Dintorni Cap 2: Il coccige.

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Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Baalzefon il Sab 31 Mar - 9:43

Sigla obbligatoria.



La Walt Disney Picture è lieta di annunciarvi...la teoria dell'evoluzione.

Nel 1° capitolo ho capito che la repressione dello sviluppo pilifero in Homo Sapiens è dovuta a..."non lo sappiamo". Certo ora sappiamo che in base all'alimentazione le mascelle delle lucertole si modificano, vengono selezionate farfalle e topi in base alla sopravvivenza e ,perchè no, possiamo addomesticare le volpi. Ma resta il fatto che la repressione dello sviluppo pilifero in Homo Sapiens è dovuta a..."non lo sappiamo".

Ma oggi è un nuovo giorno e si apre un nuovo capitolo.
Il coccige, questo sconosciuto, è secondo alcuni una vestigia.

Le vestigia sappiamo tutti cosa sono.
Sono considerate vestigia (dal latino vestigium, impronta, orma) quegli elementi di un organismo (per esempio l'uomo) che in esso persistono, ma che hanno perso del tutto la funzionalità che invece avevano in un antenato o nell'embrione.
E sempre dal vangelo secondo Wiki:
il coccige è un residuo della coda.

Il coccige non sappiamo proprio tutti cos'è.
Il coccige è un osso impari e simmetrico, ultimo verso il basso della colonna vertebrale.
Il coccige è l’ultimo segmento rudimentale della colonna vertebrale ed è formato da 4 a 6 segmenti fusi tra loro, che però non presentano le normali caratteristiche delle vertebre.
È l'ultima testimonianza della coda che caratterizzava i nostri antenati in epoca remota. A prova di ciò si riscontra, anche se molto raramente, in alcuni nascituri la presenza di ulteriori vertebre (generalmente 2-3 ma anche 5) al di sotto di esso che formano una "piccola coda".
Sulla superficie dorsale del coccige si inserisce il grande gluteo, verso l'apice del coccige si inserisce invece lo sfintere esterno dell'ano



Fig.1) La superficie su cui si inserisce il grande gluteo
Fig.2) La superficie su cui si inserisce lo sfintere

E ora via col domandone:

- Partiamo dal fatto che...la coda. Grandi discorsi sulla coda ma i nostri antenati non vengono mai rappresentati con la coda. Ci avete mai fatto caso?





- Sulla superficie dorsale del coccige si inserisce il grande gluteo, verso l’apice del coccige si inserisce invece lo sfintere esterno dell’ano. Quindi le ultime vertebre, non sono solo un’inutile appendice, servono per l’inserimento del grande gluteo e dello sfintere anale. Ma le vestigia non erano "elementi che hanno perso del tutto la funzionalità che invece avevano in un antenato"? Qui la funzione c'è eccome. Basta guardare come i medici consideravano le coccigectomie fino a qualche tempo fa (e come le considerano molti tuttora). Perfino troppa premura per un'"appendice". Ma allora è sbagliata la definizione di Vestigia? Il Coccige non è una vestigia? E la coda?

- È l'ultima testimonianza della coda che caratterizzava i nostri antenati in epoca remota. A prova di ciò si riscontra, anche se molto raramente, in alcuni nascituri la presenza di ulteriori vertebre (generalmente 2-3 ma anche 5) al di sotto di esso che formano una "piccola coda". E chi l'ha detto? Secondo chi, cosa, dove, quando e perchè?
Allora la Polidattilia è l residuo di quando avevamo tutti 6 dita? O sono l’inizio di una nuova specie con 6 dita? In quest'ottica (quella Darwiniana) perché anziché essere il residuo della coda non potrebbe essere l’inizio di una evoluzione di coda?
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Fux89 il Sab 31 Mar - 9:58

Baalzefon ha scritto:Nel 1° capitolo ho capito che la repressione dello sviluppo pilifero in Homo Sapiens è dovuta a..."non lo sappiamo".
Ci sono diverse ipotesi. Cosa c'è di così difficile e/o sorprendente?
Partiamo dal fatto che...la coda. Grandi discorsi sulla coda ma i nostri antenati non vengono mai rappresentati con la coda. Ci avete mai fatto caso?
Perché i nostri antenati più recenti non avevano la coda. Basta andare un po' più indietro nel tempo, e ci sarà un antenato nostro e di altre scimmie che aveva la coda.
Qui la funzione c'è eccome. [...]Ma allora è sbagliata la definizione di Vestigia? Il Coccige non è una vestigia?
Bene, abbiamo appurato che non sai cosa si intende per "carattere vestigiale". Un carattere vestigiale non è necessariamente privo di funzione, semplicemente non ha più la funzione che aveva in origine.
- È l'ultima testimonianza della coda che caratterizzava i nostri antenati in epoca remota. A prova di ciò si riscontra, anche se molto raramente, in alcuni nascituri la presenza di ulteriori vertebre (generalmente 2-3 ma anche 5) al di sotto di esso che formano una "piccola coda". E chi l'ha detto? Secondo chi, cosa, dove, quando e perchè?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex2
Allora la Polidattilia è l residuo di quando avevamo tutti 6 dita?
Non sequitur.

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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Giampy il Sab 31 Mar - 10:13

Baalzefon ha scritto:Sigla obbligatoria.



La Walt Disney Picture è lieta di annunciarvi...la teoria dell'evoluzione.

Nel 1° capitolo ho capito che la repressione dello sviluppo pilifero in Homo Sapiens è dovuta a..."non lo sappiamo". Certo ora sappiamo che in base all'alimentazione le mascelle delle lucertole si modificano, vengono selezionate farfalle e topi in base alla sopravvivenza e ,perchè no, possiamo addomesticare le volpi. Ma resta il fatto che la repressione dello sviluppo pilifero in Homo Sapiens è dovuta a..."non lo sappiamo".

Ma oggi è un nuovo giorno e si apre un nuovo capitolo.
Il coccige, questo sconosciuto, è secondo alcuni una vestigia.

Le vestigia sappiamo tutti cosa sono.
Sono considerate vestigia (dal latino vestigium, impronta, orma) quegli elementi di un organismo (per esempio l'uomo) che in esso persistono, ma che hanno perso del tutto la funzionalità che invece avevano in un antenato o nell'embrione.
E sempre dal vangelo secondo Wiki:
il coccige è un residuo della coda.

Il coccige non sappiamo proprio tutti cos'è.
Il coccige è un osso impari e simmetrico, ultimo verso il basso della colonna vertebrale.
Il coccige è l’ultimo segmento rudimentale della colonna vertebrale ed è formato da 4 a 6 segmenti fusi tra loro, che però non presentano le normali caratteristiche delle vertebre.
È l'ultima testimonianza della coda che caratterizzava i nostri antenati in epoca remota. A prova di ciò si riscontra, anche se molto raramente, in alcuni nascituri la presenza di ulteriori vertebre (generalmente 2-3 ma anche 5) al di sotto di esso che formano una "piccola coda".
Sulla superficie dorsale del coccige si inserisce il grande gluteo, verso l'apice del coccige si inserisce invece lo sfintere esterno dell'ano



Fig.1) La superficie su cui si inserisce il grande gluteo
Fig.2) La superficie su cui si inserisce lo sfintere

E ora via col domandone:

- Partiamo dal fatto che...la coda. Grandi discorsi sulla coda ma i nostri antenati non vengono mai rappresentati con la coda. Ci avete mai fatto caso?





- Sulla superficie dorsale del coccige si inserisce il grande gluteo, verso l’apice del coccige si inserisce invece lo sfintere esterno dell’ano. Quindi le ultime vertebre, non sono solo un’inutile appendice, servono per l’inserimento del grande gluteo e dello sfintere anale. Ma le vestigia non erano "elementi che hanno perso del tutto la funzionalità che invece avevano in un antenato"? Qui la funzione c'è eccome. Basta guardare come i medici consideravano le coccigectomie fino a qualche tempo fa (e come le considerano molti tuttora). Perfino troppa premura per un'"appendice". Ma allora è sbagliata la definizione di Vestigia? Il Coccige non è una vestigia? E la coda?

- È l'ultima testimonianza della coda che caratterizzava i nostri antenati in epoca remota. A prova di ciò si riscontra, anche se molto raramente, in alcuni nascituri la presenza di ulteriori vertebre (generalmente 2-3 ma anche 5) al di sotto di esso che formano una "piccola coda". E chi l'ha detto? Secondo chi, cosa, dove, quando e perchè?
Allora la Polidattilia è l residuo di quando avevamo tutti 6 dita? O sono l’inizio di una nuova specie con 6 dita? In quest'ottica (quella Darwiniana) perché anziché essere il residuo della coda non potrebbe essere l’inizio di una evoluzione di coda?



