Creato creatore

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Paolo il Gio 9 Gen - 9:57

Io ritengo che la questione che pone 62a sia posto in modo non corretto, quanto meno dal punto di vista logico. Io mi sono fatto una certa idea valutando quanto affermano i maggiori studiosi e scienziati in merito al big bang. Una volta accettata questa teoria non possiamo più ragionare in termini classici ponendoci il problema di cosa ci possa essere stato prima del big bang. Questa è una falsa domanda, perchè non ci può essere un prima. E così non ha senso, sempre secondo quanto penso io, dire che il tutto sia sempre esitito perchè l'eternità, così come l'infinito, non esitono. Inoltre si entra in contraddizione con l'idea del big bang stesso. Se il tempo nasce in quell'istante non ci può essere un tempo prima, mentre l'eterno presuppone l'esistenza continua del tempo, senza interruzioni.

Devo dire che io oltre questo punto non vado. L'unica cosa che posso dire è che per poter ipotizzare una qualche spiegazione dobbiamo abbandonare il nostro modo calssico di ragionare, con il prnicipio di causa/effetto, di prima/dopo per spingerci oltre, o meglio fuori da questi schemi che non possono essere applicati a realtà così estreme come il big bang. Ma qui mi fermo perchè non so proprio cosa pensare!

Paolo
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Gio 9 Gen - 16:46

Paolo ha scritto:...............

Paolo, vedo che, gira e rigira, sono sempre i soliti argomenti e le solite discussioni che saltano fuori. Questo argomento é già statto affrontato in altri 3D.Ho di conseguenza già avuto l'occasione di parlarne in largo e in lungo e mi ripeto.

La realtà a livello quantistico é (ed é stato sperimentalmente assodato) senza spazio e senza tempo, senza causalità. Certo ci sono "eventi" cioé fluttuazioni, ma la nostra mente non puó rappresentarseli, così come tutta la realtà quantistica sfugge alla nostra logica, non per questo é meno reale.

Se l'universo é realmente (e molte sono le evidenze che tendono a provarlo) una fluttuazione del vuoto quantistico che ha varcato la barriera di potenziale per effetto tunnel, l'universo (e con esso lo spazio-tempo, la materia-energia, le cause e gli effetti)  ha avuto origine da una realtà puramente quantistica in cui lo spazio e il tempo, le cause e gli effetti, il prima e il dopo non esistono. Alla luce di questo ha senso chiedersi cosa c'era "prima" del big bang? Secondo me la domanda ha senso a seconda dei punti di vista.
Dal punto di vista così detto della fisica classica, ha un senso , perché l'universo ha avuto un inizio, non esiste da sempre.

Dal punto di vista della realtà quantistica non ha senso, l'universo é semplicemente emerso, punto. Poiché il vuoto quantistico é irriducibilmente fluttuante, molteplici universi dovrebbero emergere.
Una volta "giunti"  alla realtà del vuoto quantistico non essendoci ne spazio ne tempo solo "eventi" senza causalità o meglio "stati", a quel punto, veramente, non ha più senso chiedersi cosa c'era prima e cosa c'era dopo.
Il "mondo" quantistico é una realtà di possibilità meramente persistenti, il nostro mondo classico é fatto di eventi fisici reali.

Il creato e il creatore : i credenti credono che dio abbia creato l'universo e che dio sia eterno, sempre esistito, i teologi dicono che dio É, egli esiste al di là del tempo e dello spazio.
L'alternativa laica, scientifica, atea, chiamatela come volete, a me piace chiamarla "naturalista" perché spiega la natura tramite la natura stessa, senza invocare entità fantasmagoriche e assurde,  che io oppongo a quella dei credenti é che l'universo nasce dal vuoto (quantistico) e che il vuoto É, semplicemente esiste.

Ma, che sia ben chiaro, non esiste "da sempre", perché il "da sempre", il "da tutta eternità", implica un tempo infinito verso il passato, allorché la realtà del vuoto quantistico é senza spazio e senza tempo. Il vuoto esiste, PUNTO.
Il vuoto É.
La mia alternativa non é una credenza perché é scientifica.

