Universo statico vs Il nulla

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Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Borghese_Nero il Sab 26 Mag - 17:12

Sono sempre stato un po scettico nei confronti della teoria dell'universo finito, nato con il BB, nonostante sappia che ha più prove a differenza dell'universo statico, ma tutto ciò mi fa venire dei dubbi.

La teoria dell'universo finito dice che oltre all'universo non c'è niente nè tempo nè tanto meno massa...da un punto di vista non c'è neppure il niente però, nonostante la mente umana non riesca a capire il concetto del nulla (come in questo caso) giustifichiamo il nostro cervello che ovviamente non riesce a concepire questo "elemento".

Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Voi cosa ne pensate?

P.s. con universo stazionario intendo sia la possibilità di multiversi sia la teoria old-school del "nemico" di Einstein che ora non ricordo il nome. wall2
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da delfi68 il Sab 26 Mag - 17:22

Eh..bel quesito.

Una cosa e' certa pero', non e' stazionario.

Se sia finito o infinito, oramai la cosa credo riguardi solo la parte relativa alla massa ed energia ordinaria. Sulla finitezza o infinitezza dell'universo inteso come dimensione dello spazio tempo, la questione e' ovviamente aperta.

Per quello che si "vede" si riesce a calcola una vita/eta' di circa 15 miliardi di anni, quindi almeno la parte massiva ed energetica dovrebbe avere una sua finitezza, anche se potrebbe essere legata ad un espansione infinita, ma c'e' una questione che sorge in questi anni: l'osservazione ai grandi telescopi orbitanti rivela sempre uno sfondo nero, dietro le stelle/galassie piu' antiche e lontane. Il famoso paradosso di Olbers si ripresenta ancora.

Secondo me dev'essere una sequenza di Big Bang e Big Cruch..altrimenti andremmo incontro a una violazione dei principi di conservazione dell'energia, ovvero, senza big crunch si deve arrivare a una morte termica e a una completa entropia entro un tot di tempo..Se l'universo ha avuto un big bang, da una superconcetrazione di tutta la materia che risiedeva in uno spazio ristrettissimo, o vi fa ritorno o prima o poi si raffreddera' del tutto..
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Paolo il Sab 26 Mag - 17:29

Borghese_Nero ha scritto:Sono sempre stato un po scettico nei confronti della teoria dell'universo finito, nato con il BB, nonostante sappia che ha più prove a differenza dell'universo statico, ma tutto ciò mi fa venire dei dubbi.

La teoria dell'universo finito dice che oltre all'universo non c'è niente nè tempo nè tanto meno massa...da un punto di vista non c'è neppure il niente però, nonostante la mente umana non riesca a capire il concetto del nulla (come in questo caso) giustifichiamo il nostro cervello che ovviamente non riesce a concepire questo "elemento".

Non vedo perchè non dovrebbe esserci il niente e neppure perchè non si dovrebbe riuscire e capire il concetto di niente. Per me quello che non esiste è l'infinito e tanto meno la mente umana lo può concepire.

Borghese_Nero ha scritto:

Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Non ho capito questo tuo ragionamento, lo puoi esporre meglio.
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Borghese_Nero il Sab 26 Mag - 17:36

Paolo ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Non ho capito questo tuo ragionamento, lo puoi esporre meglio.

Si scusa ho reso contorto un argomento già abbastanza complicato.
Intendevo dire che molte persone dicono che oltre all'universo ( quello che conosciamo ovvero vecchio 14,7 miliardi di anni ) c'è il nulla e la massa e il tempo nascono per effetto dell'espansione dell'universo. Questo nulla viene considerato un qualcosa che la nostra mente non può concepire, ma la stessa cosa non viene detta per l'infinito dato che esso viene considerato un qualcosa d'impossibile.
Ho reso l'idea?
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da alberto il Sab 26 Mag - 17:46

siccome l'argomento è totalmente speculativo, sparo qualche cazz... ehm... cosetta anch'io.

