Creato creatore

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Sab 18 Gen - 22:18

Steerpike ha scritto:La mia idea di oscillazione richiede almeno una dimensione spaziale e temporale.

Molto spesso per divulgare l'effetto tunnel si usa l'immagine  della palla che passa attraverso il muro, ma si tratta di una analogia é sbagliata.

Alex Vilenkin precisa : " nonostante l'analogia tra il tunneling di una palla e quello di un campo scalare, sussiste una differenza significativa. La palla passa, per effetto tunnel, fra due punti diversi dello spazio, mentre, per un campo scalare, il tunneling riguarda due differenti valori che occupano la medesima posizione."

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Dom 19 Gen - 13:48

Assenzio ha scritto:
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Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......
Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.

 applaudi
E di conseguenza, una teoria che lo descriva non sarebbe avvalorata da osservazioni di questo tipo.
Assenzio ha scritto:
Molto spesso per divulgare l'effetto tunnel si usa l'immagine della palla che passa attraverso il muro, ma si tratta di una analogia é sbagliata.

Alex Vilenkin precisa : " nonostante l'analogia tra il tunneling di una palla e quello di un campo scalare, sussiste una differenza significativa. La palla passa, per effetto tunnel, fra due punti diversi dello spazio, mentre, per un campo scalare, il tunneling riguarda due differenti valori che occupano la medesima posizione."
Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Dom 19 Gen - 15:31

Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......
Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.

 applaudi
E di conseguenza, una teoria che lo descriva non sarebbe avvalorata da osservazioni di questo tipo

La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.






Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Molto spesso per divulgare l'effetto tunnel si usa l'immagine  della palla che passa attraverso il muro, ma si tratta di una analogia é sbagliata.

Alex Vilenkin precisa : " nonostante l'analogia tra il tunneling di una palla e quello di un campo scalare, sussiste una differenza significativa. La palla passa, per effetto tunnel, fra due punti diversi dello spazio, mentre, per un campo scalare, il tunneling riguarda due differenti valori che occupano la medesima posizione."
Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.
Per te, forse, personalmente "preferisco" essere d'accordo con Vilenkin : "la differenza é significativa". E per lo stesso motivo "preferisco" essere d'accordo con la teoria dell'universo che nasce da una fluttuazione del vuoto piuttosto che con la teoria di un universo creato da una entità soprannaturale. Anche se nessuna delle due puo essere avvalorata o meno da una osservazione. Per lo stesso motivo mi pare più plausibile interpretare le omologie degli organismi viventi come il segno di un antenato comune, piuttosto che come il segno di un piano comune da parte del Creatore, che nella sua creatività concepisce, prima, un archetipo,  e poi,  si sbizzarisce a declinarli. Ma nessuno potra mai andare ad osservare cosa sia realmente successo......

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Lun 20 Gen - 14:49

Steerpike ha scritto:Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.
Ragione per la quale l'analogia con una palla che si sposta in due punti distanti l'uno dall'altro nello spazio (al di quà del muro per apparire al di là del muro) é valida certo, ma come immagine é estremamente fuorviante.

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Lun 20 Gen - 16:08

Assenzio ha scritto:
La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.
Un fenomeno è per definizione osservato direttamente. L'ipotesi della discendenza dei tetrapodi dai crossopterigi è scientifica perché conduce a tesi, riguardanti la composizione dei rispettivi genomi et cetera, che corrispondono a quanto osservato. Se la teoria di cui parli fa previsioni sulle proprietà del vuoto spaziotemporale, non occorre conoscerla per concludere che al suo interno esistano spazio e tempo, così come è sufficiente constatare che negli assiomi della geometria euclidea non vi è alcun riferimento al colore delle linee tracciate per essere sicuri che nessun suo teorema verterà mai sulla resa cromatica delle figure. Per contrapposizione, una teoria che non parla di spazio e tempo (come mi sembra di aver capito sia quella in questione) non fa previsioni concernenti queste due variabili.
Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.
Ragione per la quale l'analogia con una palla che si sposta in due punti distanti l'uno dall'altro nello spazio (al di quà del muro per apparire al di là del muro) é valida certo, ma come immagine é estremamente fuorviante.
Non entro nel merito pedagogico, ma a me piace e molti autori di riconosciuta competenza nell'insegnamento di discipline dalla fisica alla biochimica si sono serviti ripetutamente dell'immagine della pallina su un percorso incurvato per rappresentare potenziali.
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Lun 20 Gen - 18:24

Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:
La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.
Un fenomeno è per definizione osservato direttamente.
Il fenomeno della macro evoluzione é inferito, dedotto, ma mai osservato direttamente, questo non rende la teoria dell'evoluzione non scientifica. Le prove possono essere indirette, senza osservazione diretta. Altrimenti la teoria dell'evoluzione, come tutte le scienze storiche non sarebbe scientifica. Los stesso vale per la teoria del Big Bang. Fenomeno non osservabile direttamente, ma riscostruito indirettamente.

Steerpike ha scritto:Se la teoria di cui parli fa previsioni sulle proprietà del vuoto spaziotemporale, non occorre conoscerla per concludere che al suo interno esistano spazio e tempo, così come è sufficiente constatare che negli assiomi della geometria euclidea non vi è alcun riferimento al colore delle linee tracciate per essere sicuri che nessun suo teorema verterà mai sulla resa cromatica delle figure. Per contrapposizione, una teoria che non parla di spazio e tempo (come mi sembra di aver capito sia quella in questione) non fa previsioni concernenti queste due variabili.

La teoria dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico prevede l'esistenza di campi scalari, l'esistenza di un universo in espansione accellerata e l'inflazione.
Un campo scalare é già stato trovato, quindi la probabilità che ce ne siano altri é molto alta.  l'inflazione é stata confermata dalle mappature di WMAP e riconfermata dal satellite Planck. L'espansione accellerata dell'universo anche é confermata.
Certo non é una teoria scientifica come la teoria del Big Bang o dell'evoluzione. Richiede ulteriori conferme. Ma si sta imponendo sempre più. E da quì ad affermare come dici tu "che manca di scientificità " ce ne corre. Persino l'ipotesi del Multiverso resta, pur come ipotesi, una ipotesi scientifica.

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Mar 21 Gen - 11:57

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:
La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.
Un fenomeno è per definizione osservato direttamente.
Il fenomeno della macro evoluzione é inferito, dedotto, ma mai osservato direttamente, questo non rende la teoria dell'evoluzione non scientifica. Le prove possono essere indirette, senza osservazione diretta. Altrimenti la teoria dell'evoluzione, come tutte le scienze storiche non sarebbe scientifica. Los stesso vale per la teoria del Big Bang. Fenomeno non osservabile direttamente, ma riscostruito indirettamente.
http://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/F/FE/fenomeno.html
Nè la macroevoluzione nè il modello cosmologico standard sono fenomeni. Sono modelli teorici che prevedono dei fenomeni (come la distribuzione dei fossili negli strati geologici o il redshift delle galassie), e la loro scientificità è data unicamente dall'accuratezza con cui le loro previsioni si accordano con le osservazioni.
Assenzio ha scritto:
La teoria dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico prevede l'esistenza di campi scalari, l'esistenza di un universo in espansione accellerata e l'inflazione. Un campo scalare é già stato trovato, quindi la probabilità che ce ne siano altri é molto alta.  l'inflazione é stata confermata dalle mappature di WMAP e riconfermata dal satellite Planck. L'espansione accellerata dell'universo anche é confermata.
Era questo che volevo sapere. Stando così le cose, questa teoria risolverebbe i principali problemi della cosmologia moderna; mi chiedo allora perché i più continuino a tenersi il vecchio lambda-CDM, che deve postularle piuttosto macchinosamente.
Continuo però a non capire come possa fare previsioni di questo genere una teoria che non implementa il concetto di spaziotempo.