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Gio 9 Gen - 18:09

Andiamoci piano con l'attribuzione di scientificità. Come immagine qualitativa è interessante, ma personalmente non conosco nessuna teoria quantistica che funzioni coerentemente nelle condizioni gravitazionali di poco dopo il big bang (figuriamoci proprio di quell'evento).

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Gio 9 Gen - 23:07

Steerpike ha scritto:Andiamoci piano con l'attribuzione di scientificità
L'ipotesi dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico gira da una trentina di anni, se non di più. Nel frattempo tale ipotesi si é sempre più consolidata. Si tratta di una ipotesi scientifica perché si basa su fatti sperimentali e equazioni, si basa su "realtà" della fisica e non su speculazioni metafisiche. Nessuno ha assistito all'evento, ma tutto tende a favorire uno "scenario" di quel tipo.
L'alternativa non scientifica é quella dei credenti che afferma che l'universo é stato creato da una entità onnipotente e soprannaturale. Alternativa ridicola e assurda ed inverificabile.


Steerpike ha scritto:personalmente non conosco nessuna teoria quantistica che funzioni coerentemente nelle condizioni gravitazionali di poco dopo il big bang (figuriamoci proprio di quell'evento).
Non abbiamo nemmeno una descrizione compatta dei dettagli del processo di decoerenza, non conosciamo e non abbiamo una teoria che descriva come la decoerenza ha luogo. Eppure ha luogo, altrimenti il mondo "classico" non emergerebbe da quello quantistico.

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Ven 10 Gen - 13:32

Assenzio ha scritto:
L'ipotesi dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico gira da una trentina di anni, se non di più. Nel frattempo tale ipotesi si é sempre più consolidata. Si tratta di una ipotesi scientifica perché si basa su fatti sperimentali e equazioni, si basa su "realtà" della fisica e non su speculazioni metafisiche. Nessuno ha assistito all'evento, ma tutto tende a favorire uno "scenario" di quel tipo.
Sembra l'opzione più "naturale", in base a ciò che sappiamo, per rendere conto della nascita dell'universo; ma per formalizzarla e vedere in dettaglio cosa prevede avremmo bisogno di un'accettabile teoria quantistica della gravità, cosa che non mi risulta che abbiamo. Se invece, come dici, esiste una vera e propria teoria che descrive questo processo e fa predizioni confermate, ti chiederei per cortesia di citarla, di modo che mi aggiorni.
Assenzio ha scritto:
Non abbiamo nemmeno una descrizione compatta dei dettagli del processo di decoerenza, non conosciamo e non abbiamo una teoria che descriva come la decoerenza ha luogo. Eppure ha luogo, altrimenti il mondo "classico" non emergerebbe da quello quantistico.
Quello che sappiamo è che le teorie di tipo quantistico non funzionano se applicate a sistemi macroscopici. Il resto sono al massimo congetture euristiche.

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Ven 10 Gen - 19:10

Su cosa preveda sono colati fiumi di inchiostro, anche solo a livello semplicemente divulgativo i libri che approfondiscono lo scenario e quello che tale scenario prevede non mancano, e gli astrofisici che ne parlano non si contano più.

Molte cose previste sono anche state trovate e confermate, ragione per la quale lo scenario si sta imponendo sempre più, si tratta di uno degli scenari più accreditati. Anche la teroria del big bang non si é imposta in un giorno, ma col tempo e l'accumulazione di evidenze.

Certo manca la teoria della gravità quantistica. Se la forza di gravita é realmente una forza fondamentale come lo pensa la stragrande maggioranza dei fisici, penso che prima o dopo si finirà per trovare una teoria della gravità quantistica. Se invece la forza di gravita, come una minoranza di fisici pensa, non é fondamentale ma emergente.......

Ricerche sperimentali sono tutt'ora in corso anche sulla decoerenza e non é detto che non si arrivi a qualcosa.

Alla luce delle conoscenze attuali l'universo come una fluttuazione del vuoto quantistico che ha superato la barriera di potenziale per effetto tunnel non é certo  l'unica teoria ma é la più plausibile ed é quella che pare ricevere sempre maggior credito e considerazione da parte di astrofisici di un verto livello. Altre teorie concorrenti circolano, e sono tutte teorie scientifiche perché sono fondate sulle conoscenze della fisica, non tirano in ballo entità soprannaturali  o metafisiche, ecco perché parlavo di scientificità.

