo meno presuntuosi e non pretendessimo che TUTTE le risposte debbano essere date entro il nostro spazio di vita avremmo più rispetto per la nostra specie e più apertura verso la scienza e le sue possibilità.


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Re: Creato creatore

Messaggio Da Sabre03 il Sab 24 Mar - 16:53

Ovviamente si.... Non avendo altri elementi non si può che aspettare. Resta pero una questione fondamentale che va al di la della piena comprensione del big bang. Può esistere un dio creatore non creato a sua volta? Se no, e non mi sembra che a livello di definizione si sia superato il dilemma che pone una causa prima, non resta che un universo sempre esistito. O no? C'è altro? E se non c'è altro.....
Potremmo noi definirci credenti in un universo sempre esistito?
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Re: Creato creatore

Messaggio Da davide il Sab 24 Mar - 23:50

Per contro sono ammirato e affascinato da un essere come la specie uomo, che con un orizzonte temporale di meno di 100 anni, è riuscito a ripercorrere a ritroso la storia dell'universo fino a 13.7 miliardi di anni e ad avere una chiara visione di ciò che in questi 13.7 miliardi di anni è accaduto.
Un'intelligenza del genere non può che essere figlia di un progetto superiore, di un disegno divino.

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Re: Creato creatore

Messaggio Da alberto il Dom 25 Mar - 0:02

touché... mgreen

è incredibilmente facile, comodo, svincola dall'incertezza, dalla necessità di pensare, dalla responsabilità di portare avanti questa bella avventura di progresso.

ma i vari JJ, baalz e provocatori vari (negli ultimi tempi stanno scoprendo troppo le carte e cominciano veramente a rompere i coglioni) ci hanno mai raccontato esattamente COSA ritengono essere la divinità, la legge, la morale...? sono stufo di fare il chierichetto ateo che serve messa a alle loro provocazioni. Avete un'idea? bene, esponetela, vediamo cosa ne resta in fondo al thread.

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Re: Creato creatore

Messaggio Da delfi68 il Dom 25 Mar - 0:22

..comunque sia, dio o non dio, figurarsi l'infinito dello spazio e del tempo è qualcosa che fa girare la testa.

Anche scrollandosi di dosso dio e un progetto intelligente, assumendo per benino le leggi della fisica e dell'astrofisica in particolare, resta l'inconcepibile stato delle cose.

Qualsiasi gioco barbino abbia tirato la natura, resta un gioco complesso ed enorme.

Nella pur impossibilità reale, e veritiera, di figurarsi l'infinito..alle volte si arriva vicino alla percezione di esso attraverso la matematica, e in quel momento si accavallano miliardi di universi, di porte che si aprono ad ogni evenienza e che conducono sempre un po più in la..e ancora, ancora..costringendoci ad accettare un infinito universo che non riusciamo più ad intuire e a visualizzare.

A un certo punto, i deboli ci piazzano dio. Gli scienziati la rassegnazione ad un fatto controintuitivo..ma a noi senza dio e senza i numeri? ..che ci resta?

Ci resta un senso di mal d'auto, lampi di percezione di una bolla immensa di universo o di universi che galleggia in un infinito di nulla..un qualcosa che galleggia nel niente. Un positivo che si staglia su un negativo. Per quanto grande e immenso tutto ciò non appoggia su niente o infinitamente su se stesso.

Per non andare in confusione bisogna accettare l'infinito anche senza comprenderlo, una sorta di atto di fede. Fede nei numeri e nella matematica, che è senz'altro meglio della fede nelle idee bislacche di pastori protestanti o incompetenti sacerdoti, per non parlare di sguaiati imam e mullah..

Tuttavia appena sospendo anche quella, ammissibile e ragionata, fede nella matematica..per brevi istanti mi viene da chiedermi..ma che cavolo ci faccio in mezzo a tutto ciò!?? Assumo e accetto la mia temporaneità, l'assenza logica di un anima e di un eventuale paradiso, so e accetto la morte definitiva..ma comunque, finchè ci sono, finchè posso pensare, non mi resta che restare stupito
del posto assurdo nel quale mi è capitato di comparire...

