Le sette Illuminazioni

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Minsky il Lun 21 Mag - 10:09

Cosworth117 ha scritto:
Minsky ha scritto:Grazie Darrow! Ma ho solo riferito le illuminazioni ricevute per influsso divino...

Padre non dica sciocchezze!
Come, Padre Cosworth, lei mette in dubbio l'autenticità delle mie illuminazioni? Dopo che ho salito le gradinate sulle ginocchia?

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Minsky il Lun 21 Mag - 10:10

matem ha scritto:OTTAVA ILLUMINAZIONE : Dio non esiste e quindi decadono le altre sette Minsky
Tu quoque! Come puoi dubitare? Hai qualche prova per confutare le mie illuminazioni?

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Akka il Lun 21 Mag - 22:25

oi oi oi come va di moda dire da ste bande è chi sostiene l' esistenza di qualcosa che deve fornire le prove!!!
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Cosworth117 il Lun 21 Mag - 22:46

Minsky ha scritto:Come, Padre Cosworth, lei mette in dubbio l'autenticità delle mie illuminazioni? Dopo che ho salito le gradinate sulle ginocchia?

Il mio passato da missionario mi fa molto riflettere, Padre. Tuttavia i suoi insegnamenti li seguirò sempre, quoto anche le virgole Padre, maestro di vita.

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Masada il Lun 21 Mag - 23:04

Minsky ha scritto:

Nel tuo primo intervento sul forum, dicevi: "è così difficile trovare qualcuno con cui parlare di religione..." come mai è difficile? I credenti sono la maggioranza (purtroppo): con loro non si può parlare di religione? E con i religiosi? Scommetto che la risposta è "no" ad entrambe le domande.

Con gli atei, dunque (ma qualcuno preferisce la dizione "non credenti"), hai pensato che si potesse parlare di religione. Ebbene sì, ma perché gli atei si interessano alla religione? I motivi possono essere diversi, ma penso che per molti il motivo principale sia simile al mio: per combatterla.
Religione come malattia dell'uomo e della società, come degradazione dell'intelligenza umana, come cancro della ragione: così la vedo io.


Uao minsky, ma in che zona di italia vivi? In che epoca?
A leggere le tue frasi a volte mi pare che tu appartenga a un mondo diverso dal mio, nel senso che di credenti veri, almeno per come la intendo io, carismatici, coraggiosi, non ne trovo molti. Gli altri hanno dai 60 anni in su o dai 14 in giù, ma sono comunque innocui. Vedo invece che per te addirittura c'è l'obiettivo di combatterli. Ma ti è successo qualcosa di sgradevole?
Io quello che ho vissuto un po' ormai lo ho accennato ma nonostante questo, smaltita la scottatura, ci ho fatto pace, e siccome da dove me ne sono andato ho lasciato anche un paio di amici e persone valide non riesco a fare di tutta un erba un fascio e so che alcuni di loro faranno molto più del bene di me a molte persone. Poi, forse più di te, ma inizio a dubitarlo, ho visto anche la merda vera lì dentro, ma credo che sia così in ogni istituzione o categoria umana. Forse è un po' cinica come conclusione, ma l'uomo è l'uomo: c'è chi vive per i soldi, chi per il potere, chi è malato di sesso, chi ha mille dipendenze, chi depresso, chi egocentrico, chi ignorante, chi invidioso, chi demente... in quel mondo come in altri. Per questo non categorizzo troppo, e poi sono molto del "vivi e lascia vivere", e soprattutto libero, e magari chissà, il prossimo pretino stronzo che incontrerai magari sarà un tipo come me che potrebbe pure esserti amico e magari tornar laico tre settimane dopo che lo hai visto: io non silurerei mai un essere umano a-priori per un pregiudizio.
Comunque coi preti è un po' che non mi va di parlarci di fede per diverse ragioni, forse so già più o meno su che binari andrebbe il discorso, e di credenti o mezzi credenti laici coetanei quasi non ne conosco, almeno di credenti che hanno voglia anche di parlare di religione, fede, dio: ne parlate molto di più voi! Pensavo che in un forum come questo, dopo aver sentito molte campane da un lato, potessi incontrare stimoli nuovi, motivi nuovi, e per ora devo dire che ho già incontrato almeno 4 interlocutori splendidi, pace per gli altri.
La cosa sta servendo e ci sto dedicando un mare di ore.
Ma è un piacere.
Ciao e grazie.
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da moku il Dom 23 Set - 18:14

Minsky ha scritto:Ho compiuto un pellegrinaggio penitenziale a Compostela. Nel corso del mio pellegrinaggio ho ricevuto sette illuminazioni.
Di seguito racconto il contenuto delle illuminazioni da me ricevute per grazia divina, riportandole nel modo più chiaro e fedele possibile.


PRIMA ILLUMINAZIONE

Dio apprezza la sofferenza. Perché le preghiere funzionino, bisogna che siano accompagnate dalla penitenza. Si deve pregare inginocchiati sui ceci, non comodamente seduti. Seduti non serve: i nostri vecchi lo sapevano bene! Inoltre, è così che funzionano i miracoli. Dunque mettetevi il cilicio, frustatevi o fatevi frustare: è l'unico modo per rendere efficace una preghiera.