Tu hai una malattia mentale. Ancora che copi dai siti di hakunamatata. Se vai su nubiru2012 troverai tanti tuoi amichetti con cui condividere stronzate del genere
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Giampy il Sab 31 Mar - 10:36

Baalzefon ha scritto:Sigla obbligatoria.



La Walt Disney Picture è lieta di annunciarvi...la teoria dell'evoluzione.

Nel 1° capitolo ho capito che la repressione dello sviluppo pilifero in Homo Sapiens è dovuta a..."non lo sappiamo". Certo ora sappiamo che in base all'alimentazione le mascelle delle lucertole si modificano, vengono selezionate farfalle e topi in base alla sopravvivenza e ,perchè no, possiamo addomesticare le volpi. Ma resta il fatto che la repressione dello sviluppo pilifero in Homo Sapiens è dovuta a..."non lo sappiamo".

Ma oggi è un nuovo giorno e si apre un nuovo capitolo.
Il coccige, questo sconosciuto, è secondo alcuni una vestigia.

Le vestigia sappiamo tutti cosa sono.
Sono considerate vestigia (dal latino vestigium, impronta, orma) quegli elementi di un organismo (per esempio l'uomo) che in esso persistono, ma che hanno perso del tutto la funzionalità che invece avevano in un antenato o nell'embrione.
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il coccige è un residuo della coda.

Il coccige non sappiamo proprio tutti cos'è.
Il coccige è un osso impari e simmetrico, ultimo verso il basso della colonna vertebrale.
Il coccige è l’ultimo segmento rudimentale della colonna vertebrale ed è formato da 4 a 6 segmenti fusi tra loro, che però non presentano le normali caratteristiche delle vertebre.
È l'ultima testimonianza della coda che caratterizzava i nostri antenati in epoca remota. A prova di ciò si riscontra, anche se molto raramente, in alcuni nascituri la presenza di ulteriori vertebre (generalmente 2-3 ma anche 5) al di sotto di esso che formano una "piccola coda".
Sulla superficie dorsale del coccige si inserisce il grande gluteo, verso l'apice del coccige si inserisce invece lo sfintere esterno dell'ano



Fig.1) La superficie su cui si inserisce il grande gluteo
Fig.2) La superficie su cui si inserisce lo sfintere

E ora via col domandone:

- Partiamo dal fatto che...la coda. Grandi discorsi sulla coda ma i nostri antenati non vengono mai rappresentati con la coda. Ci avete mai fatto caso?





- Sulla superficie dorsale del coccige si inserisce il grande gluteo, verso l’apice del coccige si inserisce invece lo sfintere esterno dell’ano. Quindi le ultime vertebre, non sono solo un’inutile appendice, servono per l’inserimento del grande gluteo e dello sfintere anale. Ma le vestigia non erano "elementi che hanno perso del tutto la funzionalità che invece avevano in un antenato"? Qui la funzione c'è eccome. Basta guardare come i medici consideravano le coccigectomie fino a qualche tempo fa (e come le considerano molti tuttora). Perfino troppa premura per un'"appendice". Ma allora è sbagliata la definizione di Vestigia? Il Coccige non è una vestigia? E la coda?

- È l'ultima testimonianza della coda che caratterizzava i nostri antenati in epoca remota. A prova di ciò si riscontra, anche se molto raramente, in alcuni nascituri la presenza di ulteriori vertebre (generalmente 2-3 ma anche 5) al di sotto di esso che formano una "piccola coda". E chi l'ha detto? Secondo chi, cosa, dove, quando e perchè?
Allora la Polidattilia è l residuo di quando avevamo tutti 6 dita? O sono l’inizio di una nuova specie con 6 dita? In quest'ottica (quella Darwiniana) perché anziché essere il residuo della coda non potrebbe essere l’inizio di una evoluzione di coda?



A- non sono precisamente note le cause con cui lo sviluppo pilifero è represso in Homo. Ci sono delle malattie rare però, http://www.newslive24.com/ha-una-rara-malattia-e-ha-il-volto-ricoperto-di-peli.html, che dimostrano come non sia impossibile la riattivazione dei bulbi piliferi. Il fatto che ti abbiamo postato degli esempi non prettamente concernenti con il discorso dei peli (vedi le lucertole o le volpi) serve solo per farti capire come i meccanismi evolutivi e di sviluppo di nuove specie esistano e debbano essere considerati validi per spiegare situazioni analoghe (tipo il discorso dei peli in Homo), che al momento non siamo in grado di spiegare con esattezza.

B- il coccige è un elemento osseo, come ben hai scritto copiando da internet, indispensabile per la deambulazione bipede dato che crea superifcie d'appoggio per l'inserzione dei muscoli del gluteo. Cosa non meno importante è un grande serbatoio di midollo osseo. Il fatto che il 99,99999% delle persone non abbia la coda non vuol dire che Homo non possa svilupparla http://www.dissacration.com/2007/05/14/uomo-con-la-coda/

E' ovviamente una condizione rara visto che il pattern genetico di espressione della coda è inibito, ma situazioni particolari possono determinare una riattivazione dell'espressione genica relativa allo sviluppo della coda.

Non puoi prendere come esempio le forme ominidi tipo habilis o erectus per testimoniare che i nostria antenati non avevano la coda, per il semplice fatto che rappresentano forme ominidi recenti, in cui già si è registrata la perdita dell'appendicie prensile, se ci fai caso infatti camminano eretti. Non esistono animali che fanno del bipedismo la condizione di deambulazione primaria con la coda se non il canguro, ma qui la coda è indispensabile per l'equilibrio durante i salti. Purtroppo hai una visione distorta dell'evoluzione, tipica degli anni 60 o 70. Tu e i tuoi amichetti di hakunamatata state demolendo la teoria evolutiva già demolita dagli stessi antropologi e facendo questo ci agevoli moltissimo il lavoro.

Già le stesse autralopitecine, più antiche degli habilis che hai postato, non avevano la coda. Per vedere un antenato nostro con la coda dovresti andare indietro parecchio, forse il Sahelanthropus era dotato di coda (7-8 mln di anni)- ti ricordo che habilis è datato a circa 2,5 - 2 mln.

Il coccige nel suo insieme, come morfoarchitettura è ovvio che non può essere considerato un organo vestigiale, visto che ha delle funzioni ben precise ed importantissime.
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da delfi68 il Sab 31 Mar - 10:55

...noooo..ma senti, tutte queste sono vecchissime tesi dell'Intelligent design dell'avvocato Phillip Johnson, smontate e rismontate fino alle ultime tentazioni avvilenti..

Io non me la sento di ripercorrere tutto il processo di smontaggio (e condanna giudiziaria) delle iniziative di una manipolo di evangelici sfasati e già ampiamente confutati..
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Odis89 il Sab 31 Mar - 11:18

*Va sul forum dell'UAAR*

*CTRL + C*

*Torna su Atei Italiani*

*CTRL + V*

Odis ha scritto:Muscoli del perineo:
-Ischio-cavernoso: non ha attacchi sul coccige
-Bulbo-cavernoso: non ha attacchi sul coccige
-Trasverso superficiale: non ha attacchi sul coccige (in compenso mette in tensione il centro tendineo, rendendolo un buon punto d'inserzione per vari altri muscoli)
-Sfintere esterno striato dell'ano: non ha attacchi sul coccige
-Trasverso profondo: non ha attacchi sul coccige (e anche questo mette in tensione il centro tendineo)
-Sfintere striato dell'uretra: non ha attacchi sul coccige
-Elevatore dell'ano: ha attacchi sul coccige, lui sì. Ma per quello che li usa potrebbe tranquillamente inserirsi sull'osso sacro...
-Ischio-coccigeo: anche lui ha attacchi sul coccige, e servono unicamente a dare resistenza all'attacco dell'elevatore dell'ano. In pratica questo muscolo ha la sola funzione, nell'umano, di rendere il coccige un punto di inserzione decente per un altro muscolo.

Qualunque progettista intelligente avrebbe previsto un'inserzione dell'elevatore dell'ano sul sacro, evitando così all'organismo la spesa, durante lo sviluppo, di dover formare il coccige, oltre che la spesa di formare e mantenere un muscolo (l'ischio-coccigeo) unicamente per mantenere questa disposizione.
L'evoluzione, di nuovo, spiega perfettamente questa bislaccheria, come la spiegherebbe anche un dio disegnatore incapace.