Un esempio puo essere l'ipotesi del Multiverso e l'ipotesi dio. L'ipotesi dio non é scientifica, quella del Multiverso lo é. Certo l'idea del Multiverso é una ipotesi non é una teoria scientifica solida e provata come la Relatività, ma rimane una ipotesi scientifica perché non si basa  sull'esistenza di entità metafisiche. Il Multiverso prevede tutta una serie di cose di cui, per la maggioranza, per ora non si é ancora trovata traccia, ma col tempo, prima o dopo, penso che si finirà per trovare o non trovare, quindi si riuscirà a confermarla o a invalidarla, quindi é scienza.

Per quanto riguarda il fatto di avere prove dell'esistenza di altre universi, forse potremmo averne delle prove indirette studiando gli ultimi risultati del satellite Planck, quando saranno rese publici nella totalità. Alcuni parlano già di caratteristiche nel fondo cosmologico diffuso, di tracce che sono compatibili con l'esistenza di altri universi........ripeto : la scientificità sta nella falsificabilità, spiegare il mondo tramite fenomeni puramente naturali. Proporre teorie direttamente o indirettamente falsificabili.

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Ven 10 Gen - 20:05

Assenzio ha scritto:Su cosa preveda sono colati fiumi di inchiostro, anche solo a livello semplicemente divulgativo i libri che approfondiscono lo scenario e quello che tale scenario prevede non mancano, e gli astrofisici che ne parlano non si contano più.

Molte cose previste sono anche state trovate e confermate, ragione per la quale lo scenario si sta imponendo sempre più, si tratta di uno degli scenari più accreditati.
Conosco (per sentito dire, non saprei minimamente riprodurle) previsioni di ipotesi relative a periodi di poco successivi al big bang (es. anisotropie nella radiazione di fondo), ma davvero non ho mai sentito parlare di teorie sperimentalmente verificate sull'origine stessa dell'universo. Per questo, rinnovo la mia richiesta di fare il nome di qualcuna.
Assenzio ha scritto:
Se invece la forza di gravita, come una minoranza di fisici pensa, non é fondamentale ma emergente.......
Da qualche parte dovrebbe in ogni caso emergere.
Assenzio ha scritto:
[...] sono tutte teorie scientifiche perché sono fondate sulle conoscenze della fisica, non tirano in ballo entità soprannaturali  o metafisiche, ecco perché parlavo di scientificità.
Proprio in quanto non metafisiche, vanno valutate unicamente in base alla loro corrispondenza con i fenomeni. Se non si può formalizzare matematicamente il concetto di "fluttuazione del vuoto che genera un big bang mediante effetto tunnel", perché non si riesce a mettere coerentemente insieme le due distinte teorie che si tirano in ballo, in che modo esso conduce a tesi più adatte di, mettiamo, "universo exnichilato a mo' di particella virtuale in coppia con il suo antiuniverso"?
Assenzio ha scritto:
Il Multiverso prevede tutta una serie di cose di cui, per la maggioranza, per ora non si é ancora trovata traccia, ma col tempo, prima o dopo, penso che si finirà per trovare o non trovare, quindi si riuscirà a confermarla o a invalidarla, quindi é scienza.
Per quanto riguarda il fatto di avere prove dell'esistenza di altre universi, forse potremmo averne delle prove indirette studiando gli ultimi risultati del satellite Planck, quando saranno rese publici nella totalità. Alcuni parlano già di caratteristiche nel fondo cosmologico diffuso, di tracce che sono compatibili con l'esistenza di altri universi.........
Personalmente preferirei tentare di introdurre ipotesi più "economiche", ma tant'è.

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Sab 11 Gen - 22:31

Steerpike ha scritto: Se non si può formalizzare matematicamente il concetto di "fluttuazione del vuoto che genera un big bang mediante effetto tunnel", perché non si riesce a mettere coerentemente insieme le due distinte teorie che si tirano in ballo, in che modo esso conduce a tesi più adatte di, mettiamo, "universo exnichilato a mo' di particella virtuale in coppia con il suo antiuniverso"?