Il sacrificio ovviamente deve essere proporzionato alla grazia o al miracolo che si desidera ottenere. Anche i popoli andini lo sapevano, e sacrificavano al loro dio le più nobili e graziose giovanissime vergini, per placarlo.

È evidente che la sofferenza di milioni di bambini e di innocenti nel mondo è gradita a dio e in buona misura provocata direttamente da lui, perché oggi la gente non soffre abbastanza, specialmente nell'occidente ricco e opulento. Anche la recente crisi finanziaria è stata orchestrata da dio, con l'aiuto delle gerarchie cattoliche, per incrementare il livello di sofferenza almeno nei Paesi marginali dell'Unione Europea.

Il dio dei cristiani, quello degli ebrei e quello dei musulmani vanno d'accordo tra loro, anzi d'accordissimo, nella realtà, a differenza di quanto pensano i credenti delle rispettive religioni. Infatti questi dei si scambiano continuamente dei favori facendo in modo che i loro fedeli massacrino i fedeli altrui, e così si gratificano l'un l'altro con generose dosi di sofferenza umana. Quando i musulmani bruciano una chiesa con i cristiani chiusi dentro, è allah che sta facendo un favore al dio "uno e trino", il quale ricambia facendo sì che un drone USA molli un missile su un corteo nuziale in Afghanistan.


SECONDA ILLUMINAZIONE

La fede in dio è un auto-inganno. La fede non è ottenibile mediante alcun percorso razionale, anzi la ragione conduce a negarla. Per avere fede bisogna sopprimere i propri dubbi e distorcere la propria ragione, e mentire a se stessi. La fede è menzogna, ed infatti porta a credere nel falso: che dio sia infinitamente buono mentre in realtà è malvagio, che sia onnipotente mentre in realtà è limitato, che sia eterno mentre in realtà è soggetto a nascita, deperimento, morte.

Molti fedeli si stordiscono con litanie, preghiere ossessive, cantilene e altri espedienti ipnotici per evitare di pensare. Se pensassero perderebbero la fede. Anche frequentare le discoteche con musica techno e pasticche di extasy serve allo scopo. I fedeli, più sono imbesuiti e più sono graditi a dio. Che il risultato si ottenga con le privazioni del monastero o con la droga è indifferente.


TERZA ILLUMINAZIONE

Dio è uno e molti contemporaneamente. Ossia, ci sono molti dei diversi, ma in realtà sono tutti equivalenti. Perciò si può anche parlare di un unico dio. Gli dei del passato sono morti, e altri li hanno sostituiti, ma rimanendo sempre identici a quelli precedenti, e ciascuno identico a tutti gli altri. Dio è uno stampo immutabile e non è soggetto ad alcuna evoluzione, non cambia nel tempo, è un atavismo perenne. Perciò le religioni inchiodano l'umanità al passato e impediscono il progresso.


QUARTA ILLUMINAZIONE

L'anima non esiste, o meglio, non è immortale. La speranza di una vita ultraterrena è vana, e, come diceva San Paolo, Cristo non è risorto. Dio inganna i suoi fedeli, promettendo il paradiso, ma in realtà non c'è alcun paradiso. Quella che chiamiamo "anima" è effettivamente un'entità non materiale, una struttura informativa astratta, che però necessita di un supporto fisico per sostenersi. In assenza del supporto, o quando questo supporto è danneggiato, anche l'anima si dissolve.

Con la morte cerebrale, l'anima se ne va nel nulla. È come quando si abbassa lo stotz e la luce si spegne e ogni apparecchio si ferma. Quasi ogni religione promette una forma di continuità della coscienza, ma sono promesse false. Dio gongola malignamente sapendo che i fedeli si illudono di acquistare l'eternità grazie alla loro devozione, alla quale lui peraltro è del tutto indifferente.


QUINTA ILLUMINAZIONE

Il paradiso non esiste ma l'inferno sì. È qui, sulla Terra, e l'abbiamo costruito noi umani seguendo la volontà e le direttive di dio. Miliardi di esseri umani patiscono le pene più atroci in questo inferno, e l'abiezione e il degrado hanno già raggiunto la barbarie più profonda di tutti i tempi.

In Corea del nord la fame spinge a mangiare i propri figli: oggi, in questi giorni. In molti Paesi del mondo, i bambini vengono abusati e sfruttati nei modi più atroci. La violenza si stende sopra ogni cosa come un sudario insanguinato, e coinvolge uomini, animali e tutto l'ambiente, avvelenando l'aria, l'acqua e il suolo, sino a che non rimarrà altro che un deserto di ossa calcinate.


SESTA ILLUMINAZIONE

Il diavolo non esiste: dio stesso lo impersona. Tutta la cattiveria è originata da dio, lui è l'infame, demente demiurgo che è intervenuto non per creare, ma per distruggere un'umanità che per conto proprio avrebbe potuto svilupparsi secondo le leggi della natura e in accordo con gli equilibri del pianeta.