sono sempre molto affascinato dal fatto che i limiti verso il grande e verso il piccolo che abbiamo raggiunto sono sostanzialmente gli stessi 10 alla 30 e alla meno 30 o roba così)... questo mi fa pensare a un "errore dell'osservatore" che è del tutto plausibile e accettabile ma di cui si deve tenere conto.

una lunghezza di planck 10-34 sta al neutrino 10-24 come la Terra sta a una galassia (magari non grandi come la Via Lattea, ma insomma dai ci capiamo). [e nel mezzo c'è solo un gran vuoto, a quanto pare?]

e lo stesso se dal neutrino si va a un protone.

insomma: ogni tanto mi viene da pensare se una semplice cellula 10-4 non potrebbe sembrare un universo (in movimento, in espansione, finito, infinito...) a un "essere pensante" grande come una lunghezza di planck... in grado di vedere cose piccole 10-70... ok scherzo un po', ma dobbiamo cercare di distinguere la curiosità e la capacità astrattiva della nostra mente, che sono il motore della conoscenza, con la formulazione di soluzioni non sostanziate che potrebbero in qualche caso apparire "fideistiche".

insomma, sono curioso ma sono più alla finestra che al bar a dare la mia formazione ideale! mgreen

ciò detto ringrazio però tutti quelli che qui giocano con questi argomenti, sono tutti interventi interessanti e stimolanti.

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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da teto il Sab 26 Mag - 18:02

delfi68 ha scritto:

Secondo me dev'essere una sequenza di Big Bang e Big Cruch..altrimenti andremmo incontro a una violazione dei principi di conservazione dell'energia, ovvero, senza big crunch si deve arrivare a una morte termica e a una completa entropia entro un tot di tempo..Se l'universo ha avuto un big bang, da una superconcetrazione di tutta la materia che risiedeva in uno spazio ristrettissimo, o vi fa ritorno o prima o poi si raffreddera' del tutto..

Mi sembra che un eventuale big crunch sia impossibile visto che c'è la materia oscura che fa espandere l'universo all'infinito senza causare collassi

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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Borghese_Nero il Sab 26 Mag - 18:24

alberto ha scritto:

una lunghezza di planck 10-34 sta al neutrino 10-24 come la Terra sta a una galassia (magari non grandi come la Via Lattea, ma insomma dai ci capiamo). [e nel mezzo c'è solo un gran vuoto, a quanto pare?]



Oppure se la Terra fosse grande quanto un granello di sabbia, quindi 1 millimetro, l'universo avrebbe un estensione di 200.000.000.000 km . mgreen In ogni caso credo di sia qualcosa al di fuori di quel "nulla". Altri universi.
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da alberto il Sab 26 Mag - 18:32

Borghese_Nero ha scritto:[

Oppure se la Terra fosse grande quanto un granello di sabbia, quindi 1 millimetro, l'universo avrebbe un estensione di 200.000.000.000 km . mgreen In ogni caso credo di sia qualcosa al di fuori di quel "nulla". Altri universi.

però questo tuo ultimo passo logico non può che essere un "credo"... è questo a cui mi riferivo prima. non sto dicendo di non pensarla come te, dico solo che è come descrivere il colore dell'allegria. mgreen

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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da teto il Sab 26 Mag - 18:34

Non avrebbe senso parlare di "nulla". Oltre lo spazio-tempo non c'è niente, non ha senso parlare di qualcosa oltre lo spazio-tempo.

p.s. se esistessero altri universi oltre il nostro spazio-tempo allora sarebbe una cosa brutta, immagina se si espandessero "scontrandosi" con il nostro, sarebbe la fine
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da delfi68 il Sab 26 Mag - 20:18

teto ha scritto:
delfi68 ha scritto:

Secondo me dev'essere una sequenza di Big Bang e Big Cruch..altrimenti andremmo incontro a una violazione dei principi di conservazione dell'energia, ovvero, senza big crunch si deve arrivare a una morte termica e a una completa entropia entro un tot di tempo..Se l'universo ha avuto un big bang, da una superconcetrazione di tutta la materia che risiedeva in uno spazio ristrettissimo, o vi fa ritorno o prima o poi si raffreddera' del tutto..

