Razionalismo e Intuizione

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Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da luna il Dom 6 Mag - 12:26

Alberto Oliverio [ha studiato e poi lavorato in diversi Istituti di Scienze Biologiche e in diversi centri di ricerca italiani e stranieri dove si è perfezionato nelle scuole di grandi biologi, tra cui il Karolinska Institutet di Stoccolma (dal 1964 al 1965), l'Università della California a Los Angeles (dal 1965 al 1967), il Jackson Laboratory del Maine (USA). È stato direttore dell'Istituto di Psicobiologia e psicofarmacologia del CNR di Roma dal 1976 al 2002 e docente di Psicobiologia presso la facoltà di Scienze, corso di laurea in Scienze Biologiche della Sapienza, Università di Roma] scrive:
“Immaginate di giocare sulla spiaggia con un amico: vi siete messi molto distanti l’uno dall’altro e il gioco consiste nell’acchiappare una palla di gomma dura lanciata in modo imprevedibile, a volte velocemente, altre volte in modo che percorra una lenta parabola. In che modo riuscite ad acchiappare la palla che ricade dall’alto nella vostra direzione? Le variabili sono tante: la sua velocità, la sua rotazione, la resistenza del vento e via dicendo. Per la vostra mente sarebbe impossibile calcolarle, soprattutto nel giro di pochi secondi, eppure, molto spesso ci riuscite applicando una strategia intuitiva. La strategia consiste nel correre regolando la velocità in modo da tenere costante l’angolo dello sguardo nei confronti della palla. In questo modo un giocatore di baseball riesce ad acchiappare la palla anche quando il tiro sembra irraggiungibile: ha semplicemente messo in atto un’euristica intuitiva o, in parole povere, una strategia scelta senza pensarci troppo, senza essere consapevole del procedimento logico che ne è alla base.”
“Questo è soltanto uno dei tanti esempi che indicano come a volte decidiamo utilizzando strategie estranee alla consapevolezza e a una valutazione razionale [euristica logico-razionale], a una semplice analisi logica della realtà: d’altronde, se la nostra mente dovesse esercitare troppi calcoli complicati per risolvere molte situazioni della vita quotidiana, saremmo condannati all’immobilismo. Come dimostra l’esempio della palla, esiste un’evidente dissociazione tra le informazioni ricevute dagli organi sensoriali e la loro rielaborazione a opera del cervello: esiste quindi una percezione finalizzata a fornirci immagini del mondo in chiave umana anziché fisica, soggettiva anziché obiettiva.”
“Se però è vero che nella maggior parte delle situazioni quotidiane la logica ‘intuitiva’ funziona e assicura un indubbio risparmio di tempi ed energie mentali, è anche evidente che la mente umana può dimostrare le sue debolezze in numerose condizioni a causa delle trappole cognitive in cui può cadere o della complessità delle situazioni in cui siamo immersi.”

Secondo me risponde alla critica che spesso i religiosi fanno a chi dice di basarsi sulla razionalità e la logica, dicendo che nella vita di tutti i giorni ciò non avviene! Invece avviene e se non avviene spesso si fanno casini.
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da mix il Dom 6 Mag - 21:46

a prescindere da quello che dicono i religiosi, (che poco mi importa in quanto categoria complessiva), non è difficile constatare quotidianamente che le azioni delle persone hanno spesso motivazioni inconsce, oppure come riportato nel post sopra, di logica "intuitiva" (non sono la stessa cosa).
ma in questo forum ho percepito una certa avversione a considerare questi aspetti che muovono le scelte delle persone, difficilmente inquadrabili in/con ragionamenti puramente razionali
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da luna il Dom 6 Mag - 21:55

che non siamo completamente razionali non è una novità, quella parte non razionale composta di comportamenti intuiitivi e inconsci non ha però niente a che fare con spiriti e dei
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da silvio il Dom 6 Mag - 22:54

Bisognerebbe definire bene la razionalità, poi in noi razionalità è sempre limitata, cioè per noi è difficile entrare in una completa astrazione logica, troppi fattori emotivi e formativi ci condizionano.
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da silvio il Dom 6 Mag - 22:59

In generale però la razionalità penso che sia legata alla soluzione di problemi molto pratici e terra terra, nel senso che l'essere umano sperimenta a suo danno il vivere pratico e si attiva ad evitare danni futuri in processo razionale.