Che posto assurdo il posto in cui ci è capitato di aprire gli occhi...e che culo! Potevamo essere un gatto o una rondine..un calamaro gigante o una sogliola. Invece siamo qui con questa cazzo di corteccia cerebrale abbastanza sviluppata da poterci far rendere conto di esistere e, sopratutto, in che pazzesco universo "infinito"..


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Re: Creato creatore

Messaggio Da teto il Dom 25 Mar - 9:45

delfi68 ha scritto:

Per non andare in confusione bisogna accettare l'infinito anche senza comprenderlo, una sorta di atto di fede. Fede nei numeri e nella matematica, che è senz'altro meglio della fede nelle idee bislacche di pastori protestanti o incompetenti sacerdoti, per non parlare di sguaiati imam e mullah..

Secondo me non è una fede, è solo un'ipotesi basata su qualcosa, come nell'universo tutto è frutto di una causa allora anche l'universo potrebbe essere frutto di altre cause infinite ed eterne, dio invece non lo vedi da nessuna parte, come si fa a trattare come ipotesi un qualcosa che non si è mai visto? La fede in dio è fede, i numeri e l'universo infinito non sono atti di fede, sono ipotesi basate su qualcosa


delfi68 ha scritto:
Che posto assurdo il posto in cui ci è capitato di aprire gli occhi...e che culo! Potevamo essere un gatto o una rondine..un calamaro gigante o una sogliola. Invece siamo qui con questa cazzo di corteccia cerebrale abbastanza sviluppata da poterci far rendere conto di esistere e, sopratutto, in che pazzesco universo "infinito"..

Sono scettico sul fatto che sia "culo", tanto dopo la morte non c'è nulla quindi tutte queste nostre considerazioni sull'universo avranno la stessa valenza delle "condiserazioni" di un batterio o di una margherita
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Re: Creato creatore

Messaggio Da delfi68 il Dom 25 Mar - 10:20

..si, si..ovvio che concordo sulla questione della fede, infatti mi pare di averlo ben sostenuto, non ha senso avere fede nelle chiacchere teologiche, mentre è razionale ipotizzare su basi scientifiche e matematiche.

Sul "culo", diciamo che è una visione del "culo" abbastanza personale e temporanea dell'osservatore che ragiona su di se.

Qui e adesso, ci sono io (noi). Questo è culo!! ..potevo non esistere mai, invece ci sono capitato!!! ..che botta di culo..
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Sabre03 il Lun 26 Mar - 7:39

Ci resta ciò che sappiamo.

"Sono un ateo maturo di quelli cioè che hanno smesso una inutile ricerca. Perchè....? perchè si."

Il richiamo all'ordine di Alberto mi sembra avere questo senso".

A volte voler saper di più mi prende ancora la mano.
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Ligio il Dom 29 Dic - 8:52

Buon giorno, io sono nuovo, vengo di iscrivermi oggi.
La domanda é (ed é questo il cosidetto mistero della fede dei cristiani e di altre religioni) chi ha creato dio? E se qualcuno o qualche cosa ha creato dio, chi ha creato questa cosa o questo qualch'uno? E questo allinfinito, la teoria del pittore, perché secondo la logica umana tutte cose hanno un creatore. Dal niente non puo nascere o crearsi qualche cosa.
Grazie attendo le risposte
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Paolo il Dom 29 Dic - 9:09

Ciao Ligio e benvenuto tra noi  ok

Non esiste alcuna prova od evidenza che possa esistere l'infinito così come l'eterno. Sono due invenzioni della mente umana. Perciò si, è possibile pensare che l'universo si sia auto generato dal nulla.
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Ospite il Dom 29 Dic - 10:35

Un altro motivo per considerare stupida la religione:
Il problema di ciò che c'è prima dell'universo viene solamente rimandato indietro dai credenti che pongono dio all'origine di tutto.
Non so se mi spiego, ma a me sembra stupido porre la soluzione "Dio" alla domanda "che c'era prima del Big bang", perché Dio non è una risposta ma più che altro rimanda le domande sul Big bang alla nascita di Dio e ciò mi sembra insensato e stupido. Per cui alla fine ci si rende conto di quanto sia stupida la religione ed il credere ad entità superiori addirittura allo spaziotempo, senza una mera di prova.
Questo è uno dei tanti motivi per cui sono ateo.
Gli altri sono davvero tanti, se mi capiterà li snocciolero' in altre discussioni.

