Gli agnostici sono credenti

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da SergioAD il Gio 3 Mag - 4:02

Spica ha scritto:
Comprendo la posizione socratica “so di non sapere” che avvicina all’agnosticismo piuttosto che all’ateismo, il quale nega l’esistenza di un dio. Ma io considererei l’agnosticismo nella storia della vita di una persona: ci sono persone che restono sì agnostiche per tutta la vita, ma molte che dopo essere stati credenti passano per l’agnosticismo per poi diventare atei. Quindi non mi sembra che l’agnostico sia un credente, anzi è offensivo per un agnostico sentirselo dire. Se vogliamo metterla sul piano psicologico, io penso che un agnostico è una persona che in fondo non crede, ma non ha ancora il coraggio di ammetterlo a sé stesso perché ancora non è pronto. Naturalmente mi sto riferendo non a quelle persone che non si pongono nemmeno la questione dell’esistenza di dio, ma a quelle che se la sono posta e hanno concluso che è una domanda a cui non c’è risposta e sospendono il giudizio.

Mettendola più su un piano razionale, è comprensibile la sospensione del giudizio, ma questa allora dovrebbe valere anche per Babbo Natale, gli elfi, topolino, ecc. In questi ultimi casi di solito si dice che è evidente che sono invenzioni dell’uomo. Ma, esattamente come con le altre superstizioni, attraverso ricerche soprattutto storiche e antropologiche si può capire che anche dio è stato inventato dall’uomo secondo meccanismi ben precisi: proiezione dei propri limiti e speranze su dio (per esempio secondo feuerbach), i dieci comandamenti molto simili a dei passi egiziani del libro dei morti, se la memoria non mi inganna (da cui l’origine storica dei dieci comandamenti), tentativi di dominare le forze sconosciute della natura... Quello che non capisco degli agnostici è perché continuare a sospendere il giudizio quando ci sono abbastanza prove, secondo me, dell’invenzione umana di dio. Io vedo l’agnosticismo solo come uno step, un ponte verso l’ateismo.


I non credenti si chiamano atei, anche se qui da noi a qualcuno non piace il termine. L'ho già detto ad un certo punto si deve prendere una decisione perché non ci sono le tonalità di grigio tra il bianco della fede ed il nero della non fede.

Si può essere politicamente corretti per non essere offensivi ma c'è un percorso logico, analitico, e due conclusioni diverse, una che ritiene incompleta la conoscenza e l'altra che la ritiene sufficiente per negare Dio attraverso l'ateismo.

Vorrei poter dire senza offendere nessuno che l'agnostico non è ateo e a parità di "conoscenza" ritiene sbagliata la posizione dell'ateo altrimenti non sarebbe agnostico. Abbiate pazienza ateo e agnostico non sono sinonimi. Sono schietto.

SergioAD
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 3 Mag - 7:28

------rwed ha scritto:ti ho dato una fonte piuttosto attendibile e ben piu' vasta di quella di wikipedia, ma te non ci hai guardato scommetto... eri troppo impegnato a fare i quadricipiti sollevando mucche afghane

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Sabre03 il Gio 3 Mag - 7:44

Bah....
Ritengo invece che le due posizioni coincidano. Non esiste, a mio parere, la possibilità di dare una definizione non contraddittoria al Dio x e la verifica positiva di tale definizione (se anche ci fosse) non può che essere legata alla SUA manifestazione.

Ne viene che l'ateo non fa che CONSTATARE l'assenza di questo dio..... fino a che Egli non si riveli a noi. A quel punto sia Egli esiste e l'ateo smette di essere tale.....

Che esista poi, non implica necessariamente che lo si rispetti ma indubitabilmente DIO x diventa un fatto non più una ipotesi.

La sospensione del giudizio non rileva...... non ha senso logico, come si dice altrove. In sostanza il distinguo fra le due posizioni non può aversi (a mio parere...)
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Rasputin il Gio 3 Mag - 7:58

------rwed ha scritto:
ti ho dato una fonte piuttosto attendibile e ben piu' vasta di quella di wikipedia, ma te non ci hai guardato scommetto... eri troppo impegnato a fare i quadricipiti sollevando mucche afghane

Non mi hai dato nessuna fonte, hai fatto un copincolla e basta (Manca la fonte anche di quello) Royales

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Sabre03 il Gio 3 Mag - 8:41

Rwed, sia chiaro,

non è per far polemiche fini a se stesse ma per capire....