SETTIMA ILLUMINAZIONE

Gli uomini devono uccidere dio oppure lui li distruggerà. Questo è inesorabile: dio non è eterno e invecchiando ha bisogno di stimolarsi sempre più intensamente, come un vecchio porco che prende il viagra e paga le ragazze per soddisfarlo. Per questo dio ha bisogno che l'umanità si moltiplichi esponenzialmente, perché così il livello di sofferenza nel mondo aumenta sino a limiti parossistici e lui può godere.

Ma l'aumento indiscriminato della popolazione è la principale causa della rovina dell'umanità oltre che di tutto l'ambiente e della natura, e l'umanità ne sarà devastata e quasi certamente annientata.

Perciò dio deve essere ucciso. Adesso, subito, senza pietà. Lui non ha mai avuto pietà.

Ti avevo detto che avrei commentato le tue sette illuminazioni e proverò a farlo, dicendo ciò che io penso in proposito. Novantanove su cento, ti farai una grassa risata per tutte le sciocchezze che dirò, prive di fondamento, alogiche e di parte. Soprattutto, ti verrà da chiedermi: ma hai parlato con Dio per sostenere queste cose? No, ma sappi che io considero Dio il Bene Sommo, e dunque io esprimo le mie idee pensando a Lui in questi termini.

Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino; in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza. Certo, Dio avrebbe potuto fare un mondo piatto, in cui non esiste né felicità, né sofferenza. Come avrebbe potuto creare un uomo buono, ma non libero. Probabilmente un mondo piatto non avrebbe potuto far scegliere l'uomo tra il Bene e il male. In ogni modo, tutte le pratiche di cui parli, non solo non servono a nulla, ma denigrano noi stessi e fanno soffrire Colui che ci ha creati.

Seconda illuminazione
Gli uomini possono credere in Dio per i motivi più disparati, ma la maggior parte Ci crede per questioni culturali. Fossi nato in Iraq, difficilmente sarei cristiano. Ma ciò che importa non è la fede ( essa può essere un mezzo ), ma le opere. La bontà di una persona non la si misura dalla fede, ma dalle azioni. E dalle intenzioni ( dunque uno stesso atto può essere buono o cattivo a seconda dell'intenzione ). Inoltre, un'altra cosa che può salvare è il pentirsi. Capire di aver sbagliato e redimersi con le azioni. In caso si sia vicini alla morte, già il pentirsi e chiedere perdono ( non necessariamente a Dio, anche agli uomini ) può condurre alla salvezza.

Terza illuminazione
No, Dio è uno, ma, al di là di chi sia, l'importante è agire eticamente bene. Tutti siamo d'accordo su questo punto. Per agire bene, basta non anteporre se stessi agli altri, vivere per il bene dell'umanità, rispettare in tutte le persone la loro libertà, non discriminare nessuno solo perché è diverso da noi, non imporre nulla a nessuno.

Quarta illuminazione
Penso che ci sia una cosa più importante del futuro delle nostre anime. E sono i nostri figli. L'umanità in toto. Viviamo bene, in modo non egoistico, se non altro per il bene dei nostri figli. In modo che, se non ci sarà un'altra vita in un altro mondo, continuerà ad esserci una vita in questo mondo.

Quinta illuminazione
Sulla società odierna, ho già parlato. Vorrei una società laica, atea e progressista. Non penso che devo aggiungere altro. ( Ma davvero in Corea mangiano i bimbi?)

Sesta illuminazione
Ho già commentato prima su questo punto.

Settima illuminazione
Il problema non è Dio, ma il fatto che l'uomo non capisce che la cosa più importante, sia per noi, che per Lui, è vivere per il benessere degli altri. Per il benessere dell'umanità. Per il progresso dell'umanità.

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Paolo il Dom 23 Set - 18:45

moku ha scritto:
Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino;

Questa è un assurdità! Non può esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino in una religione monoteista.

moku ha scritto:
in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza.

Ma cosa dici! Ti invito al rispetto di un bambino di due anni che muore dopo aver sofferto!! Ma che felicità ha avuto!! E sai quanti ce ne sono? Vai in un reparto di oncologia pediatrica ma non qui da noi, ma in Ukraina o in Corea o in Costa d'Avorio o in Pakistan o.........



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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Minsky il Dom 23 Set - 19:31

moku ha scritto:Ti avevo detto che avrei commentato le tue sette illuminazioni e proverò a farlo, dicendo ciò che io penso in proposito. Novantanove su cento, ti farai una grassa risata per tutte le sciocchezze che dirò, prive di fondamento, alogiche e di parte. Soprattutto, ti verrà da chiedermi: ma hai parlato con Dio per sostenere queste cose? No, ma sappi che io considero Dio il Bene Sommo, e dunque io esprimo le mie idee pensando a Lui in questi termini.

moku ha scritto:Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino; in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza. Certo, Dio avrebbe potuto fare un mondo piatto, in cui non esiste né felicità, né sofferenza. Come avrebbe potuto creare un uomo buono, ma non libero. Probabilmente un mondo piatto non avrebbe potuto far scegliere l'uomo tra il Bene e il male. In ogni modo, tutte le pratiche di cui parli, non solo non servono a nulla, ma denigrano noi stessi e fanno soffrire Colui che ci ha creati.
Matteo, il tuo argomento è debolissimo. È come dire che faccio bene a darmi delle martellate sulle dita, perché quando smetto di martellarmi provo un grande sollievo e sono (relativamente) felice. Inoltre non consideri che ci sono esseri umani ai quali è negata ogni minima soddisfazione, destinati a perire tra gli stenti in tenera età, per i quali non esiste alcuna possibilità di percepire la differenza tra sofferenza e felicità.