Di sicuro, però, l'autore non è un essere perfetto.

P.S.
E vediamole, le inserzioni del Grande Gluteo...
Si nota l'enorme estensione e l'importanza funzionale dell'inserzione coccigea? Royales



Ultima modifica di Odis89 il Sab 31 Mar - 11:27, modificato 1 volta
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Tomhet il Sab 31 Mar - 11:24

Verde a Giampy, sia per la marea di informazioni, sia per la pazienza di scriverle ad una persona che non ha nessun interesse a imparare qualcosa(nel qual caso potrebbe comprare un libro).

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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Giampy il Sab 31 Mar - 11:58

Testimonianza al processo Dover, da wiki:
Il processo Kitzmiller v. Dover Area School District è stato la prima verifica della possibilità di rendere obbligatorio l'insegnamento del disegno intelligente negli Stati Uniti d'America, in particolare riguardo alla sua compatibilità con Primo Emendamento alla Costituzione degli Stati Uniti, che sia stata effettuata da una Corte federale degli Stati Uniti. In questa occasione, Behe fu il testimone principale della difesa, sul quale si basava la linea difensiva che il disegno intelligente è scientifico.

I critici di Behe fecero presenti un certo numero di affermazioni che, secondo loro, minavano le sue posizioni sulla complessità irriducibile e sul disegno intelligente. Durante un contro-interrogatorio, Behe ammise che «non ci sono articoli a revisione paritaria che propongano il Disegno intelligente che siano sostenuti da esperimenti o calcoli pertinenti e che forniscano ricostruzioni rigorose e dettagliate di come la progettazione intelligente di un qualunque sistema biologico sia mai avvenuta».[22] Durante questa testimonianza Behe ammise che la definizione di "teoria" da lui applicata al disegno intelligente era così vaga che avrebbe permesso di definire l'astrologia una teoria.[23] Sempre sotto giuramento Behe ammise che la simulazione del modello dell'evoluzione preparato con Snoke aveva mostrato come sistemi biochimici complessi, che richiedessero la presenza di molte parti interagenti per funzionare e che richiedessero diverse mutazioni consecutive per poter fissarsi in una popolazione, potessero evolversi entro il limite di 20.000 anni, anche se i parametri della simulazione venivano modificati per rendere il risultato il meno probabile possibile.[24] [25]

Nella sentenza il giudice fece ampio uso della testimonianza di Behe, affermando:


  • «Si consideri, per esempio, che il professor Behe afferma chiaramente e significativamente che la plausibilità dell'argomento a favore dell'ID dipende da quanto si creda nell'esistenza di Dio» [...] «Poiché nessuna prova agli atti indica un'altra proposizione scientifica la cui validità si basi sulla credenza in Dio, né la Corte è a conoscenza di una tale proposizione scientifica, l'affermazione del professor Behe costituisce una prova sostanziale che dal suo punto di vista, in accordo con altri preminenti esponenti dell'ID, l'ID è una proposizione religiosa e non scientifica»[3]
  • «Primo, l'esperto della difesa, il professor Fuller, ha convenuto che l'ID aspira a "cambiare le regole del gioco" della scienza e il principale esperto della difesa professor Behe ha ammesso che la sua definizione allargata di scienza, che include l'ID, includerebbe anche l'astrologia. Inoltre, l'esperto della difesa professor Minnich ha riconosciuto che, affinché l'ID venga riconosciuto come scienza, le regole del gioco della scienza dovrebbero essere allentate per permettere di prendere in considerazione forze soprannaturali»[4]
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Giampy il Sab 31 Mar - 12:02

P. E. Johnson ex professore di legge ora in pensione, afferma che l'evoluzione non esiste e c:he bisogna credere all'ID

Mio nonno: ex pornoattore in pensione, afferma che l'inlfuenza non è scatenata dai virus ma dall'eccesso di seghe a causa della mancanza di pilu (stai attento baalz!)


Ultima modifica di Giampy il Sab 31 Mar - 12:40, modificato 1 volta
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Paolo il Sab 31 Mar - 12:14

Baalz! Le ossa del corpo umano sono 206. Hai intenzione di aprire un toipc per ognuna di queste? Se poi ci metti i vari organi .... non credo che viviamo abbastanza per discuterne! wink..

Io non ho nulla in contrario, ma che senso ha tutto questo? thinkthank
Mr. Bone, non hai argomenti più interessanti da proporre ? mgreen
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da jessica il Sab 31 Mar - 13:05

manca la conclusione di quello che intendi sostenere...

l'evoluzione è sicuramente falsa perchè l'australopiteco non ha la coda, quindi...?

ah bella poi la firma:

Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via. (Sir. 9,10)

perchè?
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da delfi68 il Sab 31 Mar - 13:17

Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3977-dintorni-cap-2-il-coccige#ixzz1qhXOcOtK

Bè mi sembra che la tolleranza possa anche avere un limite..

Questo minorato psichico sta dando della merda alle donne che non seguono i precetti bibblici..
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Baalzefon il Sab 31 Mar - 13:32

Fux89 ha scritto:
Ci sono diverse ipotesi. Cosa c'è di così difficile e/o sorprendente?

Ipotesi? ...ah le congetture senza fondamento! :)
Fux89 ha scritto:Non ne ho idea, non sono un biologo e non conosco a sufficienza la letteratura scientifica in merito.
.

Fux89 ha scritto:
Bene, abbiamo appurato che non sai cosa si intende per "carattere vestigiale". Un carattere vestigiale non è necessariamente privo di funzione, semplicemente non ha più la funzione che aveva in origine.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vestigia_(biologia)

ma che hanno perso del tutto la funzionalità. Cosa non ti è chiaro? Scriviamo anche qui una lettera a Wikipedia? Non fare il Dawkins (dove "so" vuol dire "non so, ma penso che è molto probabile"), "hanno perso del tutto la funzionalità" vuol dire al mio paese "hanno perso del tutto la funzionalità" e non "non hanno perso necessariamente del tutto la funzionalità". O sbagli tu o sbaglia il mondo. E' facile Fux, manda le tue argomentazioni a wikipedia (e a tutti gli altri) e fagli cambiare la definizione. Fino a quel momento....

Fux89 ha scritto:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex2
Allora la Polidattilia è l residuo di quando avevamo tutti 6 dita?
Non sequitur.

Allora si. Ma l'hai letto? Dice: "ci sono le code" "sono la prova dell'evoluzione" "gli anti-evoluzionisti non ci credono". E direi meno male che c'è l'articolo altrimenti...

As with other atavistic structures, human tails are most likely the result of either a somatic mutation, a germline mutation, or an environmental influence that reactivates an underlying developmental pathway which has been retained, if only partially, in the human genome

Ok. E la domanda rimane. Perchè queste sono "mutazioni/resti del passato" e non mutazioni/possibile futuro o mutazione/punto e basta? Perchè l'ho letto nell'articolo? Si ma di prove non me ne ha parlato proprio. Ma magari mi è saltato, in quel caso puoi fare copia e incolla :) (congetture Fux, congetture)

Giampy ha scritto:
A- non sono precisamente note le cause con cui lo sviluppo pilifero è represso in Homo. Ci sono delle malattie rare però, http://www.newslive24.com/ha-una-rara-malattia-e-ha-il-volto-ricoperto-di-peli.html, che dimostrano come non sia impossibile la riattivazione dei bulbi piliferi. Il fatto che ti abbiamo postato degli esempi non prettamente concernenti con il discorso dei peli (vedi le lucertole o le volpi) serve solo per farti capire come i meccanismi evolutivi e di sviluppo di nuove specie esistano e debbano essere considerati validi per spiegare situazioni analoghe (tipo il discorso dei peli in Homo), che al momento non siamo in grado di spiegare con esattezza.

B- il coccige è un elemento osseo, come ben hai scritto copiando da internet, indispensabile per la deambulazione bipede dato che crea superifcie d'appoggio per l'inserzione dei muscoli del gluteo. Cosa non meno importante è un grande serbatoio di midollo osseo. Il fatto che il 99,99999% delle persone non abbia la coda non vuol dire che Homo non possa svilupparla http://www.dissacration.com/2007/05/14/uomo-con-la-coda/

E' ovviamente una condizione rara visto che il pattern genetico di espressione della coda è inibito, ma situazioni particolari possono determinare una riattivazione dell'espressione genica relativa allo sviluppo della coda.