Se L'UAAR ha due A è perchè, evidentemente, migliaia di iscritti giustificano la posizione agnostica in qualche modo e non soltanto “ne prendono atto”. IO non ci riesco e se un interlocutore me lo chiede non mi va di prestare il fianco ai loro facili rilievi, alle loro critiche. Insomma voglio capire.... anche perchè se uno Sgarbi del cazzo volesse fare il puntaspilli con una nostra delegazione...a mio parere ci faremmo una figura sbarbina, via; ci riempiamo la bocca di termini come “razionalità” e “logica” e poi davanti ad una telecamera (ossia ad una vasta platea) non saremmo in grado di giustificare l'agnostico, uno che vuole distinguersi perchè l'ateo è in errore....
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Cosworth117 il Gio 3 Mag - 12:48

Quoto Sabre.

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da SergioAD il Gio 3 Mag - 14:28

Sabre03 ha scritto:Bah....
Ritengo invece che le due posizioni coincidano. Non esiste, a mio parere, la possibilità di dare una definizione non contraddittoria al Dio x e la verifica positiva di tale definizione (se anche ci fosse) non può che essere legata alla SUA manifestazione.

Ne viene che l'ateo non fa che CONSTATARE l'assenza di questo dio..... fino a che Egli non si riveli a noi. A quel punto sia Egli esiste e l'ateo smette di essere tale.....

Che esista poi, non implica necessariamente che lo si rispetti ma indubitabilmente DIO x diventa un fatto non più una ipotesi.

La sospensione del giudizio non rileva...... non ha senso logico, come si dice altrove. In sostanza il distinguo fra le due posizioni non può aversi (a mio parere...)

Ebbene quello che per te coincide per me non lo è affatto, ripeto non sono sinonimi nemmeno etimologicamente.

Mi vengono delle parole un po' dure che mando giù nella strozza!

Nego tutto quello che dici esattamente come le probabilità di uscire vivo dal forno crematorio.

"fino a che Egli non si riveli a noi"

A me che sono ateo farebbe dire che mi sono sbagliato completamente e manco lo credo possibile infatti.

All'agnostico farebbe dire che quasi lo sapeva, lo sentiva, un po' lo credeva, etc... una scommessa di Pascal.

Fammi sentire diverso per favore io sono "ateo forte", infedele, miscredente e Dio non c'è nelle definizioni descritte dagli umani.

Se coincidono per te allora fatti chiamare ateo da me ma non chiamare me agnostico perché per me non coincidono.

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Rasputin il Gio 3 Mag - 16:14

Sergio + 2

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Sabre03 il Gio 3 Mag - 16:54

Ovviamente come sull'agnosticismo sbaglierò sul tuo ateismo forte.... ( a tanti contro uno....) .
Il tuo ateismo forte e' a mio avviso altrettanto assurdo. La mia certezza deriva dall' impossibilita' tanto di definire dio quanto di verificarlo personalmente. E' solo per Sua volontà che io posso essere certo della sua esistenza. Fino ad allora dio non c'è e basta. Per superare questa posizione e dirti forte dovresti avere prove della Sua inesistenza il che non e possibile..... Attenzione che dio va definito x, y, z..... Se la tua certezza va sul dio cattolico si esprime sulla definizione contraddittoria che ne danno (step 1) In verifica tale entità semplicemente non c'e (step 2) in quanto non supera neanche la prova di definizione non contraddittoria.
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da SergioAD il Gio 3 Mag - 17:12

Io vivo di, con ed in ingegneria.

Un requisito per essere tale deve passare un brevissima domanda.

E' verificabile? Se è verificabile allora si analizza, si specifica, si progetta, si implementa, si prova, si qualifica e si prendono i soldi.

Ovviamente questa sopra non è una opinione. Ma quando do la mia opinione è giusto che sia meno significativa di quella di chiunque.

Per quanto mi riguarda ogni ateismo diverso da quello forte è una forma di poesia come possono essere sequenze di note musicali o molecole allegre.

Con tutta l'attenzione che vuoi definisci Dio. Se tu fossi una donna farei un giro di walzer con te... gli umori non si discutono!
afro

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Sabre03 il Gio 3 Mag - 17:39

SergioAD ha scritto:Io vivo di, con ed in ingegneria.

Un requisito per essere tale deve passare un brevissima domanda.

E' verificabile? Se è verificabile allora si analizza, si specifica, si progetta, si implementa, si prova, si qualifica e si prendono i soldi.

Ovviamente questa sopra non è una opinione. Ma quando do la mia opinione è giusto che sia meno significativa di quella di chiunque.

Per quanto mi riguarda ogni ateismo diverso da quello forte è una forma di poesia come possono essere sequenze di note musicali o molecole allegre.