moku ha scritto:Seconda illuminazione
Gli uomini possono credere in Dio per i motivi più disparati, ma la maggior parte Ci crede per questioni culturali. Fossi nato in Iraq, difficilmente sarei cristiano. Ma ciò che importa non è la fede ( essa può essere un mezzo ), ma le opere. La bontà di una persona non la si misura dalla fede, ma dalle azioni. E dalle intenzioni ( dunque uno stesso atto può essere buono o cattivo a seconda dell'intenzione ). Inoltre, un'altra cosa che può salvare è il pentirsi. Capire di aver sbagliato e redimersi con le azioni. In caso si sia vicini alla morte, già il pentirsi e chiedere perdono ( non necessariamente a Dio, anche agli uomini ) può condurre alla salvezza.
Certo che ciò che importa sono le opere, nel senso dell'agire per il bene comune. Ed è ovvio che, se tutti agissero in questo modo, il mondo sarebbe un posto molto migliore. Invece è uno schifo, come si spiega? Si spiega col fatto che la gran parte della gente pensa solo al proprio interesse, e molti si sentono giustificati in questo perché è proprio la loro religione che li fa sentire nel giusto ad agire così.

moku ha scritto:Terza illuminazione
No, Dio è uno, ma, al di là di chi sia, l'importante è agire eticamente bene. Tutti siamo d'accordo su questo punto. Per agire bene, basta non anteporre se stessi agli altri, vivere per il bene dell'umanità, rispettare in tutte le persone la loro libertà, non discriminare nessuno solo perché è diverso da noi, non imporre nulla a nessuno.
Vedi sopra.

moku ha scritto:Quarta illuminazione
Penso che ci sia una cosa più importante del futuro delle nostre anime. E sono i nostri figli. L'umanità in toto. Viviamo bene, in modo non egoistico, se non altro per il bene dei nostri figli. In modo che, se non ci sarà un'altra vita in un altro mondo, continuerà ad esserci una vita in questo mondo.
Non posso che essere d'accordo.

moku ha scritto:Quinta illuminazione
Sulla società odierna, ho già parlato. Vorrei una società laica, atea e progressista. Non penso che devo aggiungere altro. ( Ma davvero in Corea mangiano i bimbi?)
La stessa cosa che vorrei io. Sì, davvero (mangiano i bambini in Corea).

moku ha scritto:Sesta illuminazione
Ho già commentato prima su questo punto.

Settima illuminazione
Il problema non è Dio, ma il fatto che l'uomo non capisce che la cosa più importante, sia per noi, che per Lui, è vivere per il benessere degli altri. Per il benessere dell'umanità. Per il progresso dell'umanità.
Tutto vero, salvo il fatto che dio è proprio uno degli ostacoli più grandi che l'umanità, oggi come ieri, trova sul proprio cammino di progresso. Più presto questo ostacolo sarà spazzato via, prima comincerà la strada verso un mondo migliore.


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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da moku il Dom 23 Set - 19:40

Paolo ha scritto:
moku ha scritto:
Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino;

Questa è un assurdità! Non può esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino in una religione monoteista.

moku ha scritto:
in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza.

Ma cosa dici! Ti invito al rispetto di un bambino di due anni che muore dopo aver sofferto!! Ma che felicità ha avuto!! E sai quanti ce ne sono? Vai in un reparto di oncologia pediatrica ma non qui da noi, ma in Ukraina o in Corea o in Costa d'Avorio o in Pakistan o.........




Perché non potrebbe esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino? Dio non è onnipotente, giusto? Già questo basterebbe a far capire che non tutto è soggetto a Lui.
Ciò che dici per quanto riguarda i bambini, è giustissimo. Ma le malattie sono connaturate alla vita. Laddove c'è vita, ci sono morbi e malattie. Le malattie sono causate da altre forme di vita che vivono e proliferano grazie a noi. Se non ci fossero batteri e virus, non ci ammaleremmo. Ma, molto probabilmente, non saremmo nemmeno qui.
Minsky, scusa, ma ti rispondo domani ( vado a letto che domani devo alzarmi presto ).
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Minsky il Dom 23 Set - 19:42

moku ha scritto:Minsky, scusa, ma ti rispondo domani ( vado a letto che domani devo alzarmi presto ).
Ci mancherebbe altro, caro! Pensa a studiare!

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Paolo il Dom 23 Set - 20:27

In ogni caso io ti rispondo questa sera. Poi avremo modo di sentirci domani!

moku ha scritto:
Perché non potrebbe esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino? Dio non è onnipotente, giusto? Già questo basterebbe a far capire che non tutto è soggetto a Lui.

