Miracoli

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Miracoli

Messaggio Da Blu il Mar 24 Mar 2009 - 15:02

Che cosa intendete per miracolo?
Secondo voi esistono?
Potete fare un esempio?
Chi ne è l'artefice?
E se si verificano, perché a beneficiarne sono soltanto in pochissimi?
Come si fa all'interno della chiesa a decretare se un evento è miracoloso oppure no? Ci si è mai sbagliati?

Semplice, banalissima curiosità.

Saluti.

Blu
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Re: Miracoli

Messaggio Da claudio285 il Mar 24 Mar 2009 - 23:54

Un miracolo è un evento che va in contrasto con alcune ordinarie leggi enunciate dalle scienze naturali e da quelle fisiche.

Un miracolo può avvenire in ambito naturale (guarigioni, riacquisizione di funzioni perdute ecc.) e in ambito fisico (per es. la levitazione, l'ubiquità).

Tali eventi non sono impossibili di per sè. Va da sè che l'ambito naturale è quello che potenzialmente offre un maggior numero di miracoli. Quando si parla di materia organica, le leggi che entrano in gioco sono numerose, in forza della estrema diversità di composizione di essa. Per spiegarmi: un miracolo in campo medico - come una remissione di un tumore - potrebbe essere inspiegabile nell'ambito medico, ma non inspiegabile ad un "livello" diverso, come quello proprio dell'ambito chimico, o un altro.

Se, per esempio, si riuscisse a convogliare, entro la stessa fonte taumaturgica, il numero più alto di casi di malati di disturbi che offrono statisticamente il maggior numero di remissioni spontanee, ecco che si avrebbero fonti come Lourdes, o altri luoghi del genere.

parlo a livello teorico naturalmente.

A livello storico si hanno molte versioni del miracolo. C'è quello cattolico, fatto da una pluralità di fonti taumaturgiche: I santi, Gesù, le statue, i frati, i preti.

- Inciso:
Secondo la Chiesa, come tutti sanno, ci devono essere abbastanza miracoli per concedere la santità al numero di santi che essa produce nel tempo. Va da se che la lentezza con cui la Chiesa concede tale "titolo" è perfettamente efficiente. Non tanto perchè i miracoli avvengono con la frequenza con cui la Chiesa fa i suoi santi, ma perchè tutto questo tempo le concede la possibilità di investigare a fondo i fenomeni sociali, e trovare le occasioni simboliche migliori per affermarsi.
I miracoli possono essere letteralemnete costruiti se un numero alto di individui crede al miracolo. Se infatti la credenza si propaga, allora anche tutte le comunicazioni, e le aspettative, saranno filtrate attraverso tale credenza. In questo modo le aspettative di veridicità, se non la credenza vera e propria, possono aumentare tra la popolazione.

Ne è un esempio Padre Pio.

Per tornare al tema, esistono poi i miracoli della tradizione protestante dove l'unica eccezione alle tradizioni cattoliche - piene di rituali e teologicamente raffinate - è quella del miracolo. La differenza qui sta che l'unica fonte di miracolo è la Fede, intesa come dono di Dio. Il miracolo è il riconoscimento della fede in dio.

Il fatto importante è che i miracoli non sono letteralmente impossibili, però sono spiegabili.
Ne beneficiano pochi, ma su una popolazione cattolica di qualche milione di persone potrebbero verificarsene un numero maggiore di quanto pensiamo.

C'è poi una questione di contenuto del miracolo e di interpretazione. In alcune culture allo stesso tipo biologico di evento "inspiegabile" prima secondo buon senso e poi secondo scienza, può venir attribuito un peso tipico.

l'ipotesi di miracolo a cause soprannaturali è remota, ma non del tutto scartabile a priori. Il problema è che noi non abbiamo nessun tipo di riferimento compatibile con una verifica empirica di esso. Quando si parla di Dio, o di entità soprannaturali, non si ha in mente nulla che la nostra attività consapevole può aver realisticamente riscontrato nella realtà a nessun livello, se non sotto la forma di emozione o della credenza incrollabile.

"Sperimentare dio" è un modo di dire. In realtà non si fa esperienza di dio come si farebbe qualsiasi altro tipo di esperienza, ma si ha a che fare o con un'emozione intensa imbrigialta cognitivamente con una serie di credenze.

Tutte le esperienze "profane" invece hanno sempre un filo conduttore con l'empiria sulla quale si formano.
La religione non spiega nemmeno perchè se mancano esperienze di fede allora devono mancare anche quelle qui sopra.
Perchè non potrebbe essere che le crdenze religiose siani invece il frutto di una tendenza naturale della mente umana a creare certe figure che hanno varie funzioni, e che le svolgono in modo efficiente per la specie come per il singolo individuo?