Con tutta l'attenzione che vuoi definisci Dio. Se tu fossi una donna farei un giro di walzer con te... gli umori non si discutono!
afro



Ma... se è così non vedo in cosa il tuo ateismo forte differisca dal mio.....

forse se mi rileggi con maggiore attenzione.....afro afro
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da SergioAD il Gio 3 Mag - 18:22

Ah ah! Non so cosa mi sia sfuggito, spero poco, ma la mia risposta ci dava su:

Il tuo ateismo forte e' a mio avviso altrettanto assurdo.
Sono sensibile alle azioni correttive quando dico le assurdità.

Per superare questa posizione e dirti forte dovresti avere prove della Sua inesistenza il che non e possibile...
Mentre concordo 100% sulla necessità della dimostrazione dell'esistenza di Dio - non trovo assurdo che non sia necessario dimostrare l'incontrario.

Attenzione che dio va definito x, y, z
Proprio perché il requisito non è dimostrabile - serve la fede (si basa sulla fede!).

Per tutti gli altri basta che manchi la fede.

afro Che cosa mi è sfuggito Sabre? Il mio ateismo è assurdo, io sono superficiale e ora cos'altro avrò mal'interpretato?

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Rasputin il Gio 3 Mag - 18:46

Più chiaro di cosí...

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Vivo solo una volta, ma come vivo io, una volta basta.

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Sabre03 il Gio 3 Mag - 19:46

a sergio, guarda che hai capito male.....

nel mio primo intervento dico che:

E' IMPOSSIBILE dare una definizione di dio non contraddittoria (a mio avviso ovviamente)

E se anche fosse possibile

UNA verifica positiva dipende solo e soltanto dal DIO definito x che si manifesta a me e non....da me

per cui fino ad allora (per ME)

dio non c'è, nada de nada, kaputt, niet..... OK? (ateismo forte)

Ragione per cui l'agnosticismo NON ESISTE in quanto non ha basi logiche o, per essere buoni non può che coincidere con l'ateismo

Precisavo ancora nel secondo post che siccome l'uaar ha due A evidentemente ho torto ma nessuno mi spiega in cosa. Poi arrivi tu e mi fai un cazziatone dicendo le mie stesse cose.... al secondo intervento però.

OK?
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da SergioAD il Gio 3 Mag - 21:01

La questione non è cosa crediamo tu o io, metto in discussione un paio di frasi che messe così erano "interpretabili". Tutta l'impalcatura si basa sulla fede, sul credo, e noi li la dobbiamo lasciare.

Sarei disposto ad ammettere si aver capito male ma, le frasi coi sinonimi indicati da te e non accettati da me sono li e si leggono. Avevo parlato di waltzer e di molecole allegre perché lo sapevo!

Abbiamo qui dentro quasi tutti dai 16 ai 20 anni di scuola mentre in Italia il 14% della popolazione non ha una cultura completa - i credenti affogano nello studio e indicano fede e noi si è agnostici?

Noi non è tu ed io ma noi non credenti o infedeli.

Sabre03 ha scritto:a sergio, guarda che hai capito male.....

nel mio primo intervento dico che:

E' IMPOSSIBILE dare una definizione di dio non contraddittoria (a mio avviso ovviamente)

E se anche fosse possibile

UNA verifica positiva dipende solo e soltanto dal DIO definito x che si manifesta a me e non....da me

per cui fino ad allora (per ME)

dio non c'è, nada de nada, kaputt, niet..... OK? (ateismo forte)

Ragione per cui l'agnosticismo NON ESISTE in quanto non ha basi logiche o, per essere buoni non può che coincidere con l'ateismo

Precisavo ancora nel secondo post che siccome l'uaar ha due A evidentemente ho torto ma nessuno mi spiega in cosa. Poi arrivi tu e mi fai un cazziatone dicendo le mie stesse cose.... al secondo intervento però.

OK?

Ok, ok niet UAAR, niet cazziatone - se è questo che ricevi devo cambiare metodo.

UAAR raccoglie gli atei, gli agnostici ed i razionalisti... per averli elencati evidentemente sono tre categorie altrimenti a me sarebbero piaciute le donne, le femmine e le pupe tutte unite sul ah ah la cattedrale dello santo spirito!

SergioAD
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Sabre03 il Ven 4 Mag - 7:31

SergioAD ha scritto:

UAAR raccoglie gli atei, gli agnostici ed i razionalisti... per averli elencati evidentemente sono tre categorie altrimenti a me sarebbero piaciute le donne, le femmine e le pupe tutte unite sul ah ah la cattedrale dello santo spirito!