Mi sembra che tu abbia una idea tutta tua del divino. Non puoi crearti un dio a tua misura. O ti adegui a quella che è la definizione religiosa e filosofica dio dio o non è possibile impostare un dialogo. Dio è per definizione onnipotente, onnipresente e tutti gli onni.......

moku ha scritto:
Ciò che dici per quanto riguarda i bambini, è giustissimo. Ma le malattie sono connaturate alla vita. Laddove c'è vita, ci sono morbi e malattie. Le malattie sono causate da altre forme di vita che vivono e proliferano grazie a noi. Se non ci fossero batteri e virus, non ci ammaleremmo. Ma, molto probabilmente, non saremmo nemmeno qui.

Guarda che non è così! Esistono malattie degenerative come i tumori e malattie genetiche. Ci sono anche i bambini handicappati, bambini focomelici, spastici ..... Il tutto non ha nulla a che fare con virus, batteri o altre forme di micro organismi. Le malattie fanno si parte della vita ma se come dici tu dio ti da la vita ti da anche le malattie. Perciò il tuo dio è un sadico perverso al cui confronto Hitler, Himmler e Stalin messi insieme sono dei simpatici giuggioloni!!
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da moku il Lun 24 Set - 19:44

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:Ti avevo detto che avrei commentato le tue sette illuminazioni e proverò a farlo, dicendo ciò che io penso in proposito. Novantanove su cento, ti farai una grassa risata per tutte le sciocchezze che dirò, prive di fondamento, alogiche e di parte. Soprattutto, ti verrà da chiedermi: ma hai parlato con Dio per sostenere queste cose? No, ma sappi che io considero Dio il Bene Sommo, e dunque io esprimo le mie idee pensando a Lui in questi termini.

moku ha scritto:Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino; in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza. Certo, Dio avrebbe potuto fare un mondo piatto, in cui non esiste né felicità, né sofferenza. Come avrebbe potuto creare un uomo buono, ma non libero. Probabilmente un mondo piatto non avrebbe potuto far scegliere l'uomo tra il Bene e il male. In ogni modo, tutte le pratiche di cui parli, non solo non servono a nulla, ma denigrano noi stessi e fanno soffrire Colui che ci ha creati.
Matteo, il tuo argomento è debolissimo. È come dire che faccio bene a darmi delle martellate sulle dita, perché quando smetto di martellarmi provo un grande sollievo e sono (relativamente) felice. Inoltre non consideri che ci sono esseri umani ai quali è negata ogni minima soddisfazione, destinati a perire tra gli stenti in tenera età, per i quali non esiste alcuna possibilità di percepire la differenza tra sofferenza e felicità.

moku ha scritto:Seconda illuminazione
Gli uomini possono credere in Dio per i motivi più disparati, ma la maggior parte Ci crede per questioni culturali. Fossi nato in Iraq, difficilmente sarei cristiano. Ma ciò che importa non è la fede ( essa può essere un mezzo ), ma le opere. La bontà di una persona non la si misura dalla fede, ma dalle azioni. E dalle intenzioni ( dunque uno stesso atto può essere buono o cattivo a seconda dell'intenzione ). Inoltre, un'altra cosa che può salvare è il pentirsi. Capire di aver sbagliato e redimersi con le azioni. In caso si sia vicini alla morte, già il pentirsi e chiedere perdono ( non necessariamente a Dio, anche agli uomini ) può condurre alla salvezza.
Certo che ciò che importa sono le opere, nel senso dell'agire per il bene comune. Ed è ovvio che, se tutti agissero in questo modo, il mondo sarebbe un posto molto migliore. Invece è uno schifo, come si spiega? Si spiega col fatto che la gran parte della gente pensa solo al proprio interesse, e molti si sentono giustificati in questo perché è proprio la loro religione che li fa sentire nel giusto ad agire così.

moku ha scritto:Terza illuminazione
No, Dio è uno, ma, al di là di chi sia, l'importante è agire eticamente bene. Tutti siamo d'accordo su questo punto. Per agire bene, basta non anteporre se stessi agli altri, vivere per il bene dell'umanità, rispettare in tutte le persone la loro libertà, non discriminare nessuno solo perché è diverso da noi, non imporre nulla a nessuno.
Vedi sopra.

moku ha scritto:Quarta illuminazione
Penso che ci sia una cosa più importante del futuro delle nostre anime. E sono i nostri figli. L'umanità in toto. Viviamo bene, in modo non egoistico, se non altro per il bene dei nostri figli. In modo che, se non ci sarà un'altra vita in un altro mondo, continuerà ad esserci una vita in questo mondo.
Non posso che essere d'accordo.

moku ha scritto:Quinta illuminazione
Sulla società odierna, ho già parlato. Vorrei una società laica, atea e progressista. Non penso che devo aggiungere altro. ( Ma davvero in Corea mangiano i bimbi?)
La stessa cosa che vorrei io. Sì, davvero (mangiano i bambini in Corea).

moku ha scritto:Sesta illuminazione
Ho già commentato prima su questo punto.

Settima illuminazione
Il problema non è Dio, ma il fatto che l'uomo non capisce che la cosa più importante, sia per noi, che per Lui, è vivere per il benessere degli altri. Per il benessere dell'umanità. Per il progresso dell'umanità.
Tutto vero, salvo il fatto che dio è proprio uno degli ostacoli più grandi che l'umanità, oggi come ieri, trova sul proprio cammino di progresso. Più presto questo ostacolo sarà spazzato via, prima comincerà la strada verso un mondo migliore.