Mi sembra che un eventuale big crunch sia impossibile visto che c'è la materia oscura che fa espandere l'universo all'infinito senza causare collassi


Se pero' si continua a espandere e la materia oscura non aumenta, arriva a un punto di collasso..

In ogni caso, come gia' descritto nel 3D sulla materia, il nula, per alcuni astrofisci e fisici, tra cui Stenger, Wilczeck, Hawking, in parte Penrose ed altri, non e' piu' da considerarsi un vuoto, ma solo un'altra forma dell'energia, la quale non avendo una codificazione o un suo ordine che rispetta delle simmetrie e che quindi segue/obbedisce a delle forze, e' assolutamente prima di un informazione intelligibile da degli osservatori come noi, e quindi ci appare come "nulla".
Sempre i suddetti, W. in particolare, che e' un nobel, la domanda : perche' il qualcosa anziche' il nulla, va riformulata in: il nulla e' in trasformazione.
Quindi secondo loro, l'energia caotica priva di un ordine intellegibile, si trasforma in energia ordinaria, frammentandosi in 4 forze di base (rottura di simmetria primaria) e aquistando delle proprieta' che obbediscono a leggi e forze.

Secondo Stenger, l'energia, se compressa entro lo spazio di Plank (10-34) perde gli attributi dell'ordinarieta' e torna ad ubbidire ad un unica forza che riunifica tutte le 4 note, smette di richiedere un o spazio e di ubbidire al principio di esclusione di Pauli (sovrapponibilita' nello spazio) e quindi entra in uno stato totalmente caotico (entropico) che sfugge alla nostra possibilita' di ordinazione/codifica.intelliggibilita' per mancanza, appunto di un informazione "strutturata".

Quindi il nulla non esiste, esiste una diversa forma/stato dell'energia. Questo spiegherebbe anche perche' l'universo sembra emergere dal nulla. In realta' emerge per trasformazione. Rispettando cosi anche il principio universale della conservazione dell'energia.

Una teoria che sebbene altamente speculativa, usa un pizzico di logica in piu' rispetto a quella di una creazione dal nulla..
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da teto il Sab 26 Mag - 20:34

chissà cos'è:

http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_oscuro

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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da delfi68 il Sab 26 Mag - 20:41

Del grande attrattore ne leggevo gia' un paio d'anni fa..

Come giustamente l'articolo wiki, al momento non ci sono ipotesi sostenute dai molti.

A me sembra piu' una sorta di "avvallamento" nella trama dello spazio tempo..una specie di grande buca che fa scivolare giu' le biglie delle galassie..se qualcosa arriva nel fondo e inizia a girare in tondo (ellittico) significa che ho ragione e mi devono un nobel! ma credo che le prime galassie a raggiungere la conca inferiore dell'avvallamento lo faranno tra qualche decina di miliardi anni..al che saro' gia' a prendere il latte dalle tette della madonna.. mgreen
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Tomhet il Sab 26 Mag - 23:03

Sto universo è un coso strano che non si capisce bene come funziona thinkthank

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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Borghese_Nero il Sab 26 Mag - 23:55

alberto ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:[

Oppure se la Terra fosse grande quanto un granello di sabbia, quindi 1 millimetro, l'universo avrebbe un estensione di 200.000.000.000 km . mgreen In ogni caso credo di sia qualcosa al di fuori di quel "nulla". Altri universi.

però questo tuo ultimo passo logico non può che essere un "credo"... è questo a cui mi riferivo prima. non sto dicendo di non pensarla come te, dico solo che è come descrivere il colore dell'allegria. mgreen

sisi difatti il mio è un "credo"..anzi..qua si passa dall'astronomia alla filosofia. wink..
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Borghese_Nero il Sab 26 Mag - 23:59

teto ha scritto:Non avrebbe senso parlare di "nulla". Oltre lo spazio-tempo non c'è niente, non ha senso parlare di qualcosa oltre lo spazio-tempo.

p.s. se esistessero altri universi oltre il nostro spazio-tempo allora sarebbe una cosa brutta, immagina se si espandessero "scontrandosi" con il nostro, sarebbe la fine

Lo so, ma magari le enormi distanze non permettono che ciò accada o se ciò accade avviene una volta ogni chissà quanti miliardi o biliardi d'anni.
In proporzione è come considerare uno scontro tra galassie, ma qua si parla di distanze assai più enormi, ma lo scenario potrebbe essere simile.