Non puoi prendere come esempio le forme ominidi tipo habilis o erectus per testimoniare che i nostria antenati non avevano la coda, per il semplice fatto che rappresentano forme ominidi recenti, in cui già si è registrata la perdita dell'appendicie prensile, se ci fai caso infatti camminano eretti. Non esistono animali che fanno del bipedismo la condizione di deambulazione primaria con la coda se non il canguro, ma qui la coda è indispensabile per l'equilibrio durante i salti. Purtroppo hai una visione distorta dell'evoluzione, tipica degli anni 60 o 70. Tu e i tuoi amichetti di hakunamatata state demolendo la teoria evolutiva già demolita dagli stessi antropologi e facendo questo ci agevoli moltissimo il lavoro.

Già le stesse autralopitecine, più antiche degli habilis che hai postato, non avevano la coda. Per vedere un antenato nostro con la coda dovresti andare indietro parecchio, forse il Sahelanthropus era dotato di coda (7-8 mln di anni)- ti ricordo che habilis è datato a circa 2,5 - 2 mln.

Il coccige nel suo insieme, come morfoarchitettura è ovvio che non può essere considerato un organo vestigiale, visto che ha delle funzioni ben precise ed importantissime.

A- Tu mi hai portati quegli esempi per dimostrarmi che l'evoluzione è un fatto. Ma il fatto che ancora non siamo in grado di spiegare con esattezza a me fa riflettere. Magari a te no, ma a me si. Anzi molte delle congetture che mi avete proposto non sono neanche lontanamente plausibili. Guarda: perdere la pelliccia perchè ne abbiamo messa sopra una di un'altro animale. Parallelamente mi da fastidio la ingenuità e la arroganza (e non ce l'ho con te in particolare sia chiaro) con qui questa teoria viene presa come verità assoluta, quando onestamente io ci tropo più punti interrogativi che altro. Ma logicamente non se ne può parlare perchè subito vieni etichettato come creazionista, ignorante e tutte quelle cagate che mi sento dire qui. Fatto sta che al momento non siamo in grado di spiegare con esattezza molte cose.

B- E chi l'ha detto che non possa svilupparla (la coda). Sono stato io per primo a portarla come congettura, magari in risposta alle sedie. Ma quello sarebbe un'evoluzione e non un'involuzione o una caratteristica vestigiale. Fatto sta che rimane una stupida congettura, era per pungolare.

Io ti ho portato anche l'esempio dell' australopithecus afarensis che è uno dei più antichi. Ci sarebbe anche l'Ardipithecus ramidus, il più antico ominide mai trovato, ma anche lì di coda neanche l'ombra



Secondo me è un particolare interessante, magari di poco conto ma in ogni caso interessante, perchè vuol dire che tra primati con la coda e ominidi senza ce ne passa parecchio, e di tutto questo parecchio non ci sono tante risposte soddisfacenti.

Es. il Sahelanthropus tchadensis che mi citi. Di lui abbiamo un cranio, e forse un femore, possiamo avere delle risposte soddisfacenti da questo? Restiamo tra il campo del non dimostrabile al momento. E io vengo dalla scuola atea, se non vedo non credo :)

Te lo ripeto non so cosa sia questo hakunamatata. Mandami il link magari ci trovo pure qualche spunto interessante :)

Il coccige nel suo insieme, come morfoarchitettura è ovvio che non può essere considerato un organo vestigiale, visto che ha delle funzioni ben precise ed importantissime.

E ti do anche molta ragione. E' quello che penso anche io. Ma perchè lo strumentalizzano come prova dell'evoluzione? In base a cosa? Alle solite congetture?

delfi68 ha scritto:...noooo..ma senti, tutte queste sono vecchissime tesi dell'Intelligent design dell'avvocato Phillip Johnson, smontate e rismontate fino alle ultime tentazioni avvilenti..

Io non me la sento di ripercorrere tutto il processo di smontaggio (e condanna giudiziaria) delle iniziative di una manipolo di evangelici sfasati e già ampiamente confutati..

Allora non avrai problemi a rispondermi alle mie domande e sul perchè il coccige venga messo tra le ipotetiche vestigia, quando non vi corrisponde.

Odis89 ha scritto:*Va sul forum dell'UAAR*

*CTRL + C*

*Torna su Atei Italiani*

*CTRL + V*

Odis ha scritto:Muscoli del perineo:
-Ischio-cavernoso: non ha attacchi sul coccige
-Bulbo-cavernoso: non ha attacchi sul coccige
-Trasverso superficiale: non ha attacchi sul coccige (in compenso mette in tensione il centro tendineo, rendendolo un buon punto d'inserzione per vari altri muscoli)
-Sfintere esterno striato dell'ano: non ha attacchi sul coccige
-Trasverso profondo: non ha attacchi sul coccige (e anche questo mette in tensione il centro tendineo)
-Sfintere striato dell'uretra: non ha attacchi sul coccige
-Elevatore dell'ano: ha attacchi sul coccige, lui sì. Ma per quello che li usa potrebbe tranquillamente inserirsi sull'osso sacro...
-Ischio-coccigeo: anche lui ha attacchi sul coccige, e servono unicamente a dare resistenza all'attacco dell'elevatore dell'ano. In pratica questo muscolo ha la sola funzione, nell'umano, di rendere il coccige un punto di inserzione decente per un altro muscolo.

Qualunque progettista intelligente avrebbe previsto un'inserzione dell'elevatore dell'ano sul sacro, evitando così all'organismo la spesa, durante lo sviluppo, di dover formare il coccige, oltre che la spesa di formare e mantenere un muscolo (l'ischio-coccigeo) unicamente per mantenere questa disposizione.
L'evoluzione, di nuovo, spiega perfettamente questa bislaccheria, come la spiegherebbe anche un dio disegnatore incapace.

Di sicuro, però, l'autore non è un essere perfetto.

P.S.
E vediamole, le inserzioni del Grande Gluteo...
Si nota l'enorme estensione e l'importanza funzionale dell'inserzione coccigea? Royales


Mi ricorda la storiella degli scienziati, che in un ipotetico futuro riescono a fare tutto con la scienza, compreso l'uomo. Allora vanno da Dio e gli propongono una sfida a chi lo fa meglio e più velocemente. E Dio dice: "ok ma facciamo alla vecchia maniera, partendo dal fango". E lo scienziato: "ok, ma dov'è il mio fango". Dio: "ah bhe, questo te lo devi creare da solo"

O meglio ancora i vecchietti sulle panchine che borbottano: hai visto la partita di ieri? se c'ero io ne facevo 3 di gol.

Quindi cosa rispondere a tutti e 3 gli interventi? Si si se c'eri tu si che avresti fatto le cose in grande...magari la prossima volta.
Fatto sta che il progetto è questo. Il grande gluteo e l'ano poggiano su coccige. Il coccige è inutile ed una vestigia solo per chi ci crede. E tu non rispondi alle domande.

http://it.wikipedia.org/wiki/Coccige

Ritenta sarai più fortunato.

E ora le caxxate:

Tomhet ha scritto:Verde a Giampy, sia per la marea di informazioni, sia per la pazienza di scriverle ad una persona che non ha nessun interesse a imparare qualcosa(nel qual caso potrebbe comprare un libro).

Scusami eh...non sono mica un ateo, che quando scrive "perchè Dio ha fatto questo" "perchè Dio permette quello" su un forum di atei, voglio solo """imparare qualcosa""" e non sentirmi fortificato da chi la pensa come me. Scusami eh.

Paolo ha scritto:Baalz! Le ossa del corpo umano sono 206. Hai intenzione di aprire un toipc per ognuna di queste? Se poi ci metti i vari organi .... non credo che viviamo abbastanza per discuterne! wink..

Io non ho nulla in contrario, ma che senso ha tutto questo? thinkthank
Mr. Bone, non hai argomenti più interessanti da proporre ? mgreen

206?!?!?! No no, se l'avessi saputo prima certo che no. Anzi sai cosa faccio. Visto che sono troppe credo ad una cazzata per tutto, così spengo il cervello e vado avanti così felice. E se qualche stupido credente mi dice che l'evoluzione è sbagliata, lo mando a cagare e gli porto l'esempio del coccige come prova dell'evoluzione. Tanto figurati se si mette a controllare tutte e 206 ossa.

jessica ha scritto:manca la conclusione di quello che intendi sostenere...

l'evoluzione è sicuramente falsa perchè l'australopiteco non ha la coda, quindi...?

ah bella poi la firma:

Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via. (Sir. 9,10)

perchè?