Alla fin fine, noto che concordiamo su vari punti. Tu dici che Dio è un ostacolo al progresso, mentre secondo me Dio non rappresenta un problema. Al massimo, possono esserlo le religioni. O le società teocratiche ( che sicuramente lo sono ). Dio, di per se' non è un ostacolo. Per il resto, mi sembra che in linea di massima concordiamo. Sul primo punto, probabilmente il più complesso, forse ho capito cosa mi state dicendo, tu e Paolo: perché il mondo è così? Non si potrebbe avere la vita e non le malattie, la felicità e non la sofferenza? O almeno, un mondo in cui la sofferenza derivi unicamente dall'uomo? Io avevo detto la mia molto tempo fa, ma riconosco che è abbastanza eccentrica come idea. Ossia che Dio abbia deciso di annullare la sua onniscienza prima di creare il nostro Universo. Egli non poteva sapere che Universo avrebbe creato. Né se sarebbe nato l'uomo o un'altra forma di vita. Voleva creare un mondo con delle leggi e l'ha fatto. E' chiaro che questa teoria sia bizzarra, ma spiegherebbe perché esiste la sofferenza.

Paolo ha scritto:In ogni caso io ti rispondo questa sera. Poi avremo modo di sentirci domani!

moku ha scritto:
Perché non potrebbe esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino? Dio non è onnipotente, giusto? Già questo basterebbe a far capire che non tutto è soggetto a Lui.

Mi sembra che tu abbia una idea tutta tua del divino. Non puoi crearti un dio a tua misura. O ti adegui a quella che è la definizione religiosa e filosofica dio dio o non è possibile impostare un dialogo. Dio è per definizione onnipotente, onnipresente e tutti gli onni.......

moku ha scritto:
Ciò che dici per quanto riguarda i bambini, è giustissimo. Ma le malattie sono connaturate alla vita. Laddove c'è vita, ci sono morbi e malattie. Le malattie sono causate da altre forme di vita che vivono e proliferano grazie a noi. Se non ci fossero batteri e virus, non ci ammaleremmo. Ma, molto probabilmente, non saremmo nemmeno qui.

Guarda che non è così! Esistono malattie degenerative come i tumori e malattie genetiche. Ci sono anche i bambini handicappati, bambini focomelici, spastici ..... Il tutto non ha nulla a che fare con virus, batteri o altre forme di micro organismi. Le malattie fanno si parte della vita ma se come dici tu dio ti da la vita ti da anche le malattie. Perciò il tuo dio è un sadico perverso al cui confronto Hitler, Himmler e Stalin messi insieme sono dei simpatici giuggioloni!!

Dio non può essere onnipotente, onnipresente e onnisciente e allo stesso tempo infinitamente buono. Secondo me ( libero di dissentire ), Egli non è onnipotente, né onnisciente. Questo non significa che non sia potente o che non ci conosca. Significa che non può interferire con il nostro libero arbitrio ( e con quello di Satana ), e che conosca il passato e il presente, ma che non conosca il futuro. Chiaramente può intuirlo, ma, ad esempio, non sa se una persona che nasce oggi seguirà il Bene o il male. Per l'altra questione, ho già risposto ( o provato a rispondere ) sopra.
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da teto il Lun 24 Set - 20:09

moku ha scritto:

Dio non può essere onnipotente, onnipresente e onnisciente e allo stesso tempo infinitamente buono. Secondo me ( libero di dissentire ), Egli non è onnipotente, né onnisciente. Questo non significa che non sia potente o che non ci conosca. Significa che non può interferire con il nostro libero arbitrio ( e con quello di Satana ), e che conosca il passato e il presente, ma che non conosca il futuro. Chiaramente può intuirlo, ma, ad esempio, non sa se una persona che nasce oggi seguirà il Bene o il male. Per l'altra questione, ho già risposto ( o provato a rispondere ) sopra.

Ma scusa, quindi questo "dio" è semplicemente un demiurgo, se è il creatore di tutto ma non può fare qualcosa (come dici tu non può leggere il futuro ecc...) allora vuol dire che c'è qualcosa "più sopra" di lui?
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Nomercy il Lun 24 Set - 20:19

moku ha scritto:

Dio non può essere onnipotente, onnipresente e onnisciente e allo stesso tempo infinitamente buono. Secondo me ( libero di dissentire ), Egli non è onnipotente, né onnisciente. Questo non significa che non sia potente o che non ci conosca. Significa che non può interferire con il nostro libero arbitrio ( e con quello di Satana ), e che conosca il passato e il presente, ma che non conosca il futuro. Chiaramente può intuirlo, ma, ad esempio, non sa se una persona che nasce oggi seguirà il Bene o il male. Per l'altra questione, ho già risposto ( o provato a rispondere ) sopra.

e se non avessimo un libero arbitrio?

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da loonar il Lun 24 Set - 20:59

Nomercy ha scritto:
e se non avessimo un libero arbitrio?

le ultime ricerche nel campo delle neuroscienze sembrano dire che più che libero, il nostro arbitrio, è condizionato (dal circuiti neuronali autonomi e svincolati dalla nostra volontà e non da delle divinità, infatti alla fRMN non si rilevano tracce di essenze divine).