P.S.: Puoi "trovare" fisicamente un campo scalare quanto puoi vedere un numero passeggiare per strada. Anche questo è (parte di) una teoria, non un fenomeno.
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Mar 21 Gen - 15:29

Steerpike ha scritto:Era questo che volevo sapere. Stando così le cose, questa teoria risolverebbe i principali problemi della cosmologia moderna; mi chiedo allora perché i più continuino a tenersi il vecchio lambda-CDM, che deve postularle piuttosto macchinosamente.
Continuo però a non capire come possa fare previsioni di questo genere una teoria che non implementa il concetto di spaziotempo.
Ti ho dato gli autori (alcuni non tutti) : Connes (per la geometria non commutativa), Gunzig, Vinkelin, Mareau, anche Krauss nel suo ultimo libro, che non ho letto, dovrebbe parlarne.
Se poi non hai tempo o ritieni inutile leggerli........fa come ti pare.

Potrei essere io, personalmente, a non avere capito niente di quello che ho letto....se tu li leggessi potresti, forse rendertene conto.....

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Re: Creato creatore

Messaggio Da Steerpike il Mer 22 Gen - 15:41

Visto che è una teoria che sostieni, pur non avendola inventata tu, speravo che potessi dirmi qualcosa in più; ma fa nulla, vedrò di procurarmi qualcuno di quei testi.
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Mer 22 Gen - 19:40

Steerpike ha scritto:Visto che è una teoria che sostieni, pur non avendola inventata

Steerpike ha scritto:Visto che è una teoria che sostieni

Personalmente non sostengo un bel niente.

La maggior parte dei libri di cosmologia e di astrofisica che ho letto parlano di questa teoria, e "l'accetto" perché é, alla luce delle conoscenze attuali, la sola spiegazione di tipo scientifico per rispondere alla domanda "perché c'é stato il Big Bang?" "Cosa lo ha causato?". Altrimenti vedo solo due alternative : o l'universo é sempre esistito o é stato creato da una entità soprannaturale_metafisica.

La stessa cosa vale per l'evoluzione, l'accetto perché é la sola alternativa al creazionismo. O per meglio dire : visto che l'evoluzione é un fatto accetto il neodarwinismo (sintesi estesa) aspettando di meglio, ma non lo sostengo più di tanto.

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Messaggio Da Steerpike il Gio 23 Gen - 16:26

Scusa. Sostituisci pure con "accetti" nel post sopra (ad ogni modo, l'accetti a un grado sufficiente per presentarla come tua opinione in una discussione).
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Messaggio Da Assenzio il Gio 23 Gen - 18:41

Steerpike ha scritto:Scusa. Sostituisci pure con "accetti" nel post sopra (ad ogni modo, l'accetti a un grado sufficiente per presentarla come tua opinione in una discussione).
No, quella non é la mia opinione, La mia opinione é più a monte.
Gli astrofisici e i fisici mi dicono che :
- L'universo é una fluttuazione del vuoto.
- Il vuoto é metastabile, ecco perché c'é stato il Big Bang"
- A livello fondamentale lo spazio-tempo non esiste perché a livello quantistico la geometria é non commutativa e una geometria non commutativa genera il suo proprio "tempo".
Questa é la teoria scientifica che io accetto.

Passiamo alle opinioni (si tratta di cose che ho già ripetuto e straripetuto in altri 3d)

La mia opinione si riduce a quanto segue : il vuoto (quantistico) É.
Nel senso che esiste e non é mai stato creato.

Alla domanda di Leibnitz "perché c'é qualcosa piuttosto che il nulla", rispose Spinoza dicendo che se c'é qualcosa é perché l'essere é la sola condizione possibile.
E son d'accordo!
Il nulla di cui parla Leibnitz non é il vuoto quantistico (che comunque é un qualcosa) ma é il nulla metafisco, cioé un nulla che non ha nessuna realtà fisica, un nulla che é l'assenza assoluta di ogni cosa. Quel nulla (quello di Leibnitz) non puo assolutamente esistere, perché se esistesse sarebbe qualcosa e quindi non sarebbe più nulla. Se c'é qualcosa piuttosto che nulla é perché la sola condizione possibile é l'esistenza di un qualcosa.
D'altronde in molte culture antiche orientali non c'é il concetto di creazione, così caro all'Occidente, perché partono dal principio che "un qualcosa" é comunque sempre esistito.