No no, l'evoluzione, se è avvenuta come dicono alcuni, non è così stupida come te la fanno vedere.
Tu un pò di greco lo sai? Perchè se lo sai ti mostro qualche testo originale. Ma se non hai voglia e se ti fidi delle traduzioni bibliche dei cattolici puoi andare a controllare qui:

http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Siracide&capitolo=9&versetto_iniziale=10&versetto_finale=10&parola=&default_vers=Sir+9,10&layout=5#VER_9

E a "vai al versetto" scrivi Sir 9,10
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Baalzefon
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Giampy il Sab 31 Mar - 14:15

Giampy ha scritto:
A- non sono precisamente note le cause con cui lo sviluppo pilifero è represso in Homo. Ci sono delle malattie rare però, http://www.newslive24.com/ha-una-rara-malattia-e-ha-il-volto-ricoperto-di-peli.html, che dimostrano come non sia impossibile la riattivazione dei bulbi piliferi. Il fatto che ti abbiamo postato degli esempi non prettamente concernenti con il discorso dei peli (vedi le lucertole o le volpi) serve solo per farti capire come i meccanismi evolutivi e di sviluppo di nuove specie esistano e debbano essere considerati validi per spiegare situazioni analoghe (tipo il discorso dei peli in Homo), che al momento non siamo in grado di spiegare con esattezza.

B- il coccige è un elemento osseo, come ben hai scritto copiando da internet, indispensabile per la deambulazione bipede dato che crea superifcie d'appoggio per l'inserzione dei muscoli del gluteo. Cosa non meno importante è un grande serbatoio di midollo osseo. Il fatto che il 99,99999% delle persone non abbia la coda non vuol dire che Homo non possa svilupparla http://www.dissacration.com/2007/05/14/uomo-con-la-coda/

E' ovviamente una condizione rara visto che il pattern genetico di espressione della coda è inibito, ma situazioni particolari possono determinare una riattivazione dell'espressione genica relativa allo sviluppo della coda.

Non puoi prendere come esempio le forme ominidi tipo habilis o erectus per testimoniare che i nostria antenati non avevano la coda, per il semplice fatto che rappresentano forme ominidi recenti, in cui già si è registrata la perdita dell'appendicie prensile, se ci fai caso infatti camminano eretti. Non esistono animali che fanno del bipedismo la condizione di deambulazione primaria con la coda se non il canguro, ma qui la coda è indispensabile per l'equilibrio durante i salti. Purtroppo hai una visione distorta dell'evoluzione, tipica degli anni 60 o 70. Tu e i tuoi amichetti di hakunamatata state demolendo la teoria evolutiva già demolita dagli stessi antropologi e facendo questo ci agevoli moltissimo il lavoro.

Già le stesse autralopitecine, più antiche degli habilis che hai postato, non avevano la coda. Per vedere un antenato nostro con la coda dovresti andare indietro parecchio, forse il Sahelanthropus era dotato di coda (7-8 mln di anni)- ti ricordo che habilis è datato a circa 2,5 - 2 mln.

Il coccige nel suo insieme, come morfoarchitettura è ovvio che non può essere considerato un organo vestigiale, visto che ha delle funzioni ben precise ed importantissime.

A- Tu mi hai portati quegli esempi per dimostrarmi che l'evoluzione è un fatto. Ma il fatto che ancora non siamo in grado di spiegare con esattezza a me fa riflettere. Magari a te no, ma a me si. Anzi molte delle congetture che mi avete proposto non sono neanche lontanamente plausibili. Guarda: perdere la pelliccia perchè ne abbiamo messa sopra una di un'altro animale. Parallelamente mi da fastidio la ingenuità e la arroganza (e non ce l'ho con te in particolare sia chiaro) con qui questa teoria viene presa come verità assoluta, quando onestamente io ci tropo più punti interrogativi che altro. Ma logicamente non se ne può parlare perchè subito vieni etichettato come creazionista, ignorante e tutte quelle cagate che mi sento dire qui. Fatto sta che al momento non siamo in grado di spiegare con esattezza molte cose.

B- E chi l'ha detto che non possa svilupparla (la coda). Sono stato io per primo a portarla come congettura, magari in risposta alle sedie. Ma quello sarebbe un'evoluzione e non un'involuzione o una caratteristica vestigiale. Fatto sta che rimane una stupida congettura, era per pungolare.

Io ti ho portato anche l'esempio dell' australopithecus afarensis che è uno dei più antichi. Ci sarebbe anche l'Ardipithecus ramidus, il più antico ominide mai trovato, ma anche lì di coda neanche l'ombra



Secondo me è un particolare interessante, magari di poco conto ma in ogni caso interessante, perchè vuol dire che tra primati con la coda e ominidi senza ce ne passa parecchio, e di tutto questo parecchio non ci sono tante risposte soddisfacenti.

Es. il Sahelanthropus tchadensis che mi citi. Di lui abbiamo un cranio, e forse un femore, possiamo avere delle risposte soddisfacenti da questo? Restiamo tra il campo del non dimostrabile al momento. E io vengo dalla scuola atea, se non vedo non credo :)

Te lo ripeto non so cosa sia questo hakunamatata. Mandami il link magari ci trovo pure qualche spunto interessante :)

Il coccige nel suo insieme, come morfoarchitettura è ovvio che non può essere considerato un organo vestigiale, visto che ha delle funzioni ben precise ed importantissime.

E ti do anche molta ragione. E' quello che penso anche io. Ma perchè lo strumentalizzano come prova dell'evoluzione? In base a cosa? Alle solite congetture? [/quote]


A- tu per la questione peli cosa proponi?

B- l'assenza della coda in risposta alle sedie non merita commenti... per la coda assente cosa proponi?

C- Ora ti spiego una cosa. Il record fossile, benchè assortito, è molto frammentario e ricostruire qualcosa circa l'evoluzione umana non è affatto facile. La presenza della coda è tipica degli animali che non praticano locomozione bipede eretta; nel mondo dei primati è tipica degli arboricoli rampicatori. Ti ricordo che la regione dell'africa dove sembrerebbe essersi sviluppato il genere Homo è la zona della rift valley (est). Questo non perchè lo sognano gli antropologi, ma perchè la maggior parte dei fossili provengono proprio da li, ma il fatto che non ci siano fossili significativi nella regione ovest dell'africa, non vuol dire che non ci siano stati importanti avvenimenti evoluzionisitici. La mancanza di fossili nelle regionione ovest dell'africa, è forse dovuta al fatto che quelle sono zone di foresta, con un terreno particolarmente acido che non permette la conservazione delle ossa fossilizzate.

Tutto questo per dirti che la paleontologia, in particolare la paleontologia umana è molto difficile e ricca di incertezze.

Del sahelantropo è vero no si sa molto, non si sa nemmeno se era bipede o meno, visto che disponiamo solo di un cranio, dei pezzi di mascella e qualche dente. Si sa poco anche delle forme immediatamente più recenti tipo Orrorin tugenensis e Ardipitecus ramidus o kadabba.

Certo è che altre forme antichissime come Aegyptopithecus, Propliopithecus, Adapidi e Notarticine potrebbero essere utili per te per capire l'evoluzione dei primati. Sono forme estremamente antiche di primati tutte dotate di coda.

Allora, alla luce di tutto questo ben di dio a disposizione una personana esterna al mondo della paleontologia dovrebbe dire: "a cazzo però, vedi buona parte della nostra evoluzione è documentata e spiegata". Invece no, siccome non si capiscono bene i meccanismi con cui la vita si manifesta, ci si sofferma sulle cose ancora non bene documentate e invece di aspettare e partecipare in maniera costruttiva alla ricostruzione della storia naturale, si distrugge una disciplina anche se l'unica al momento disponibile. Tu cosa proponi?

C- dici che fra i primati con la coda e ominidi senza ci passa parecchio. Vero. Poi però dici che non c'è documentazione del passaggio graduale ed è qui che manifesti la tua ignoranza (giustamente perchè non è il tuo mestiere) circa l'evoluzione. Siete alla ricerca dei passaggi intermedi ed anelli mancanti. Ma se non hai basi genetiche come fai a pretendere erte cose? La genetica molecolare dimostra come variazioni su semplici geni regolatori possono determinare importanti variazioni fenotipiche oppure mutazioni accumulate nel corso della storia, al momento senza effetti, possono determinare improvvisamente cambiamenti notevoli negli assetti fenotipici degli organismi. Si chiama equilibrio punteggiato. Vedi, tu pensi che ci siano graduali trasformazione da unacforma all'altra e che l'evolzuoine sia graduale e quindicti aspetti di trovare le forme intermedie che testimoniano tutti i passaggi. L'ho detto che facevi riferimento a teorie evolzuonistiche degli anni 60-70 e 80.
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Giampy
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Tomhet il Sab 31 Mar - 14:24

Baalzefon ha scritto:
Tomhet ha scritto:Verde a Giampy, sia per la marea di informazioni, sia per la pazienza di scriverle ad una persona che non ha nessun interesse a imparare qualcosa(nel qual caso potrebbe comprare un libro).