A livello di divulgazione, senza matematica, ti consiglio due libri che ne parlano, sono i primi due che mi vengono in mente :

Alex Vilenkin : Un solo mondo o infiniti? Alla ricerca di altri universi (in questo libro l'autore lo spiega fino alla nausea come un universo nasce dal vuoto!)

Edgard Gunzig : Que faisiez vous avant le Big Bang (un classico, ma non penso sia mai satto tradotto in italiano)

Non ho letto l'ultimo Lawrence Krauss, dal titolo penso parli degli stessi argomenti.

Alto non so che dirti se non che : se non sei d'accordo, dopo aver letto i loro libri, é direttamente a loro che devi dirlo. Non sono teorie da me inventate.



 saluto...

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Dom 12 Gen - 16:33

Ti ringrazio, ma temo di non avere tempo per leggerli in questo periodo. Oltre al non trascurabile carico di impegni scolastico (siamo sotto la fine di un quadrimestre), mi sto studiando la metrica di Schwarzschild e qualche altra cosetta, e non riuscirei ad aggiungere questi testi. Potresti dirmi soltanto come si chiama la teoria esposta, e indicare un esperimento compiuto per confermarla?

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Dom 12 Gen - 20:39

Steerpike ha scritto:Ti ringrazio, ma temo di non avere tempo per leggerli in questo periodo. Oltre al non trascurabile carico di impegni scolastico (siamo sotto la fine di un quadrimestre), mi sto studiando la metrica di Schwarzschild e qualche altra cosetta, e non riuscirei ad aggiungere questi testi. Potresti dirmi soltanto come si chiama la teoria esposta, e indicare un esperimento compiuto per confermarla?
Se non puoi leggerli in questo periodo, ammesso e non concesso che ti interessino, potrai leggerli in futuro, quando sarai di umore più vacanziero.
Tenendo conto che, per uno che studia  la  metrica di Schwarzschild e "qualche altra cosetta", leggere questi libri non rappresenta nessun impegno, una banalissima distrazione, come legger Novella 2000 sull'autobus. Se a quanto pare hai anche la necessaria preparazione per testi di carattero meno divulgativo e di livello più matematico potresti leggerti anche il libro di Gilles Cohen-Tannoudji scritto in collaborazione con Michel Spiro o ancor meglio quello di Dominique Mareau che comporta quasi esclusivamente equazioni e pochissimo testo.
La "nascita" dell'universo ossia il Big Bang é stato un evento quantistico. Come tutti gli eventi quantistici non sono situabili nel tempo e nello spazio, sono eventi
a-causali,  di conseguenza, all'origine dell'universo non c'é stata nessuna causa prima (con buona pace di Tommaso D'Aquino e dei suoi fans) e non si tratta di un evento nel senso in cui lo intendiamo e lo concepiamo noi perché non si situa nel tempo e nello spazio.


Un esperimento compiuto per confermarla? Equivale a domandare un esperimento compiuto per confermare la teoria del Big Bang, o l'inflazione o la macroevoluzione degli organismi viventi. Sono teorie che si inferiscono accumulando fatti.

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Lun 13 Gen - 18:27

Sperando che qualcuno di questi si trovi in inglese, proverò a vedere di cosa si tratta. Grazie.
Assenzio ha scritto:
Un esperimento compiuto per confermarla? Equivale a domandare un esperimento compiuto per confermare la teoria del Big Bang, o l'inflazione o la macroevoluzione degli organismi viventi. Sono teorie che si inferiscono accumulando fatti.
D'accordo, sostituisco "esperimento" con "fenomeno naturale che è quantitativamente spiegato dal modello in questione".

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Lun 13 Gen - 21:38

Steerpike ha scritto:D'accordo, sostituisco "esperimento" con "fenomeno naturale che è quantitativamente spiegato dal modello in questione".

Che il vuoto é creatore! Se così non fosse gli accelleratori di particelle non funzionerebbero, le interazioni fondamentali non avrebbero luogo. La fisica quantistica dei campi sarebbe da buttare nella spazzatura.
C'é anche un esperimento che puoi fare in casa tua : accendere una lampadina.

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Mar 14 Gen - 9:34

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:D'accordo, sostituisco "esperimento" con "fenomeno naturale che è quantitativamente spiegato dal modello in questione".