Il che aggiunge un ulteriore tassello alla fallacità delle tesi bibliche, semmai ce ne fosse stato bisogno.

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da moku il Mar 25 Set - 19:04

Dio, nella mia personalissima opinione, ha rinunciato ad usare i Suoi "poteri" con noi ( dunque, ad esempio, in linea di principio sarebbe onnisciente, ma non usa la Sua onniscienza con noi). In quanto al libero arbitrio, chiaramente è condizionato ( dall'istinto di sopravvivenza, dalla ricerca del piacere, etc.), ma da qui a dire che non esista la possibilità di scegliere ( sempre e comunque) ce ne corre. In tal caso saremmo come dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, dunque matematiche. Se uno le conoscesse, potrebbe sempre sapere come ci comporteremmo a seconda delle situazione. Davvero pensi una cosa del genere?
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Minsky il Mar 25 Set - 19:17

moku ha scritto:... In tal caso saremmo come dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, dunque matematiche. Se uno le conoscesse, potrebbe sempre sapere come ci comporteremmo a seconda delle situazione. Davvero pensi una cosa del genere?
Scienze statistiche demografiche e attuariali. Tragicamente esatte.

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Nomercy il Mar 25 Set - 22:32

moku ha scritto:Dio, nella mia personalissima opinione, ha rinunciato ad usare i Suoi "poteri" con noi ( dunque, ad esempio, in linea di principio sarebbe onnisciente, ma non usa la Sua onniscienza con noi). In quanto al libero arbitrio, chiaramente è condizionato ( dall'istinto di sopravvivenza, dalla ricerca del piacere, etc.), ma da qui a dire che non esista la possibilità di scegliere ( sempre e comunque) ce ne corre. In tal caso saremmo come dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, dunque matematiche. Se uno le conoscesse, potrebbe sempre sapere come ci comporteremmo a seconda delle situazione. Davvero pensi una cosa del genere?

E su cosa basi le tue opinioni di dio?

Siamo dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, tu hai mai sconfitto la forza di gravità?

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Minsky il Mar 25 Set - 22:52

Nomercy ha scritto:E su cosa basi le tue opinioni di dio?

Siamo dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, tu hai mai sconfitto la forza di gravità?
Le opinioni su dio sono, per definizione, pura elucubrazione fantastica. Le opinioni su dio di Moku sono meritevoli di un certo interesse, in quanto, per scansare le inesorabili contraddizioni logiche connesse alla definizione della divinità, il nostro amico ha elaborato una versione che prevede un dio minore: incerto, indeciso, un po' pasticcione se vuoi; diciamo che è il Woody Allen delle divinità, per intenderci. L'interesse deriva dal fatto che questa presunta divinità è così debole da risultare del tutto non necessaria. Appena il giovane se ne sarà reso conto, secondo me non avrà difficoltà a scaricarla insieme agli altri personaggi mitici dell'infanzia, babbo natale, fatina dei denti e compagnia bella.

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da loonar il Mer 26 Set - 0:09

Minsky ha scritto:
Nomercy ha scritto:E su cosa basi le tue opinioni di dio?

Siamo dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, tu hai mai sconfitto la forza di gravità?
Le opinioni su dio sono, per definizione, pura elucubrazione fantastica. Le opinioni su dio di Moku sono meritevoli di un certo interesse, in quanto, per scansare le inesorabili contraddizioni logiche connesse alla definizione della divinità, il nostro amico ha elaborato una versione che prevede un dio minore: incerto, indeciso, un po' pasticcione se vuoi; diciamo che è il Woody Allen delle divinità, per intenderci. L'interesse deriva dal fatto che questa presunta divinità è così debole da risultare del tutto non necessaria. Appena il giovane se ne sarà reso conto, secondo me non avrà difficoltà a scaricarla insieme agli altri personaggi mitici dell'infanzia, babbo natale, fatina dei denti e compagnia bella.

Ma Woody Allen è un dio!

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da moku il Mer 26 Set - 18:49

Per quanto riguarda robot & Co., concluderei col dire che allora aveva ragione Asimov quando parlava di psicostoria ( non so quanti comprenderanno questa frase...). In quanto al "mio" Dio, è molto probabile che sbagli ( sia a credervi, che a credere in questo particolare Dio ). Però non capisco perché si continui a pensare, da parte di atei oltretutto, a Dio come a "quel" Dio. Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio ( anzi, per voi sono uguali, 0%)...
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Minsky il Mer 26 Set - 19:03