Poi negli anni si è formata una razionalità collettiva, tramandata di generazione in generazione e via via affinata.

L'intuizione è una forma di ragionamento precosciente all'interno del nostro cervello che noi non scorgiamo.
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da mix il Dom 6 Mag - 23:11

luna ha scritto:che non siamo completamente razionali non è una novità, quella parte non razionale composta di comportamenti intuiitivi e inconsci non ha però niente a che fare con spiriti e dei
e chi ha parlato di spiriti e dei, in questo thread?
che c'entrano?
non capisco.
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da Lotus il Lun 7 Mag - 0:14

Non c'entrano proprio niente, ciò che vuole dire luna è che solitamente i credenti utilizzano queste argomentazioni per portare acqua al proprio mulino, del tipo "la vita non può basarsi soltanto sulla razionalità, c'è una componente irrazionale insita in noi nella quotidianità e da ciò possiamo dedurre che dio esiste". In breve, eh... non dicono proprio così ma quasi... XD

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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da SergioAD il Lun 7 Mag - 5:10

Tutto il nostro complesso interpretativo ed esplicativo è affetto dalla componente irrazionale, a.l.t.r.i.m.e.n.t.i s.a.r.e.m.m.o. d.e.i r.o.b.o.t bip bip fine del messaggio.

Luna introduce l'intuizione, Mix nomina le religioni in forma esclusiva, Luna conferma che non c'entra lo spirito divino, Mix sospetta che Luna stia rispondendo a Mix re-introducendo Iddio, Lotus razionalizza con ellissi irrazionali e SergioAD bip bip inizio imprecazione bip all'anima de li mejo mortacci vostri - il bello de li ommini (più delle fimmine) è la parte irrazionale bip siate gioiosi e allegri.

bipobiiip... Luna, oggi sei calante!

Per la precisione e per evitare malintesi irrazionali, ieri era Luna piena. Guarda oggi come sei... bella.

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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da luna il Lun 7 Mag - 6:17

Grazie... imbarazzo..
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da luna il Lun 7 Mag - 6:18

Lotus ha scritto:Non c'entrano proprio niente, ciò che vuole dire luna è che solitamente i credenti utilizzano queste argomentazioni per portare acqua al proprio mulino, del tipo "la vita non può basarsi soltanto sulla razionalità, c'è una componente irrazionale insita in noi nella quotidianità e da ciò possiamo dedurre che dio esiste". In breve, eh... non dicono proprio così ma quasi... XD
proprio così! wink..
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da Steerpike il Lun 7 Mag - 15:30

Il cervello umano sa svolgere inconsciamente i calcoli per le poche, limitate questioni relative all'ambiente in cui si è evoluto. A volte i risultati sono ottimi, come nel caso di determinare l'orientamento della testa nello spazio a partire dal movimento del fluido contenuto nel labirinto, o nella previsione della traiettoria di una palla in moto parabolico. Altre volte può trarre in inganno.
I risultati che ottiene sono in ogni caso riproducibili più lentamente con un calcolo esplicito e razionale, che dà molta più sicurezza. Se si opta per l'intuito, è solo perché non c'è tempo per eseguire i calcoli necessari e/o perché non ne vale la pena data la scarsa importanza dello scopo, come nel caso della palla. Ciò non toglie che la valutazione razionale sia sempre più accurata.
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da Spica il Mar 8 Mag - 11:29


Mettiamo che dobbiamo prendere una pallina che ci lanciano: non stiamo a calcolare la velocità nostra e della pallina e tutte le altre variabili in gioco come visto all’inizio. Ora mettiamo che lanciamo un frisbee ad un cane: lui riesce a prenderlo e ovviamente non ha fatto alcun calcolo. Secondo voi le due situazioni sono paragonabili? In entrambi i casi non c’è nessun calcolo, solo un continuo aggiustare inconsciamente il nostro comportamento in base all’evoluzione del moto della pallina e del frisbee. è un andare per tentativi e aggiustamenti...

Ho letto un bel po’ di tempo fa che i primi organismi che si muovevano nell’acqua captavano il cibo grazie a dei sensori che reagivano al cambio di densità dell’acqua o in base ad altre variabili, forse la salinità… poi il meccanismo si è affinato, anche con l’evolversi verso specie più complesse. Quello che chiedo: il nostro agire istintivamente e anche quello del cane non derivano da comportamenti primitivi come quello? Oppure ci sono differenze? Anche se poi ragionando l’uomo si accorge di aver agito rispondendo a precise leggi fisiche.