Che il vuoto é creatore! Se così non fosse gli accelleratori di particelle non funzionerebbero, le interazioni fondamentali non avrebbero luogo. La fisica quantistica dei campi sarebbe da buttare nella spazzatura.
C'é anche un esperimento che puoi fare in casa tua : accendere una lampadina.
Mi sembra che entrambe queste cose siano spiegate dalle comuni QFT, senza bisogno della teoria creatrice di mondi.

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Mar 14 Gen - 12:50

Steerpike ha scritto:Mi sembra che entrambe queste cose siano spiegate dalle comuni QFT, senza bisogno della teoria creatrice di mondi.

Ma é proprio quì che tu ti "imbrogli", perché metti il tetto prima delle fondamenta.
I fenomeni da me elencati sono spiegati dalla teoria quantistica dei campi e non dalle creazione di mondi. Ma é proprio dalla teoria quantistica dei campi che nasce la teoria dell'universo come fluttuazione quantistica. Si tratta di una teoria che é nata dai fisici delle particelle e non dagli astrofisici. A mano a mano che si é imposta come una delle teorie più che plausibili, se non la più plausibile, é stata integrata anche dagli astrofisici.

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Mar 14 Gen - 16:35

Stai dicendo che il modello standard della fisica delle particelle (o qualche altra QFT) predice che il vuoto generi nuovi universi?

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Mar 14 Gen - 16:51

Steerpike ha scritto:Stai dicendo che il modello standard della fisica delle particelle (o qualche altra QFT) predice che il vuoto generi nuovi universi?

affermativo

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da primaverino il Mar 14 Gen - 16:56

@ Pike
@ Assenzio

Interessante il vostro dibattito.
Ma chiederei una volgarizzazione a beneficio di un incompetente (me).
Cosa si intende per "vuoto"?

In parole semplici e senza link, per favore.

primaverino
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Mar 14 Gen - 17:06

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:Stai dicendo che il modello standard della fisica delle particelle (o qualche altra QFT) predice che il vuoto generi nuovi universi?

affermativo
Quest'altra teoria è consistente col Modello Standard? Fa le stesse previsioni per quanto riguarda le interazioni tra particelle? Come fa il "campo" di cui tratta ad essere tale, se è aspaziale e atemporale?
primaverino ha scritto:Cosa si intende per "vuoto"?
In fisica classica, una zona dove non è presente materia (ma possono esserci dei campi, come quello elettrico). In una teoria quantistica, nel vuoto possono nascere spontaneamente delle coppie particella-antiparticella, che subito dopo si riuniscono trasformandosi di nuovo in "energia".


Ultima modifica di Steerpike il Mar 14 Gen - 17:36, modificato 1 volta

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Mar 14 Gen - 17:22

Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:Cosa si intende per "vuoto"?
In fisica classica, una zona dove non è presente materia (ma possono esserci dei campi, come quello elettrico). In una teoria quantistica, nel vuoto possono nascere spontaneamente delle coppie particella-antiparticella, che subito dopo si riuniscono trasformandosi di nuovo in "energia".

Non farmi porre domande che non ho mai posto.

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Paolo il Mar 14 Gen - 17:31

Io la questione che possa nascere qualcosa dal nulla, dal punto di vista del ragionamento la vedo così:

Se io sommo +1 con -1 ottengo 0 Perciò posso scrivere

+1-1= 0 questo implica che da 0 puoi ottenere +1 e -1

Un po' elementare come logica però può aiutare a capire dei ragionamenti più complessi.

Paolo
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Mar 14 Gen - 17:33

Steerpike ha scritto:Come fa il "campo" di cui tratta ad essere tale, se è aspaziale e atemporale?

Nel "mondo" quantistico lo spazio, il tempo e la causalità non esistono. E allora come fa a fluttuare il vuoto quantistico se é a-causale, a-spaziale, a-temporale?

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Mer 15 Gen - 15:17

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:Come fa il "campo" di cui tratta ad essere tale, se è aspaziale e atemporale?