Scusami eh...non sono mica un ateo, che quando scrive "perchè Dio ha fatto questo" "perchè Dio permette quello" su un forum di atei, voglio solo """imparare qualcosa""" e non sentirmi fortificato da chi la pensa come me. Scusami eh.

Il fatto che tu esordisca con un video del genere fa capire che il tuo interesse è solo ed esclusivamente quello di denigrare i tuoi interlocutori, sull'unico piano in cui a quanto si vede da ogni topic in cui intervieni, sei capace di "argomentare".
Se veramente fossi interessato alla biologia, perché mai chiedi su un forum di atei?
Prenditi un libro e se hai qualche dubbio chiedi in un forum di biologi.

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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da loonar il Sab 31 Mar - 14:58

Ragazzi, ma se Baalzefon vuole credere alla creazione che ce ne fotte? Saranno anche cazzi suoi, no?
Il problema è che qui sul forum sta oramai trollando da giorni. Per cui i cazzi suoi, li sta facendo diventare cazzi nostri, e questo non va bene.
Io a questo punto mi chiedo a che pro tenere un troll nel forum, dopo avergli dato tutte le possibilità di questo mondo per cercare di scendere dal pero.
Questo non ha davvero un'idea di un cazzo niente che esuli dai siti scemi che bazzica, mi chiedo: "ha senso parlare con uno così?"

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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Giampy il Sab 31 Mar - 15:49

Baalzefon ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Ci sono diverse ipotesi. Cosa c'è di così difficile e/o sorprendente?

Ipotesi? ...ah le congetture senza fondamento! :)
Fux89 ha scritto:Non ne ho idea, non sono un biologo e non conosco a sufficienza la letteratura scientifica in merito.
.

Fux89 ha scritto:
Bene, abbiamo appurato che non sai cosa si intende per "carattere vestigiale". Un carattere vestigiale non è necessariamente privo di funzione, semplicemente non ha più la funzione che aveva in origine.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vestigia_(biologia)

ma che hanno perso del tutto la funzionalità. Cosa non ti è chiaro? Scriviamo anche qui una lettera a Wikipedia? Non fare il Dawkins (dove "so" vuol dire "non so, ma penso che è molto probabile"), "hanno perso del tutto la funzionalità" vuol dire al mio paese "hanno perso del tutto la funzionalità" e non "non hanno perso necessariamente del tutto la funzionalità". O sbagli tu o sbaglia il mondo. E' facile Fux, manda le tue argomentazioni a wikipedia (e a tutti gli altri) e fagli cambiare la definizione. Fino a quel momento....

Fux89 ha scritto:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex2
Allora la Polidattilia è l residuo di quando avevamo tutti 6 dita?
Non sequitur.

Allora si. Ma l'hai letto? Dice: "ci sono le code" "sono la prova dell'evoluzione" "gli anti-evoluzionisti non ci credono". E direi meno male che c'è l'articolo altrimenti...

As with other atavistic structures, human tails are most likely the result of either a somatic mutation, a germline mutation, or an environmental influence that reactivates an underlying developmental pathway which has been retained, if only partially, in the human genome

Ok. E la domanda rimane. Perchè queste sono "mutazioni/resti del passato" e non mutazioni/possibile futuro o mutazione/punto e basta? Perchè l'ho letto nell'articolo? Si ma di prove non me ne ha parlato proprio. Ma magari mi è saltato, in quel caso puoi fare copia e incolla :) (congetture Fux, congetture)

Giampy ha scritto:
A- non sono precisamente note le cause con cui lo sviluppo pilifero è represso in Homo. Ci sono delle malattie rare però, http://www.newslive24.com/ha-una-rara-malattia-e-ha-il-volto-ricoperto-di-peli.html, che dimostrano come non sia impossibile la riattivazione dei bulbi piliferi. Il fatto che ti abbiamo postato degli esempi non prettamente concernenti con il discorso dei peli (vedi le lucertole o le volpi) serve solo per farti capire come i meccanismi evolutivi e di sviluppo di nuove specie esistano e debbano essere considerati validi per spiegare situazioni analoghe (tipo il discorso dei peli in Homo), che al momento non siamo in grado di spiegare con esattezza.

B- il coccige è un elemento osseo, come ben hai scritto copiando da internet, indispensabile per la deambulazione bipede dato che crea superifcie d'appoggio per l'inserzione dei muscoli del gluteo. Cosa non meno importante è un grande serbatoio di midollo osseo. Il fatto che il 99,99999% delle persone non abbia la coda non vuol dire che Homo non possa svilupparla http://www.dissacration.com/2007/05/14/uomo-con-la-coda/

E' ovviamente una condizione rara visto che il pattern genetico di espressione della coda è inibito, ma situazioni particolari possono determinare una riattivazione dell'espressione genica relativa allo sviluppo della coda.

Non puoi prendere come esempio le forme ominidi tipo habilis o erectus per testimoniare che i nostria antenati non avevano la coda, per il semplice fatto che rappresentano forme ominidi recenti, in cui già si è registrata la perdita dell'appendicie prensile, se ci fai caso infatti camminano eretti. Non esistono animali che fanno del bipedismo la condizione di deambulazione primaria con la coda se non il canguro, ma qui la coda è indispensabile per l'equilibrio durante i salti. Purtroppo hai una visione distorta dell'evoluzione, tipica degli anni 60 o 70. Tu e i tuoi amichetti di hakunamatata state demolendo la teoria evolutiva già demolita dagli stessi antropologi e facendo questo ci agevoli moltissimo il lavoro.

Già le stesse autralopitecine, più antiche degli habilis che hai postato, non avevano la coda. Per vedere un antenato nostro con la coda dovresti andare indietro parecchio, forse il Sahelanthropus era dotato di coda (7-8 mln di anni)- ti ricordo che habilis è datato a circa 2,5 - 2 mln.

Il coccige nel suo insieme, come morfoarchitettura è ovvio che non può essere considerato un organo vestigiale, visto che ha delle funzioni ben precise ed importantissime.

A- Tu mi hai portati quegli esempi per dimostrarmi che l'evoluzione è un fatto. Ma il fatto che ancora non siamo in grado di spiegare con esattezza a me fa riflettere. Magari a te no, ma a me si. Anzi molte delle congetture che mi avete proposto non sono neanche lontanamente plausibili. Guarda: perdere la pelliccia perchè ne abbiamo messa sopra una di un'altro animale. Parallelamente mi da fastidio la ingenuità e la arroganza (e non ce l'ho con te in particolare sia chiaro) con qui questa teoria viene presa come verità assoluta, quando onestamente io ci tropo più punti interrogativi che altro. Ma logicamente non se ne può parlare perchè subito vieni etichettato come creazionista, ignorante e tutte quelle cagate che mi sento dire qui. Fatto sta che al momento non siamo in grado di spiegare con esattezza molte cose.

B- E chi l'ha detto che non possa svilupparla (la coda). Sono stato io per primo a portarla come congettura, magari in risposta alle sedie. Ma quello sarebbe un'evoluzione e non un'involuzione o una caratteristica vestigiale. Fatto sta che rimane una stupida congettura, era per pungolare.

Io ti ho portato anche l'esempio dell' australopithecus afarensis che è uno dei più antichi. Ci sarebbe anche l'Ardipithecus ramidus, il più antico ominide mai trovato, ma anche lì di coda neanche l'ombra



Secondo me è un particolare interessante, magari di poco conto ma in ogni caso interessante, perchè vuol dire che tra primati con la coda e ominidi senza ce ne passa parecchio, e di tutto questo parecchio non ci sono tante risposte soddisfacenti.

Es. il Sahelanthropus tchadensis che mi citi. Di lui abbiamo un cranio, e forse un femore, possiamo avere delle risposte soddisfacenti da questo? Restiamo tra il campo del non dimostrabile al momento. E io vengo dalla scuola atea, se non vedo non credo :)

Te lo ripeto non so cosa sia questo hakunamatata. Mandami il link magari ci trovo pure qualche spunto interessante :)

Il coccige nel suo insieme, come morfoarchitettura è ovvio che non può essere considerato un organo vestigiale, visto che ha delle funzioni ben precise ed importantissime.