Infatti...

MA, se il percorso logico, unico e solo, è quello che tu ed io indichiamo, c'è da chiedersi perchè nell'uaar ci si divide 3 gruppi sottolineando pure, che esistono tanti ateismi quante sono le persone....?!

La cosa mi da noia perchè parto sempre dal presupposto che quando ho tanti contro evidentemente sbaglio qualcosa.... ma cosa porca paletta?

Probabilmente, credo io, c'è a monte una definizione di ateo errata in cui si fatica a riconoscersi....che consente ad uno Sgarbi di dire alla Orioli, in tv, “sono più ateo di te”....

I credenti hanno facile gioco su quella loro definizione errata obbligando noi a infiniti distinguo quando invece spetta a loro dirci “ma chi è questo dio? Dov'è? Quali caratteristiche ha? Ecc.... e difatti messi alle strette, come con Francesco nell'altro 3D, sono incapaci di darci una definizione che sia meno che folkloristica. Insomma siamo in un mondo alla rovescia in cui io devo dar conto di qualcosa che non esiste.
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da alberto il Ven 4 Mag - 7:51

sabre non star lì a pensare a sgarbi... contro un arrogante bastardo a cui la direzione del programma dà di nascosto carta bianca per urlare e prevaricare non c'è niente da fare, se non rifiutarsi di andare in trasmissione...

sul discorso della definizione provo a dire la mia.

nella mia vita nessun atto, gesto, ritualità, contatto sociale è compiuto tenendo conto dell'esistenza di un essere superiore. Della sua esistenza/non esistenza me ne frego altamente, in quanto semplice giochetto logico facilmente smontabile (teiere, babbi natale, unicorni ecc). All'atto pratico invece, parlando di religione e non di concetti filosofici, riscontro in esse una delle peggiori piaghe dell'umanità e la causa prima dell'arretratezza socio-culturale dei popoli, nonché causa (vera o presunta che sia) di conflitti e atrocità, per cui condivido e appoggio ogni iniziativa tesa ad eradicare dal tessuto sociale questo induttore di indottrinamento e passività sociale che nasconde dietro di sé giochi di potere immensi e immense crudeltà.

e intu culu a sgarbi... tra poco andremo a trovarlo in galera.

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da SergioAD il Ven 4 Mag - 8:22

MA, se il percorso logico, unico e solo, è quello che tu ed io indichiamo, c'è da chiedersi perchè nell'uaar ci si divide 3 gruppi sottolineando pure, che esistono tanti ateismi quante sono le persone....?!

Questo non lo so, di certo ci potrebbero essere tanti teismi quante sono le persone. Per me il contrario di tutti i teismi è l'ateismo.

Tu ed io, se mi posso permettere di includerti, non crediamo in Dio.

UAAR ha creato una raccolta di consensi, un po' per la causa e un po' per l'ente... one for the money, two for the show...

Personalmente mi sento bene ad essere ateo come sono.

La cosa mi da noia perchè parto sempre dal presupposto che quando ho tanti contro evidentemente sbaglio qualcosa.... ma cosa porca paletta?
Non lo so chi hai contro? Non certo me. Io ti ho risposto per comunicarti la mia posizione non per chiederti di sostenerla.

Sono stato d'accordo di definire l'agnostico come un ateo quando tu li hai messi sullo stesso piano ma non puoi definire me come agnostico quando per me non sono sinonimi. Io mi sento tollerante e amichevole.

Probabilmente, credo io, c'è a monte una definizione di ateo errata in cui si fatica a riconoscersi....che consente ad uno Sgarbi di dire alla Orioli, in tv, “sono più ateo di te”....
Con la gente di spettacolo si fa spettacolo... allora Sgarbi ha detto che Orioli non è atea.

Non ho mai sentito Sgarbi se non per caso in qualche notiziario... mi sembra che usi la cultura come una clava.

I credenti hanno facile gioco su quella loro definizione errata obbligando noi a infiniti distinguo quando invece spetta a loro dirci “ma chi è questo dio? Dov'è? Quali caratteristiche ha? Ecc.... e difatti messi alle strette, come con Francesco nell'altro 3D, sono incapaci di darci una definizione che sia meno che folkloristica. Insomma siamo in un mondo alla rovescia in cui io devo dar conto di qualcosa che non esiste.
Con i credenti può essere gradevole discutere quando confondono l'anima con la psiche.