Ho fatto un papiro, mi scuso mgreen

claudio285
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Re: Miracoli

Messaggio Da SlyK il Gio 26 Mar 2009 - 11:53

La metto in poche parole:
i) se un evento ha almeno 1 possibilità di accadere (può anche essere, per esempio, 1 su un miliardo o più), ed accade, allora non è miracolo, perché, per quanto improbabile, era comunque possibile che accadesse;
ii) se un evento ha 0 possibilità di accadere, ma accade, allora è miracolo (per dire, un'auto che si mette a levitare spontaneamente, senza applicazioni tecnologiche o simili).

SlyK
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Re: Miracoli

Messaggio Da Comune mortale il Ven 27 Mar 2009 - 11:48

Un miracolo non deve avere nessuna spiegazione. Ne oggi e ne mai. Altrimenti non è un miracolo: e una cosa che la spieghi o la spiegheresti. La chiesa e le religioni in genere sostengono non la non spiegabilità legata al tempo di certi fenomeni ma la loro assoluta inspiegabilità. Le stimmate di padre pio sono un miracolo proprio perchè sono inspiegabili in assoluto. Il credente non puo asserire che sono solo momentaneamente inspiegabili altrimenti lascerebbe aperta la possibilità che lo possano essere in futuro e che quindi non possono essere emanazione della volonta di dio, giacchè un dio che faccia delle cose spiegabili con la sola ragione umana non sarebbe un dio onnipotente. E se i credenti asseriscono che le stimmate possono essere spiegate in futuro significa radicalmente che oggi ignoriamo certe cose ( come la gravità con i primitivi ) e che erriamo nel definire certi fenomeni come miracolosi. Quindi il credente che crede nella attuale non spiegabilità dei miracoli se è coerente non dovrebbe credere affatto ai miracoli.
Invece pensare che i miracoli siano qualcosa di assolutamente inspiegabile, vuole dire che tali miracoli non devono avere nenache la spiegazione divina. Se ammettiamo la spiegazione divina non vedo perchè non possiamo anche ammettere la spiegazione razionale. Se sono inspiegabili assolutamente lo devono essere fino in fondo. Sinceramente l'idea dei miracoli senza dio mi piace.

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Re: Miracoli

Messaggio Da Blu il Ven 27 Mar 2009 - 14:21

Grazie per le risposte.
Ma se la "Chiesa" dovesse stabilire che il tal dei tali ha compiuto un miracolo e poi l'evento venisse ricondotto nell'alveo della spiegazione naturale dal progredire della nostra comprensione, come si porrebbero i cattolici: accetterebbero tale progresso, o riaffermerebbero la propria pretesa? In questo secondo caso,con quali giustificazioni? Poter stabilire che cosa sia inspiegabile (quindi non solo inspiegato) esula dalle possibilità attuali della scienza, come può un'istituzione religiosa riuscirci senza ricorrere ad un "ipse dixit"? Curiosità per MrFlick: i testimoni di Geova, credono nei miracoli? Ed in caso di risposta affermativa, in base a cosa ne affermano l'esistenza?
Saluti.

Blu
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Re: Miracoli

Messaggio Da claudio285 il Ven 27 Mar 2009 - 16:30

ma i miracoli sono per la magior parte fenomeni socio-comunicativi che eventi veri e propri.

claudio285
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Re: Miracoli

Messaggio Da Comune mortale il Ven 27 Mar 2009 - 16:50

ma i miracoli sono per la magior parte fenomeni socio-comunicativi che eventi veri e propri.]


I credenti pensano realmente che l'ostia a napoli suda sangue.

Comune mortale
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Re: Miracoli

Messaggio Da Blu il Sab 28 Mar 2009 - 10:47

"ma i miracoli sono per la magior parte fenomeni socio-comunicativi che eventi veri e propri."