E ti do anche molta ragione. E' quello che penso anche io. Ma perchè lo strumentalizzano come prova dell'evoluzione? In base a cosa? Alle solite congetture?

delfi68 ha scritto:...noooo..ma senti, tutte queste sono vecchissime tesi dell'Intelligent design dell'avvocato Phillip Johnson, smontate e rismontate fino alle ultime tentazioni avvilenti..

Io non me la sento di ripercorrere tutto il processo di smontaggio (e condanna giudiziaria) delle iniziative di una manipolo di evangelici sfasati e già ampiamente confutati..

Allora non avrai problemi a rispondermi alle mie domande e sul perchè il coccige venga messo tra le ipotetiche vestigia, quando non vi corrisponde.

Odis89 ha scritto:*Va sul forum dell'UAAR*

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Odis ha scritto:Muscoli del perineo:
-Ischio-cavernoso: non ha attacchi sul coccige
-Bulbo-cavernoso: non ha attacchi sul coccige
-Trasverso superficiale: non ha attacchi sul coccige (in compenso mette in tensione il centro tendineo, rendendolo un buon punto d'inserzione per vari altri muscoli)
-Sfintere esterno striato dell'ano: non ha attacchi sul coccige
-Trasverso profondo: non ha attacchi sul coccige (e anche questo mette in tensione il centro tendineo)
-Sfintere striato dell'uretra: non ha attacchi sul coccige
-Elevatore dell'ano: ha attacchi sul coccige, lui sì. Ma per quello che li usa potrebbe tranquillamente inserirsi sull'osso sacro...
-Ischio-coccigeo: anche lui ha attacchi sul coccige, e servono unicamente a dare resistenza all'attacco dell'elevatore dell'ano. In pratica questo muscolo ha la sola funzione, nell'umano, di rendere il coccige un punto di inserzione decente per un altro muscolo.

Qualunque progettista intelligente avrebbe previsto un'inserzione dell'elevatore dell'ano sul sacro, evitando così all'organismo la spesa, durante lo sviluppo, di dover formare il coccige, oltre che la spesa di formare e mantenere un muscolo (l'ischio-coccigeo) unicamente per mantenere questa disposizione.
L'evoluzione, di nuovo, spiega perfettamente questa bislaccheria, come la spiegherebbe anche un dio disegnatore incapace.

Di sicuro, però, l'autore non è un essere perfetto.

P.S.
E vediamole, le inserzioni del Grande Gluteo...
Si nota l'enorme estensione e l'importanza funzionale dell'inserzione coccigea?


Mi ricorda la storiella degli scienziati, che in un ipotetico futuro riescono a fare tutto con la scienza, compreso l'uomo. Allora vanno da Dio e gli propongono una sfida a chi lo fa meglio e più velocemente. E Dio dice: "ok ma facciamo alla vecchia maniera, partendo dal fango". E lo scienziato: "ok, ma dov'è il mio fango". Dio: "ah bhe, questo te lo devi creare da solo"

O meglio ancora i vecchietti sulle panchine che borbottano: hai visto la partita di ieri? se c'ero io ne facevo 3 di gol.

Quindi cosa rispondere a tutti e 3 gli interventi? Si si se c'eri tu si che avresti fatto le cose in grande...magari la prossima volta.
Fatto sta che il progetto è questo. Il grande gluteo e l'ano poggiano su coccige. Il coccige è inutile ed una vestigia solo per chi ci crede. E tu non rispondi alle domande.

http://it.wikipedia.org/wiki/Coccige

Ritenta sarai più fortunato.

E ora le caxxate:

Tomhet ha scritto:Verde a Giampy, sia per la marea di informazioni, sia per la pazienza di scriverle ad una persona che non ha nessun interesse a imparare qualcosa(nel qual caso potrebbe comprare un libro).

Scusami eh...non sono mica un ateo, che quando scrive "perchè Dio ha fatto questo" "perchè Dio permette quello" su un forum di atei, voglio solo """imparare qualcosa""" e non sentirmi fortificato da chi la pensa come me. Scusami eh.

Paolo ha scritto:Baalz! Le ossa del corpo umano sono 206. Hai intenzione di aprire un toipc per ognuna di queste? Se poi ci metti i vari organi .... non credo che viviamo abbastanza per discuterne!

Io non ho nulla in contrario, ma che senso ha tutto questo?
Mr. Bone, non hai argomenti più interessanti da proporre ?

206?!?!?! No no, se l'avessi saputo prima certo che no. Anzi sai cosa faccio. Visto che sono troppe credo ad una cazzata per tutto, così spengo il cervello e vado avanti così felice. E se qualche stupido credente mi dice che l'evoluzione è sbagliata, lo mando a cagare e gli porto l'esempio del coccige come prova dell'evoluzione. Tanto figurati se si mette a controllare tutte e 206 ossa.

jessica ha scritto:manca la conclusione di quello che intendi sostenere...

l'evoluzione è sicuramente falsa perchè l'australopiteco non ha la coda, quindi...?

ah bella poi la firma:

Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via. (Sir. 9,10)

perchè?

No no, l'evoluzione, se è avvenuta come dicono alcuni, non è così stupida come te la fanno vedere.
Tu un pò di greco lo sai? Perchè se lo sai ti mostro qualche testo originale. Ma se non hai voglia e se ti fidi delle traduzioni bibliche dei cattolici puoi andare a controllare qui:

http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Siracide&capitolo=9&versetto_iniziale=10&versetto_finale=10&parola=&default_vers=Sir+9,10&layout=5#VER_9

E a "vai al versetto" scrivi Sir 9,10



cioè, aspetta un attimo tutto il mio tempo per cercare di farti capire qualcosina della paleontologia umana e tu che posti? la bibbia? la bibbia

o cristo, mi aspettavo qualche articolo scientifico in cui veniva illustrata l'ultima scoperta tipo un resto fossile di una mucca nel cretaceo o cose del genere e te posti la bibbia? Tisulta difficile capire l'evoluzione e ci vuoi far leggere le cazzate della bibbia?
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Fux89 il Sab 31 Mar - 16:05

Baalzefon ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Ci sono diverse ipotesi. Cosa c'è di così difficile e/o sorprendente?

Ipotesi? ...ah le congetture senza fondamento! :)
No. Ipotesi scientifiche.
http://it.wikipedia.org/wiki/Vestigia_(biologia)

ma che hanno perso del tutto la funzionalità. Cosa non ti è chiaro? Scriviamo anche qui una lettera a Wikipedia?
Punto primo: io non ho bisogno di leggere Wikipedia per sapere che cosa si intende per "caratteri vestigiali", e confermo pienamente quanto ho già scritto. Punto secondo: tu nemmeno sei in grado di capire quello che leggi. La pagina di Wikipedia che linki dice:
Wikipedia, che Baalz ha letto con scarsa attenzione ha scritto:Sono considerate vestigia (dal latino vestigium, impronta, orma) quegli elementi di un organismo (per esempio l'uomo) che in esso persistono, ma che hanno perso del tutto la funzionalità che invece avevano in un antenato o nell'embrione.
Chiaro? Che hanno perso la funzionalità che avevano in un antenato, che è esattamente quello che ho scritto io: hanno perso la loro funzione originaria. Ma non solo. Appena due righe dopo, si legge:
Wikipedia ha scritto:Un elemento vestigiale può non aver alcun ruolo nell'organismo, come l'epooforon nella donna, oppure può avere ancora qualche funzione, come i denti del giudizio[1], o ancora aver cambiato funzione, come il sacco vitellino nell'embrione umano.
Quindi, viene detto esplicitamente che un carattere vestigiale può avere una qualche funzione diversa da quella originaria, esattamente quello che ti ho detto io e che tu pensi di confutare utilizzando un articolo che invece mi dà ragione!

Quindi grazie per aver confermato la correttezza di quanto avevo scritto e per aver dimostrato, attraverso l'ennesima figura di merda, la stupidità di chi vuole negare l'evoluzione.
Ok. E la domanda rimane. Perchè queste sono "mutazioni/resti del passato" e non mutazioni/possibile futuro o mutazione/punto e basta?
Perché sappiamo che i nostri antenati avevano la coda.