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Messaggio Da Paolo il Dom 29 Dic - 11:12

Roberto, ha ragione nel dire che non ha senso porre un dio alla domanda di cosa ci fosse prima del Big Bang, perché non esiste un prima. Il tempo, così come lo spazio, è iniziato ad esistere con il big bang. Perciò non ci può essere un qualcosa prima di quel momento. A mio avviso si deve ragionare in modo diverso, ovvero si deve abbandonare il concetto di causa effetto che condiziona ogni nostro ragionamento.
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Messaggio Da Sun Tzu il Dom 29 Dic - 14:26

Dottor_Doom ha scritto:
Sabre03 ha scritto:E se il "creato" fosse sempre esistito? Che cosa non vi sfagiola in questa affermazione che la Hack ha buttato li' con finta indifferenza in una puntata di Fazio?
Personalmente preferisco non definirlo "creato", parola che mi puzza un po' troppo di religione. Nulla si crea e nulla si distrugge. Tutto si trasforma.
Sul fatto che l'universo sia sempre esistito, mi sento vicino ad alcune affermazioni anche se si devono fare gli opportuni distinguo.
Da sostenitore della teoria del Big Bang, per la quale l'universo esiste da 13,7 miliardi di anni, non posso far altro che escludere che il nostro universo ci sia sempre stato. Tuttavia sono dell'opinione che non sia l'unico universo, ma solo uno tra altri infiniti universi. Anche perché pensare che sia l'unico, mi rimane difficile da concepire come idea. L'infinito, con universi che magari si generano da altri universi (come ha ipotizzato anche Stephen Hawking) in un processo che va avanti da sempre e durerà per sempre è un'idea che personalmente riesco ad assimilare meglio. Naturalmente se fosse realmente così, l'idea di un Dio "infinito" è del tutto inconcepibile.
Ma anche nell'ipotesi che il nostro fosse realmente l'unico universo, dove potrebbe mai stare un Dio anche in questo caso, se prima dell'attimo in cui dalla singolarità da cui partì il Big Bang non esisteva ne uno spazio ne un tempo dove potesse esistere?
O uno ha una visione panteista e immagina che l'universo e Dio siano la stessa cosa... ma anche in questo caso è dura da concepire!

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Creare:Passare dal nulla (assenza di qualsiasi cosa) all'essere (almeno una cosa intesa come esistenza)

Se non si crea niente, nulla può passare dal nulla all'essere salvo che per tale passaggio non si intenda un cambio di forma o Trasformare.

Si noti che per creare è necessario per la stessa parola che ci fosse stato un nulla assoluto metafisico,ma dato che il nulla è assenza di qualunque cosa,e cioè un'insieme perfettamente vuoto come fa a esistere una qualunque cosa come una divinità contemporaneamente al nulla assoluto?E tuttavia,a monte,sarebbe già errato logicamente ipostatizzare il concetto stesso di "nulla", perchè si direbbe che il nulla esiste,ma se il  nulla non può esistere come fa a essere esistito affinchè possa darsi una "creazione"?  (e quando dico nulla intendo nulla assoluto,non il nulla fisico che comunque è già qualche cosa).

Non sono panteista.Ma ben presto verrà la fede e li dirà che Bisogna difendere la propria filosofia a priori,cosi recita il credo fanatico:

"Se poi non c'è accordo tra fede e ragione credi per fede": che è la radice stessa di un qualunque fanatismo come a dire:se per caso sai che un triangolo ha tre lati mi raccomando continua a credere che ne abbia due per fede "trascendendo" la tua stessa ragione boxed  !