Questo qualcosa che esiste é una riserva potenziale e virtuale di energia, il vuoto quantistico, dal quale, per effetto tunnel si generano universi spazio-temporali.

Un credente religioso crede che l'Essere (al di fuori del tempo e dello spazio) é dio e che tale dio ha creato l'universo.
La mia opinione é che l'Essere (al di fuori del tempo e dello spazio) é l'Energia da cui l'universo si é originato. E tale opinione assurge a livello di convinzione proprio perché viene sempre più confortata da quanto la scienza mi insegna.

Come diceva Spinoza "Dio é la la sostanza che compone ogni cosa".
Ma in realtà, quale é la cosa che compone ogni cosa? Fino a prova contraria ogni cosa é fatta di materia-energia. Ogni cosa ed ogni fenomeno nell'universo, l'universo stesso, é energia in trasformazione. Ed é proprio dal suo trasformarsi (processo termodinamico) che emergono lo spazio e il tempo.
Chi ha creato la materia-energia? Nessuno! la materia-energia ESISTE.

Chiedere a me : "ma chi ha creato il vuoto quantistico dal quale si é originato l'universo?" equivale a chiedere ad un credente "ma chi ha creato dio?".

Chiedersi "perché c'é qualcosa piuttosto che nulla?" (povero Leibnitz! Quanto é caduto in basso!) equivale a chiedersi "perché il quadro non é tondo?", "perché non ci sono triangoli con quattro angoli?". Si tratta di una domanda idiota perché ha già la risposta nel suo enunciato.
Alla domanda "credi in dio?" io rispondo che : non credo assolutamente al dio metafisico delle religioni. Se per dio si intende la causa increata di ogni cosa, il solo dio di cui conosco l'esistenza é la Natura.

Per quanto riguarda poi le tanto celebri leggi della Natura, in realtà non sono leggi legiferate, sono caratteristiche intrinseche, che poi possano evolvere é possibile, anzi é quasi certo.
Molti fanno tante chiacchere sull'origine o l'aggiustamento delle leggi di natura. Ma c'é poco da chiacchierare.
La condizione sine qua non per esistere é quella di avere delle caratteristiche. Poiché la Natura esiste é ovvio che abbia delle caratteristiche, e la Natura ha le caratterisctiche che ha.
Di conseguenza chiedersi perché la Natura abbia certe "leggi" piuttosto che altre é un altra domanda inutile e sciocca. La Natura esiste ed ha le caratteristiche che ha perché non puo essere altrimenti.
Se la vita é emersa e con essa l'uomo é semplicemente perché le caratteristiche della Natura lo permettono. Siamo figli del caso e della necessità, necessità delle leggi di natura. Come diceva Christian De Duve " certo che Dio gioca a dadi, e se gioca a dadi lo fa perché sa di vincere sempre!"

Per quanto mi riguarda l'argomento é chiuso.
 saluto...

Assenzio
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Re: Creato creatore

Messaggio Da Assenzio il Gio 23 Gen - 20:36

Assenzio ha scritto: Per quanto mi riguarda l'argomento é chiuso.
 saluto...
Dimenticavo, prima di congedarmi definitivamente da quesa discussione, volevo precisare che é stato Edward Tryon, nel 1971, il primo a proporre l'universo come fluttuazione del vuoto.
E per quel che riguarda la geometria non commutativa che genera il suo proprio tempo poiché a livello fondamentale il nostro spazio-tempo non esite c'é questo, se capisci la lingua di Molière.

http://www.dailymotion.com/video/xmvk08_alain-connes-geometrie-non-commutative-06-11-07_tech

Assenzio
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