moku ha scritto:Per quanto riguarda robot & Co., concluderei col dire che allora aveva ragione Asimov quando parlava di psicostoria ( non so quanti comprenderanno questa frase...). In quanto al "mio" Dio, è molto probabile che sbagli ( sia a credervi, che a credere in questo particolare Dio ). Però non capisco perché si continui a pensare, da parte di atei oltretutto, a Dio come a "quel" Dio. Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio ( anzi, per voi sono uguali, 0%)...
Matteo, sei lì lì in continuazione che stai per centrare il bersaglio, cos'è che ti impedisce di arrivarci? Eppure l'hai scritto chiarissimo qui sopra: "Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio". Quindi, se a "non tanto dissimili" sostituiamo "quasi uguali" (è solo una formula più concisa), ne discende che la probabilità di esistenza del dio cristiano, musulmano, ebraico, induista etc. etc. per te sono praticamente tutte equivalenti. Ma a te la grande maggioranza di questi dei sembrano inaccettabili, ho capito bene, no? Anche il dio cristiano, così come lo presenta la chiesa cattolica, non ti garba. Quindi, come può esserci un dio più verosimile degli altri? Sono tutti improbabili nella stessa misura. Invece di stare a fare i piedi alle mosche per sintonizzare finemente i parametri che dovrebbero renderti un po' più credibile una versione peculiare (e personale) di una divinità, non sarebbe meglio sbarazzarsi di tutto il cassonetto di spazzatura mistica in un sol colpo?

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Paolo il Mer 26 Set - 19:06

E' veramente ridicolo parlare di libero arbitrio. Si potrebbe parlare di libertà di scelta se tutti potessero avere le stesse possibilità e capacità. Ma non è così. Una persona che nasce paralizzata che libertà di scelta ha? Uno che nasce nella miseria nera di un qualche paese del terzo mondo che libertà di scelta ha? Ti arrestano per un errore (e purtroppo sono tanti i casi) e ti ritrovi richiuso in una stanza. Che libertà di scelta hai? Nasci un po' ritardato. Che libertà di decidere hai?

E' evidente che perchè una persona possa scegliere liberamente non deve avere costrizioni di alcun genere. Ma la realtà è tutt'altra cosa. Perciò il libero arbitrio sbandierato dal credente sarebbe tale se anche le regole del vivere non fossero imposte da dio !! Ma non è così. Diciamo che è un libero arbitrio condizionato e limitato. E per di più del tutto diverso da individuo a individuo. Ma che starno dio è questo! thinkthank
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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da Rasputin il Mer 26 Set - 19:12

moku ha scritto:Per quanto riguarda robot & Co., concluderei col dire che allora aveva ragione Asimov quando parlava di psicostoria ( non so quanti comprenderanno questa frase...). In quanto al "mio" Dio, è molto probabile che sbagli ( sia a credervi, che a credere in questo particolare Dio ). Però non capisco perché si continui a pensare, da parte di atei oltretutto, a Dio come a "quel" Dio. Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio ( anzi, per voi sono uguali, 0%)...

Tranquillo che io la capisco, mi sono mangiato Asimov in 3 lingue wink..

Allora, mentre la pagina italiota

http://it.wikipedia.org/wiki/Psicostoria

non fa menzione della, se non scienza almeno disciplina che ne è derivata, quella in inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)#Beyond_fiction

sí. E si spinge al punto di

Nathan Eagle and Alex Pentland (among others) have developed useful techniques for predicting human behavior through statistical analysis of smartphone data.

Attenti tutti.

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Re: Le sette Illuminazioni

Messaggio Da moku il Gio 27 Set - 19:49

Rasputin, anch'io ho letto molto di Asimov ( è uno dei miei scrittori preferiti ).
Minsky, come ho già detto, nessun Dio ha una probabilità maggiore di esistere. Se fossi nato in un Paese musulmano, sarei musulmano. Se fossi nato nel Nord Europa sarei protestante o ateo, ma difficilmente cattolico. Sicuramente se chiedessi al musulmano chi ha ragione ( in materia di fede ) , ti direbbe che lui ha ragione. Lo svedese ( ho scelto un Paese ), ti direbbe che lui ha ragione. Tutti direbbero che loro hanno ragione. Ciò implica che, in realtà, una moltitudine abbia torto. Tutti sono convinti di essere nel vero, ma pochi lo sono. Razionalmente, arrivo a dirti che una situazione del genere porta a pensare che Dio non esiste. Almeno non uno degli dei descritti dai popoli. Dio può esistere, ma in questo caso non sarà il Dio biblico o il Dio del Corano. Come ho detto, se un Dio c'è, Egli potrebbe essere visto come Colui che ha dato principio al Mondo, come Colui per il quale esistiamo, il Dio di tutti e di tutto, e non solo il Dio di pochi. Magari, non ci sono, come dite voi, seconde vite. Alla fin fine, senza di Lui non avremmo mai avuto una vita...perché volerne un'altra? Certo, questa è una vita ingiusta....c'è chi desidererebbe non essere mai nato...ma un Dio del genere non sarebbe "buono", al massimo "non cattivo", ossia indifferente. Magari ha creato l'Universo come Suo mondo, e noi siamo ospiti non desiderati o ignorati. Magari il nostro mondo è stato creato da un Dio-robot, come dicevi tu nel tuo racconto...Sto un po' divagando...finisco dicendoti che io credo nell'esistenza di Dio, ma se mi si chiedesse di indicare chi ha ragione in materia di fede, direi che molto probabilmente siete voi atei ad avere ragione... ed è proprio questo pensiero che mi porta a sperare in una futura società atea e laica, in cui le questioni di primaria importanza saranno quelle legate a questa vita...
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