Francesco è un povero di spirito ed i cancelli del paradiso sono aperti per lui se non commette falsa testimonianza... che non è solo dire le bugie ma anche non scegliere gli argomenti come stessero sugli scaffali del supermercato in quanto qualcuno li ha preparati per lui.

Se non è chiaro immagina che io bussi alla porta di casa tua, mi ricevete in tre ed io scelgo di ignorare qualcuno... la falsità si trova nell'evitare un discorso per non confrontarsi dove si è più deboli. Quando si da ragione all'avversario si guadagna l'onore ed il rispetto.

Qui non è mai capitato di discutere di religione, quella roba che viene decisa nei concili, nelle encicliche o le eresie degli altri fedeli. Vengono al massimo quelli delle comunità del vogliamoci bene e nemmeno tanto smaliziati.

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Sabre03 il Ven 4 Mag - 11:00

"Sono stato d'accordo di definire l'agnostico come un ateo quando tu li hai messi sullo stesso piano ma non puoi definire me come agnostico quando per me non sono sinonimi. Io mi sento tollerante e amichevole."

Il fraintendimento ha origine da questo....per quanto detto non esisteva alcuna possibilità che io ti potessi definire come agnostico per cui ho creduto, quando mi hai risposto picche, che tu dessi loro un minimo di credibilità.... Ok? Bene, mi scuso anch'io; probabilmente se mi fossi soffermato un po' di più sulle tue parole non avrei preso lucciole per lanterne.
Continuo giusto per cercare una replica di qualche agnostico....
L'agnosticismo e' una posizione errata. L'agnostico, date le premesse di cui sopra, ammesso che siano giuste,  e' colui che non ha approfondito la sua condizione e dunque non rileva contraddizioni nella sua posizione. Insomma per farla semplice, uno che non ha "studiato......" e dunque ignora di essere ateo.
Ho ragione? Probabilmente no visto che un mare di gente si picca di considerarsi agnostico ed una associazione importante come l'uaar da loro spago.....  (ho tutti contro in questo senso, ossia lo deduco dai fatti). Per cui chiedo : La doppia AA di uaar , la scala di D. Ecc ecc servono a blandirvi o effettivamente la posizione agnostica ha dignità di essere da un punto di vista logico? Giusto per saperlo che personalmente alla fin fine chi se ne fotte come dice Alberto in un suo intervento.[i]
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da SergioAD il Ven 4 Mag - 12:04

Non devi scusarti affatto! Non avevo intenzione di insegnare nulla, ammesso che ne sia capace in questo argomento.

L'agnosticismo ha una scala di valori: è una posizione giusta per chi non ne vuole parlare; per chi non gliene importa nulla; per chi non ha avuto percorsi spirituali per fare valutazioni oggettive; infine per chi non è ateo.

Non lo so se si può restare agnostici per tutta la vita. So che i cristiani non li accettano perché sicuramente infrangono il primo ed il terzo comandamento. Tra gli atei c'è spazio per discutere anche con gli agnostici.

Ah ah! Invece essere irrazionali è una delle condizioni di vita degli umani. Si deve essere razionalisti solo nei confronti della fede perché come vedi tra le due "A" qualcuno di noi non ha deciso chiamarsi miscredente?

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da fungus77 il Mar 5 Apr - 19:12

Rasputin ha scritto:


Sei agnostico anche nei confronti di Topo Gigio?

Soprattutto nei confronti di Topo Gigio, a cui personalmente affibbio un criterio di plausibilità maggiore di molte religioni, fra cui quella cristiana. Topo Gigio nella mia personalissima scala di probabilità si attesta sul 99,9% inesistente, ove il numero di 9 a destra della virgola si aggira sui 10 alla settantesima. Aò, io ragiono così.  ban10

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Zeno il Mer 6 Apr - 14:15

Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.
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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Minsky il Mer 6 Apr - 15:33

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.
Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Rasputin il Mer 6 Apr - 17:01

Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.

Questa è una stronzata col botto
Spesso e volentieri chi si definisce agnostico non è che un credente che si vergogna di esserlo

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Re: Gli agnostici sono credenti

Messaggio Da Zeno il Mer 6 Apr - 21:15

Minsky ha scritto:
Zeno ha scritto:Considerato che spesso l'agnosticismo e l'ateismo debole coincidono trovo non solo insensato definire credenti gli agnostici, ma aggiungerei che costoro sono più distanti dalla fede di quanto non lo siano gli atei forti.
Da quale ragionamento discenderebbe una simile conclusione?
La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio (a-theos: senza dio) o alcuna forza, volontà, entità superiore. Ad essa si oppone l'ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. (wikipedia)
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