Nel "mondo" quantistico lo spazio, il tempo e la causalità non esistono. [...]
Non sono per niente un esperto, ma le formulazioni più diffuse della meccanica quantistica (quella di Dirac-Von Neumann e quella di Feynman) prevedono spazio e tempo. Le funzioni d'onda hanno come dominio lo spazio, e si evolvono nel tempo seguendo leggi deterministiche, tranne quando "collassano", cioè in caso di riduzione del vettore di stato. Le teorie quantistiche dei campi si chiamano così proprio perché trattano oggetti che ricordano i campi classici nell'associare "qualcosa" a ogni punto dello spazio in un dato istante (solo che quel "qualcosa" non è un numero o un vettore/tensore, ma un operatore differenziale). Probabilmente l'immagine più nota delle teorie quantistiche dei campi sono i diagrammi di Feynman, che rappresentano interazioni tra particelle in una dimensione di spazio e una di tempo (puoi liberamente girare le coordinate, ma per leggere il grafico devi sempre avere un asse spaziale e uno temporale). Anche sull'Halzen-Martin, per esempio, trovi "equazioni" di questo tipo:

(mi scuso per la scarsa abilità con Paint).

Questa è una verità di cui, se scritta in questo modo, è molto semplice comprendere il significato; tuttavia, se la si volesse scrivere "propriamente", ciascuno dei due termini diventerebbe un integrale lungo diverse righe; e, quando anche le equazioni coi disegnini diventano più complicate, immagino che nemmeno il più ardente bourbakista voglia in laboratorio complicarsi così tanto la vita.
Ci saranno sicuramente formulazioni di QFT che fanno a meno dei concetti di spazio e tempo (la recente proposta degli amplituhedron, che va in questo senso, sembra particolarmente promettente), ma non mi pare che nessuna di esse abbia sinora attecchito diffusamente.

Steerpike
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Sab 18 Gen - 11:41

Steerpike ha scritto:Non sono per niente un esperto, ma le formulazioni più diffuse della meccanica quantistica (quella di Dirac-Von Neumann e quella di Feynman) prevedono spazio e tempo. Le funzioni d'onda hanno come dominio lo spazio, e si evolvono nel tempo seguendo leggi deterministiche, tranne quando "collassano", cioè in caso di riduzione del vettore di stato. Le teorie quantistiche dei campi si chiamano così proprio perché trattano oggetti che ricordano i campi classici nell'associare "qualcosa" a ogni punto dello spazio in un dato istante (solo che quel "qualcosa" non è un numero o un vettore/tensore, ma un operatore differenziale). Probabilmente l'immagine più nota delle teorie quantistiche dei campi sono i diagrammi di Feynman, che rappresentano interazioni tra particelle in una dimensione di spazio e una di tempo (puoi liberamente girare le coordinate, ma per leggere il grafico devi sempre avere un asse spaziale e uno temporale). Anche sull'Halzen-Martin, per esempio, trovi "equazioni" di questo tipo:

(mi scuso per la scarsa abilità con Paint).

Questa è una verità di cui, se scritta in questo modo, è molto semplice comprendere il significato; tuttavia, se la si volesse scrivere "propriamente", ciascuno dei due termini diventerebbe un integrale lungo diverse righe; e, quando anche le equazioni coi disegnini diventano più complicate, immagino che nemmeno il più ardente bourbakista voglia in laboratorio complicarsi così tanto la vita.
Ci saranno sicuramente formulazioni di QFT che fanno a meno dei concetti di spazio e tempo (la recente proposta degli amplituhedron, che va in questo senso, sembra particolarmente promettente), ma non mi pare che nessuna di esse abbia sinora attecchito diffusamente.

Hai ragione.....ma tant'é : sono andato a rileggere alcuni punti e passaggi (velocemente) dei libri in questione.

Premetto : i diagrammi di Feynman non descrivo la realtà del fenomeno quantistico, non ne sono la descrizione fisica, sono "solo" la trasposizione in un mondo classico di eventi non classici, sono una/di comodità, almeno così é detto (e non lo dico io).
Ma é vero anche che nella teoria dell'universo come fluttuazione quantistica che varca la barriera di potenziale tramite tunneling, gli astrofisici in questione, non sono molto chiari poiché nei loro libri sostengono che i campi oscillano, ma non precisano in che tipo di "spazio" oscillano. Certo, é sottointeso che  non si tratta del nostro spazio-tempo, poiché quest'ultimo nasce col big bang.
Alcuni autori parlano di queste oscillanzioni come se si trattasse di "una schiuma probabilistica" senza localizzarle, e questo mi sembra logico e ovvio : il big bang, in realtà non é avvenuto in un punto preciso dello spazio (poiché non c'era il nostro spazio-tempo), quella del punto é solo una immagine mentale, per rendere l'idea. In realtà il big bang é avvenuto "dapperttutto".