Non lo nego.
Mi preme però approfondire la questione che ho posto, perché, ad esempio, prendendo i vangeli troviamo riportati molti casi di (presunte) "possessioni demoniache" alcune delle quali ricondotte senza troppi problemi, all'interno dello stesso pensiero cristiano contemporaneo, all'ambito delle patologie (epilessia, malattie mentali etc.).
Questo grazie ai progressi della medicina.
Invece altri,come la transustanziazione si sottraggono ad ogni possibile confutazione da parte della scienza.
Per quanto riguarda il sangue di S. Gennaro et similia, ci troviamo in una condizione intermedia: se un giorno si dovesse scoprire senza ombra di dubbio che la sostanza contenuta nell'ampolla non fosse sangue (poniamo), bensì una sostanza tissotropica allora ci sarebbe un problema fra evidenza scientifica e quello in cui molti fedeli hanno creduto o credono.
Ancora più problematico è il caso di un santo,che magari è diventato tale grazie al riconoscimento di alcuni miracoli di guarigione, e che poi si rivelano essere banalmente spiegabili da una medicina maggiormente progredita.
Sviluppando quest'ultimo ragionamento ed applicandolo ai santi nel passato( quando la conoscenza scientifica era rudimentale), ci si può domandare su che cosa poggia la pretesa cristiana di individuare eventi miracolosi con certezza, al di là di un ipse dixit (lo dice la Bibbia, lo dice il Papa etc.).
.
Dunque il mio chiedere è rivolto prevalentemente a sviluppare questo aspetto.
Saluti.

Blu
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Messaggio Da Ludwig von Drake il Sab 28 Mar 2009 - 15:55


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Re: Miracoli

Messaggio Da Clint il Dom 29 Mar 2009 - 6:53

Da Wikipedia: "In seguito alla morte di Madre Teresa, nel 1997, la Santa Sede intraprese il processo di beatificazione, il primo passo verso la canonizzazione o santità. Questo processo richiede la documentazione di un miracolo avvenuto per intercessione di Madre Teresa. Nel 2002 il Vaticano ha riconosciuto come miracolo la guarigione di un tumore presente nell'addome di una donna indiana, Monica Besra, a seguito dell'applicazione sulla zona colpita da tumore di un ciondolo con, all'interno, l'immagine di Madre Teresa. Monica Besra affermò che un fascio di luce fuoriuscì dal ciondolo guarendole il tumore. È stata ufficialmente beatificata da papa Giovanni Paolo II il 19 ottobre 2003 con il nome di "Beata Teresa di Calcutta".
Affinché sia considerata miracolosa dalla Chiesa, una guarigione deve essere da malattia grave, istantanea, senza alcuna spiegazione medica plausibile, definitiva e totale; e su questo miracolo sono sorti dei dubbi. Il marito di Monica Besra, raccontò infatti di non credere al miracolo, in quanto la guarigione era avvenuta a seguito delle cure che i medici avevano prescritto alla donna.[9] I medici che la curarono affermano che il suo tumore era conseguenza di una tubercolosi e che aveva risposto correttamente a nove mesi di cure anti-tubercolosi;[10] affermarono anche di aver ricevuto pressioni da parte delle Missionarie della Carità affinché affermassero che la guarigione non era avvenuta a seguito delle cure mediche ma per miracolo.[11] A seguito delle proteste dei razionalisti indiani, il governo del Bengala occidentale organizzò una inchiesta sul presunto miracolo: il risultato fu Monica Besra aveva ricevuto continue e corrette cure per il suo tumore, e che una guarigione miracolosa era da escludere."

Qualcuno ne sa di più? La Chiesa ha replicato in proposito? Dovrebbe essere rimossa, almeno temporaneamente, dalla categoria dei Beati.

Clint
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Re: Miracoli

Messaggio Da davide il Dom 29 Mar 2009 - 20:32

Amor di discussione a parte, ci frega qualcosa che quella donna sia beata o meno?
Tanto è risaputo che tutti i miracoli sono fuffa, e la donna in questione (MT) non fosse proprio tutta luccicante d'oro....

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Re: Miracoli

Messaggio Da delfi68 il Dom 2 Giu 2013 - 19:38

Ma va via..palestina!..va via, teurun!


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Messaggio Da paolo1951 il Sab 8 Giu 2013 - 12:50

Il miracolo o è un imbroglio oppure NON può essere "miracolo".
Se un fatto miracoloso (cioè estremamente raro o al limite unico) avviene realmente allora per il fatto stesso che è avvenuto, diventa un fenomeno "naturale"... per noi attualmente non spiegabile, ma comunque naturale!

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Messaggio Da don alberto il Sab 8 Giu 2013 - 14:31

beh, interessante,

la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti

don alberto
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Re: Miracoli

Messaggio Da BestBeast il Sab 8 Giu 2013 - 22:48

Quello che io me sforzo da dì da n'sacco d'anni, è sempre la stessa cosa: (cit.)
Morto = Uno che non si rialza
Uno che si rialza, semplicemente NON È morto. È difficile da comprendere?