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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da Steerpike il Mar 8 Mag - 17:18

Spica ha scritto:
Mettiamo che dobbiamo prendere una pallina che ci lanciano: non stiamo a calcolare la velocità nostra e della pallina e tutte le altre variabili in gioco come visto all’inizio. Ora mettiamo che lanciamo un frisbee ad un cane: lui riesce a prenderlo e ovviamente non ha fatto alcun calcolo. Secondo voi le due situazioni sono paragonabili? In entrambi i casi non c’è nessun calcolo, solo un continuo aggiustare inconsciamente il nostro comportamento in base all’evoluzione del moto della pallina e del frisbee. è un andare per tentativi e aggiustamenti...
I circuiti neuronali che svologono inconsciamente i calcolli nel cane e nell'uomo sono probabilmente simili, anche se l'uomo può aver anche imparato metodi più accurati di calcolarne la traiettoria.


Ultima modifica di Steerpike il Mar 8 Mag - 17:30, modificato 1 volta
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da mix il Mar 8 Mag - 17:20

Spica, secondo me va compreso che è possibile agire in perfetta coordinazione con le leggi fisiche senza nessun bisogno di conoscerle (in quanto schemi razionali di rappresentazione della realtà);
sopratutto per gli animali è una questione di selezione naturale delle conformazioni più adatte ad operare in armonia con i limiti fisici imposti dall'ambiente, di istinto ereditato e di allenamento dei più adattati;
poi noi abbiamo costruito delle buone rappresentazioni della realtà, che chiamiamo "leggi fisiche", ma che avrebbero operato per gli animali, per esempio, anche senza avere un termine o uno schema razionale umano per richiamarle. naturalmente.
io sono dell'opinione che ci muovano molti più impulsi irrazionali di quanto vorremmo credere;
è un altro tipo di logica, quella istintiva, di risposta veloce agli stimoli;
penso che spesso quel che ci accade ci stimoli reazioni emotive immediate, che ci orientano nelle scelte e poi, solo in un secondo istante, mettiamo in moto la funzione razionale del cervello per dare alla scelta già operata una cornice razionale in base a quello che siamo abituati a fare.
l'intensità di queste reazioni irrazionali sono più o meno direttamente proporzionali al coinvolgimento emotivo sperimentato all'atto della sollecitazione;
poi ci si può allenare a reagire con meno velocità e quindi più razionalità, sopratutto mirando a gestire il livello di stress e le emozioni da esso provocate.
al livello della coscienza però resta a noi solo la spiegazione razionale delle azioni che operiamo e delle scelte che facciamo;
per cui a volte si fanno cose che, dopo un po' di tempo, non riusciamo a spiegarci;
mentre magari persone vicine a che agisce hanno continuato a indicare che c'era qualcosa che non avrebbe funzionato in ciò che veniva fatto;
come, però, a volte succede il contrario: l'intuizione di una persona vale più della convinzione di tanti.
e per fortuna! ... che c'è questa incertezza, altrimenti sai che noia?!
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da alberto il Mar 8 Mag - 17:37

mix ha scritto:
è un altro tipo di logica, quella istintiva, di risposta veloce agli stimoli;
penso che spesso quel che ci accade ci stimoli reazioni emotive immediate, che ci orientano nelle scelte e poi, solo in un secondo istante, mettiamo in moto la funzione razionale del cervello per dare alla scelta già operata una cornice razionale in base a quello che siamo abituati a fare.

mah... non so, io ho la speranza di essere diverso da quello che dice "io sono fatto così, agisco d'impulso, mi faccio guidare dall'istinto".

l'istinto c'è, è forte, è spesso utile, a volte indispensabile, a volte inutile, spesso dannoso. Il fatto che ci sia è incontrovertibile, ma il fatto che dobbiamo "subirlo" non sta scritto da nessuna parte. a volte lo usiamo come scusa bella e buona per giustificare una cazzata che abbiamo fatto, o per autoassolverci dopo la suddetta.