Moto del fanatico:Difendi sempre al costo di sragionare,l'opposto della filosofia e della tolleranza:"confuta ma sappi anche accettare che puoi venir confutato"

Ed è con questa mentalità che si chiamano eretici l'un l'altro,con questa stessa mentalità che vanno in guerre di religione convinti dei loro miseri paralogismi o delle modifiche ad hoc dell'apologetica,con questa stessa mentalità che si credono "gli eletti" dall'umanità,con questa stessa mentalità che mettono in ginocchio un Galileo nell'umiliazione.E il bello che tutto ciò in questo delirio lo chiamano pure amore!Amore nel rogo degli eretici,amore in un soldato che affonda la spada,amore nella predica stupida e sciocca,di una falso amore di una religione in via di estinzione.Se questo è amore?Un uomo bruciato davanti ai suoi figli come eretico!
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Masada il Dom 29 Dic - 19:00

Steerpike ha scritto:Definendo "Dio" come "frutto giallo di forma curva e lunga", suppongo che tutti noi diventeremmo dei "credenti".

 ahahahahahah 
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Messaggio Da cosmos il Dom 29 Dic - 19:47

Don Roberto ha scritto:Un altro motivo per considerare stupida la religione:
Il problema di ciò che c'è prima dell'universo viene solamente rimandato indietro dai credenti che pongono dio all'origine di tutto.
Non so se mi spiego, ma a me sembra stupido porre la soluzione "Dio" alla domanda "che c'era prima del Big bang", perché Dio non è una risposta ma più che altro rimanda le domande sul Big bang alla nascita di Dio e ciò mi sembra insensato e stupido. Per cui alla fine ci si rende conto di quanto sia stupida la religione ed il credere ad entità superiori addirittura allo spaziotempo, senza una mera di prova.
Questo è uno dei tanti motivi per cui sono ateo.
Gli altri sono davvero tanti, se mi capiterà li snocciolero' in altre discussioni.
Non solo... se ci facciamo caso, ai tempi in cui la maggioranza della gente sosteneva il geocentrismo, Dio si trovava al di fuori di questo sistema in cui il corpo celeste più lontano conosciuto era Saturno insieme alla stelle fisse.

Quando si è poi scoperto che è la terra che gira attorno al Sole e l'Universo si è esteso alle dimensioni della galassia, allora Dio si trova al di fuori della galassia.

Quando invece si è arrivati a scoprire che l'Universo è molto più grande e comprende miliardi di galassie, allora i credenti hanno tirato in ballo un'altra questione per salvare Dio...

Dio si trova al di fuori dell'Universo, per cui la scienza non potrà mai scoprire la sua esistenza perché utilizza i dati dell'Universo stesso, e non ciò che sta fuori da esso!

Se un giorno scoprissimo veramente che ci sono altri Universi oltre al nostro, situazioni in un iperspazio, allora Dio si troverà al di fuori di questo iperspazio...

E' una scappatoia troppo comoda.

Più la scienza progredisce, meno c'è spazio per un essere trascendente.
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Re: Creato creatore

Messaggio Da 62a_Armata il Lun 30 Dic - 10:02

Paolo ha scritto:Roberto, ha ragione nel dire che non ha senso porre un dio alla domanda di cosa ci fosse prima del Big Bang, perché non esiste un prima. Il tempo, così come lo spazio, è iniziato ad esistere con il big bang. Perciò non ci può essere un qualcosa prima di quel momento. A mio avviso si deve ragionare in modo diverso, ovvero si deve abbandonare il concetto di causa effetto che condiziona ogni nostro ragionamento.

Ormai i credenti si sono adeguati e rispondono la stessa cosa su Dio, fuori dal tempo e dallo spazio quindi è inutile chiederselo, esiste e ha creato l'universo in tutto o dando solo il via al big bang... Non c'è scampo  carneval  Comunque la mia domanda è: se possiamo sempre risalire a un prima, e ormai ci sono molte teorie del pre-bigbang, possiamo andare avanti così all'infinito? L'altra soluzione è che tutto sia sempre esistito e il nostro bigbang sia venuta da un altro universo sempre esistito... Boh  boxed  boxed  boxed
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