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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Fux89 il Sab 31 Mar - 16:23

Baalzefon ha scritto:Ma il fatto che ancora non siamo in grado di spiegare con esattezza a me fa riflettere.
Riflettere, che parola grossa per uno come te. L'unica cosa su cui dovresti riflettere, per il momento, è il fatto che non hai la più pallida idea di cosa sia l'evoluzione e di quale mole di prove esista a sostegno di tale teoria. Inoltre, è evidente che non hai la più pallida idea di cosa siano la scienza e il metodo scientifico.
questa teoria viene presa come verità assoluta
Sbagliato. L'evoluzione è un fatto e la teoria dell'evoluzione per selezione naturale è la miglior spiegazione di questo fatto, dato che viene confermata ogni giorno da nuove prove che si aggiungono alle moltissime già presenti.
quando onestamente io ci tropo più punti interrogativi che altro.
Vedi che non hai capito un cazzo della scienza? I punti interrogativi sono proprio ciò che spinge alla ricerca per ottenere una conoscenza più approfondita della realtà. Tu invece sembri pensare che, siccome ci sono molti punti interrogativi, allora dovremmo gettare a mare tutte le conoscenze che non sono più "punti interrogativi".
Io ti ho portato anche l'esempio dell' australopithecus afarensis che è uno dei più antichi. Ci sarebbe anche l'Ardipithecus ramidus, il più antico ominide mai trovato, ma anche lì di coda neanche l'ombra
E cosa c'è di strano? Semplicemente, la perdita della coda è avvenuta precedentemente.
Ma perchè lo strumentalizzano come prova dell'evoluzione?
Fammi pensare... perché è una della tantissime prove dell'evoluzione? A questo punto, sorge spontanea una domanda: sai cosa si intende per "prova" nell'ambito di una teoria scientifica? Perché ho l'impressione che tu non lo sappia...

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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Paolo il Sab 31 Mar - 16:58

Darrow ha scritto:Ragazzi, ma se Baalzefon vuole credere alla creazione che ce ne fotte? Saranno anche cazzi suoi, no?
Il problema è che qui sul forum sta oramai trollando da giorni. Per cui i cazzi suoi, li sta facendo diventare cazzi nostri, e questo non va bene.
Io a questo punto mi chiedo a che pro tenere un troll nel forum, dopo avergli dato tutte le possibilità di questo mondo per cercare di scendere dal pero.
Questo non ha davvero un'idea di un cazzo niente che esuli dai siti scemi che bazzica, mi chiedo: "ha senso parlare con uno così?"

quoto..

Concordo al 100% ok
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Fux89 il Sab 31 Mar - 17:04

Ulteriori informazioni per Baalzi riguardo al coccige, che evidentemente lo attizza particolarmente:
TalkOrigins ha scritto:Yet another human vestigial structure is the coccyx, the four fused caudal vertebrae found at the base of the spine, exactly where most mammals and many other primates have external tails protruding from the back. Humans and other apes are some of the only vertebrates that lack an external tail as an adult. The coccyx is a developmental remnant of the embryonic tail that forms in humans and then is degraded and eaten by our immune system (for more detail see the sections on the embryonic human tail and the atavistic human tail). Our internal tail is unnecessary for sitting, walking, and elimination (all of which are functions attributed to the coccyx by many anti-evolutionists). The caudal vertebrae of the coccyx can cause extreme and unnecessary chronic pain in some unfortunate people, a condition called coccydynia. The entire coccyx can be surgically removed without any ill effects (besides surgical complications), with the only complaint, in a small fraction of patients, being that the removal of the coccyx sadly did not remove their pain (Grossovan and Dam 1995; Perkins et al. 2003; Postacchini Massobrio 1983; Ramsey et al. 2003; Shaposhnikov 1997; Wray 1991). Our small, rudimentary, fused caudal vertebrae might have some minor and inessential functions, but these vertebrae are useless for balance and grasping, their usual functions in other mammals.
La fonte è la stessa pagina che ho linkato prima relativamente alla coda, cioè questa.

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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Odis89 il Sab 31 Mar - 17:08

Baalzefon ha scritto:Mi ricorda la storiella degli scienziati, che in un ipotetico futuro riescono a fare tutto con la scienza, compreso l'uomo. Allora vanno da Dio e gli propongono una sfida a chi lo fa meglio e più velocemente. E Dio dice: "ok ma facciamo alla vecchia maniera, partendo dal fango". E lo scienziato: "ok, ma dov'è il mio fango". Dio: "ah bhe, questo te lo devi creare da solo"

O meglio ancora i vecchietti sulle panchine che borbottano: hai visto la partita di ieri? se c'ero io ne facevo 3 di gol.

Quindi cosa rispondere a tutti e 3 gli interventi? Si si se c'eri tu si che avresti fatto le cose in grande...magari la prossima volta.
Fatto sta che il progetto è questo. Il grande gluteo e l'ano poggiano su coccige. Il coccige è inutile ed una vestigia solo per chi ci crede. E tu non rispondi alle domande.

http://it.wikipedia.org/wiki/Coccige

Ritenta sarai più fortunato.
Ti spiego meglio il testo che non hai capito: il corpo umano è pieno di soluzioni poco efficienti e veri e propri nonsense (il coccige lo è per i motivi che puoi trovare in questo thread, a volerli leggere e capire; un altro esempio è il nervo laringeo inferiore).

L'evoluzione è perfettamente in grado di spiegare queste cose, mentre l'ID o il creazionismo ci riescono solo ipotizzando un Dio imbecille.

Se questo è il Dio in cui credi, fai pure.

Ma non chiedermi di venerare un idiota.
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da jessica il Sab 31 Mar - 17:18

baal ha scritto:Tu un pò di greco lo sai? Perchè se lo sai ti mostro qualche testo originale. Ma se non hai voglia e se ti fidi delle traduzioni bibliche dei cattolici puoi andare a controllare qui:

http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Siracide&capitolo=9&versetto_iniziale=10&versetto_finale=10&parola=&default_vers=Sir+9,10&layout=5#VER_9

E a "vai al versetto" scrivi Sir 9,10

hmmm... cioè? vorresti dirmi che gli atei brutti e cattivi si inventano le cose brutte e cattive da far dire alla bibbia così che sembri lei brutta e cattiva?
guarda, io sono assolutamente convinta (e molti studi lo confermano) che uno sia portato a credere di più a ciò che conferma le sue ipotesi... così se leggiamo male di berlusconi e siamo di sinistra, la notizia diventa vera senza bisogno di troppe verifiche, perchè ci piace crederci.
ugualmente diventa subito notizione da facebook se leggiamo che la donna zoccoletta va calpestata come merda secca, e tutti a copincollare senza verificare se è vero o no, perchè "piace".
ma in questo caso devo dire che la cosa è quantomeno sospetta...
non che io sia studiosa di antichi testi biblici o che, ma da assoluta profana non posso fare a meno di chiedermi: perchè nelle versioni vecchie ( qua http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_vt_ecclesiasticus_lt.html) i versetti siracide 9, 10-11 sono spariti?
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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Minsky il Sab 31 Mar - 17:51

jessica ha scritto: ...
"Non abbandonare un vecchio amico, perché quello nuovo non è uguale a lui. Vino nuovo, amico nuovo: quando sarà invecchiato, lo berrai con piacere." (Sir 9,10).
Il significato di questo versetto è un po' oscuro, e occorre una certa cautela nell'interpretazione. Forse per questa ragione, in alcune edizioni è stato espunto: i coltissimi e sapienti curatori della Sacra Bibbia hanno avuto certamente i loro validi motivi per farlo: e si tratta di motivazioni troppo esoteriche per poter essere divulgate, non capireste!
In particolare, è senz'altro inesatta la spiegazione che allude ad un rapporto sessuale orale, etero od omo che sia, in cui il "vecchio amico" sarebbe oggetto di fellatio e quindi la bevuta si riferirebbe alla conseguente emissione seminale. Per lo sperma, infatti, diversamente dal vino, non c'è miglioramento di qualità con l'invecchiamento.
Ecco perché il versetto va interpretato invece come un traslato, cioè nel senso che, una bevuta in compagnia di un vecchio amico è da preferire ad una bevuta con uno appena conosciuto, dal momento che con il vecchio amico ci si può lasciare andare più facilmente alle libagioni, senza la remora di fare una brutta figura, una volta ubriaco.
Il vecchio amico, conoscendoci bene, sarà disposto a sorvolare benignamente, con carità cristiana, sulle stravaganze a cui l'ebbrezza potrebbe indurci.
Pace e bene.


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Re: Dintorni Cap 2: Il coccige.

Messaggio Da Cosworth117 il Sab 31 Mar - 17:54

Cioè Baalz che dice che l'evoluzione è della Disney. Il creazionismo allora cos'è?

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