La relatività generale ci da una singolarità, la densità infinita a dimensione nulla (il punto) perché non é adatta. Molti si immaginano il big bang come un punto che esplode, e questo non esiste proprio, sono immagini sbagliate comme quella del gatto morto/vivo, sono immagini che nascono dalla volontà di immaginarsi delle realtà, le realtà quantistiche, che non sono per la nostra mente immaginabili.

Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......

Altro non saprei che dirti, io ho fiducia negli scienziati che hanno scritto tali libri, perché ho fiducia nella scienza e negli scienziati, soprattutto se di fama internazionale.
Se poi delirano......

Tu, invece, che studi tante "cosette," se predessi il tempo di leggere i libri che ti ho suggerito, forse potresti spiegare, prima a loro (e poi eventualmente a me) dove si sbagliano e, soprattutto, perché le loro teorie non sono scientifiche e/o mancano di scientificità.

Saranno più scientifiche le teorie di Sant'Agostino.....e di Tommaso d'Aquino....!!!!!

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Sab 18 Gen - 16:16

Assenzio ha scritto:
i diagrammi di Feynman non descrivo la realtà del fenomeno quantistico, non ne sono la descrizione fisica, sono "solo" la trasposizione in un mondo classico di eventi non classici, sono una/di comodità, almeno così é detto (e non lo dico io).
"Fenomeno" significa "elemento dell'esperienza sensibile". La "realtà del fenomeno" sei tu che osservi il tracciato di un rivelatore su un computer del CERN, oppure che nell'università di Sperdutopoli guardi al microscopio un'emulsione nucleare e vedi delle linee che curvano o si biforcano.
La teoria consente di fare previsioni accurate su ciò che misurerai nelle osservazioni future; e, nel bene e nel male, la versione di Feynman è ai giorni nostri quella di gran lunga più adoperata.
Cosa sia ontologicamente un evento quantistico è invece un problema che rientra a pieno diritto nell'ambito di applicazione della metefisica (per chi ritiene valida tale disciplina), e non mi ci esprimo.
Assenzio ha scritto:
Ma é vero anche che nella teoria dell'universo come fluttuazione quantistica che varca la barriera di potenziale tramite tunneling, gli astrofisici in questione, non sono molto chiari poiché nei loro libri sostengono che i campi oscillano, ma non precisano in che tipo di "spazio" oscillano.
La mia idea di oscillazione richiede almeno una dimensione spaziale e temporale. Diresti che questa curva

oscilla, solo perché la posizione dei suoi punti lungo un asse varia periodicamente in funzione dell'altro asse? Personalmente lo farei solo se la direzione orizzontale rappresentasse un "tempo"; altrimenti mi limiterei a dire che è una linea ondulata.
Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......
Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.
Assenzio ha scritto:
Altro non saprei che dirti, io ho fiducia negli scienziati che hanno scritto tali libri, perché ho fiducia nella scienza e negli scienziati, soprattutto se di fama internazionale.
Atteggiamento più che ragionevole, a mio parere; ma spero converrai che credere in qualcosa perché lo sostiene un'autorità scientifica non è scientifico.
Assenzio ha scritto:
se predessi il tempo di leggere i libri che ti ho suggerito, forse potresti spiegare, prima a loro (e poi eventualmente a me) dove si sbagliano e, soprattutto, perché le loro teorie non sono scientifiche e/o mancano di scientificità.
Non so se sbagliano da qualche parte, ma non conosco le loro ipotesi né ho sentito parlare di motivi per i quali adottare le loro teorie per la descrizione del mondo fisico sarebbe conveniente.

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Sab 18 Gen - 21:51

Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......
Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.

 applaudi


Ultima modifica di Assenzio il Sab 18 Gen - 22:23, modificato 1 volta

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