capisco poco la contrapposizione netta, e il ruolo che viene dato a questa componente istintiva. Siamo animali, la nostra evoluzione culturale è iniziata ieri, per forza siamo pieni di istinto, sarebbe presuntuoso da parte dell'uomo di essersene già affrancato. Quindi non li considero né una sciagura né un qualcosa di cui vergognarsi. Ma ogni passo che l'uomo fa per allontanarsi da quelli che esulano la semplice " reattività ambientale"- tipo prendo in mano il fuoco e subito lo mollo - credo siano passi ben fatti, roba da non sottovalutare e di cui, credo, andar fieri.

alberto
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da mix il Mar 8 Mag - 17:59

alberto ha scritto:
mah... non so, io ho la speranza di essere diverso da quello che dice "io sono fatto così, agisco d'impulso, mi faccio guidare dall'istinto".

l'istinto c'è, è forte, è spesso utile, a volte indispensabile, a volte inutile, spesso dannoso. Il fatto che ci sia è incontrovertibile, ma il fatto che dobbiamo "subirlo" non sta scritto da nessuna parte. a volte lo usiamo come scusa bella e buona per giustificare una cazzata che abbiamo fatto, o per autoassolverci dopo la suddetta.
secondo me non si tratta di "subirlo" ma di prendere atto di come agiamo e quindi eventualmente, da lì allenarci in modo da minimizzare i danni e gli errori e massimizzare gli apporti positivi portati dall'istinto.
che io non vedo con accezione negativa, tra l'altro;
c'è una funzione razionale ed una istintiva, che scaturiscono dalla stessa persona in modi differenti in base alle circostanze e sono integrate fra di loro.
poi magari c'è chi ha già raggiunto buoni risultati in questo affinamento delle capacità
di armonizzazione tra le due funzioni e chi ne è distante e magari ne soffre.



alberto ha scritto:capisco poco la contrapposizione netta, e il ruolo che viene dato a questa componente istintiva. Siamo animali, la nostra evoluzione culturale è iniziata ieri, per forza siamo pieni di istinto, sarebbe presuntuoso da parte dell'uomo di essersene già affrancato. Quindi non li considero né una sciagura né un qualcosa di cui vergognarsi. Ma ogni passo che l'uomo fa per allontanarsi da quelli che esulano la semplice " reattività ambientale"- tipo prendo in mano il fuoco e subito lo mollo - credo siano passi ben fatti, roba da non sottovalutare e di cui, credo, andar fieri.
penso anch'io lo stesso.
ma senza mitizzare, all'inverso, la razionalità.
(non che te lo attribuisca, lo dico solo in termini generali).
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da Steerpike il Mer 9 Mag - 13:00

alberto ha scritto:
mix ha scritto:
è un altro tipo di logica, quella istintiva, di risposta veloce agli stimoli;
penso che spesso quel che ci accade ci stimoli reazioni emotive immediate, che ci orientano nelle scelte e poi, solo in un secondo istante, mettiamo in moto la funzione razionale del cervello per dare alla scelta già operata una cornice razionale in base a quello che siamo abituati a fare.

mah... non so, io ho la speranza di essere diverso da quello che dice "io sono fatto così, agisco d'impulso, mi faccio guidare dall'istinto".
Si può usare un istinto per delega. Se un meccanismo istintivo dà risultati accettabili (come nel caso della traiettoria della palla, e di pochi altri), si può prendere la risoluzione di seguirlo non in quanto istinto, ma in quanto strumento funzionale al problema, senza per questo diventare irrazionali.
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Re: Razionalismo e Intuizione

Messaggio Da mix il Mer 9 Mag - 14:08

Steerpike ha scritto:
Si può usare un istinto per delega. Se un meccanismo istintivo dà risultati accettabili (come nel caso della traiettoria della palla, e di pochi altri), si può prendere la risoluzione di seguirlo non in quanto istinto, ma in quanto strumento funzionale al problema, senza per questo diventare irrazionali.
è sufficiente osservare come è sufficiente un linguaggio al di fuori degli standard conformi alle abitudini di un gruppo per far esprimere istintivamente opinioni che sono al di fuori della realtà.
ed anche se più volte ribadita, questa realtà fatica a venir metabolizzata.

la supposizione che io sia un credente mi sembra un tipico esempio di espressione dell'istinto.
che poi questa opzione sia stata un'attimo dopo "rivestita" da tanti argomenti razionali, non può mutare il fatto che la realtà fosse diversa da quello istintivamente ipotizzato.
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