BestBeast
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Re: Miracoli

Messaggio Da Minsky il Sab 8 Giu 2013 - 23:04

BestBeast ha scritto:Quello che io me sforzo da dì da n'sacco d'anni, è sempre la stessa cosa: (cit.)
Morto = Uno che non si rialza
Uno che si rialza, semplicemente NON È morto. È difficile da comprendere?
Ma perché i romani non hanno adottato una bella decapitazione per i condannati?
Ahooooo!!! Ci risparmiavamo tante di quelle rogne!!!!

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Messaggio Da davide il Sab 8 Giu 2013 - 23:08

don alberto ha scritto:beh, interessante,

la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione.

davide
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Re: Miracoli

Messaggio Da *Valerio* il Sab 8 Giu 2013 - 23:14

don alberto ha scritto:beh, interessante,

la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti


*Valerio*
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Messaggio Da Minsky il Sab 8 Giu 2013 - 23:16

*Valerio* ha scritto:...

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Messaggio Da paolo1951 il Dom 9 Giu 2013 - 0:35

don alberto ha scritto:beh, interessante,

la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
OK, però questo solo se mi riesci a dimostrare che la resurrezione sia realmente avvenuta!

paolo1951
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Re: Miracoli

Messaggio Da Elima il Dom 9 Giu 2013 - 19:07

davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione

Ti sembrerà incredibile, ma non tutti boxed

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Re: Miracoli

Messaggio Da delfi68 il Dom 9 Giu 2013 - 20:11

paolo1951 ha scritto:
don alberto ha scritto:beh, interessante,

la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
OK, però questo solo se mi riesci a dimostrare che la resurrezione sia realmente avvenuta!

Anche la chiesa ha in mano solo gli ultimi versetti di marco, aggiunti in epoca medioevale per giunta!
Hanno adattato il mito Eracleo e quello di Osiride ad una storia di politica interna palestinese.
Un eventuale Gesù storico era certamente un "agitatore" politico che si scagliava contro i collaborazionisti locali e gli invasori romani...una volta fatto fuori si sono accorti che gli si poteva cucire addosso un'aurea di religiosità mitologica tanto utile per veicolare tra la gente analfabeta del tempo certe politiche partigiane palestinesi.

..la cosa triste che ancora oggi, dopo ventisecoli, ci sono persone che ancora credono alla porzione inventata allora..e si sputtanano la vita, vestendosi da prete e perdendosi il bello della vita, di una famiglia e della libertà di pensiero..

Da un certo tempo a questa parte, quando vedo un prete, provo solo immensa tristezza per questi sventurati..

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Messaggio Da Rasputin il Dom 9 Giu 2013 - 20:49

Boccadorata ha scritto:
davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione

Ti sembrerà incredibile, ma non tutti boxed

Comunque non si rialzano

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Messaggio Da Paolo il Dom 9 Giu 2013 - 21:17

delfi68 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
don alberto ha scritto:beh, interessante,

la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
OK, però questo solo se mi riesci a dimostrare che la resurrezione sia realmente avvenuta!

Anche la chiesa ha in mano solo gli ultimi versetti di marco, aggiunti in epoca medioevale per giunta!
Hanno adattato il mito Eracleo e quello di Osiride ad una storia di politica interna palestinese.
Un eventuale Gesù storico era certamente un "agitatore" politico che si scagliava contro i collaborazionisti locali e gli invasori romani...una volta fatto fuori si sono accorti che gli si poteva cucire addosso un'aurea di religiosità mitologica tanto utile per veicolare tra la gente analfabeta del tempo certe politiche partigiane palestinesi.

..la cosa triste che ancora oggi, dopo ventisecoli, ci sono persone che ancora credono alla porzione inventata allora..e si sputtanano la vita, vestendosi da prete e perdendosi il bello della vita, di una famiglia e della libertà di pensiero..

Da un certo tempo a questa parte, quando vedo un prete, provo solo immensa tristezza per questi sventurati..


Chi è causa del suo mal......

La storia di Cristo è del tutto inaccettabile per non dire assurda. Però se c'è chi crede che una statuetta di gesso lacrimi sangue, o che dio per manifestarsi avrebbe bisogno di una nuvola in cielo a forma di madonna, o ......mille altre cazzate del genere, vuoi che si ponga questi problemi? Il livello è molto molto più basso. Non vale la pena nemmeno di discuterne.

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Re: Miracoli

Messaggio Da davide il Lun 10 Giu 2013 - 12:10

Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione

Ti sembrerà incredibile, ma non tutti boxed

Comunque non si rialzano
Esatto.

Non è incredibile, in particolari condizioni si mummificano, è cosa nota.

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