Non so perchè ma mi pare una cosa così brutta e, ripeto, creazionistica pensare ad un solo universo nato così dal caso e dal nulla lo stesso nulla che tu dici che non c'è niente. Capisci?
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Steerpike il Dom 27 Mag - 12:23

Borghese_Nero ha scritto:
Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Voi cosa ne pensate?

P.s. con universo stazionario intendo sia la possibilità di multiversi sia la teoria old-school del "nemico" di Einstein che ora non ricordo il nome. wall2
La teoria dello stato stazionario, così com'è, non si accorda con l'allontanamento delle galassie fra di loro. Una teoria alternativa al big bang dovrebbe tenere conto della radiazione di fondo e della corrente espansione dell'universo.
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da teto il Dom 27 Mag - 12:50

Borghese_Nero ha scritto:

Lo so, ma magari le enormi distanze non permettono che ciò accada o se ciò accade avviene una volta ogni chissà quanti miliardi o biliardi d'anni.
In proporzione è come considerare uno scontro tra galassie, ma qua si parla di distanze assai più enormi, ma lo scenario potrebbe essere simile.

Non so perchè ma mi pare una cosa così brutta e, ripeto, creazionistica pensare ad un solo universo nato così dal caso e dal nulla lo stesso nulla che tu dici che non c'è niente. Capisci?

il "nulla" in fisica non esiste, esiste il vuoto quantomeccanico costituito dalle particelle virtuali (particelle che si creano e si annichiliscono in miliardesimi di secondo). Come è sbagliato dire "prima del big bang" è sbagliato dire "oltre i confini dell'universo", un prima del big bang non c'è perchè il tempo non esisteva e un oltre l'universo non si può dire perchè non c'è lo spazio
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da uge il Dom 27 Mag - 16:30

ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da teto il Dom 27 Mag - 16:49

uge ha scritto:ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme

No, ormai il big bang è un fatto (per infinito e ingenerato intendi che le galassie, le stelle e in generale l'universo attuale esiste da sempre?)
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Borghese_Nero il Dom 27 Mag - 17:37

teto ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:

Lo so, ma magari le enormi distanze non permettono che ciò accada o se ciò accade avviene una volta ogni chissà quanti miliardi o biliardi d'anni.
In proporzione è come considerare uno scontro tra galassie, ma qua si parla di distanze assai più enormi, ma lo scenario potrebbe essere simile.

Non so perchè ma mi pare una cosa così brutta e, ripeto, creazionistica pensare ad un solo universo nato così dal caso e dal nulla lo stesso nulla che tu dici che non c'è niente. Capisci?

il "nulla" in fisica non esiste, esiste il vuoto quantomeccanico costituito dalle particelle virtuali (particelle che si creano e si annichiliscono in miliardesimi di secondo). Come è sbagliato dire "prima del big bang" è sbagliato dire "oltre i confini dell'universo", un prima del big bang non c'è perchè il tempo non esisteva e un oltre l'universo non si può dire perchè non c'è lo spazio

Sisi ho capito ma mi sono espresso male. Sarà sbagliato dire "prima del big bang" in quanto "prima" non c'era nè spazio nè tempo, ma come è possibile che da una situazione di nulla eterno nasca un qualcosa?

Da come la penso credo sia più facile che io riesca a fare un onda energetica che pretendere che dal "nulla" ( un nulla pure privo del tempo ) nasca qualcosa. Magari sbaglio a pensarla così, ma non trovo spiegazioni.

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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da teto il Dom 27 Mag - 18:30

Borghese_Nero ha scritto:
Da come la penso credo sia più facile che io riesca a fare un onda energetica che pretendere che dal "nulla" ( un nulla pure privo del tempo ) nasca qualcosa. Magari sbaglio a pensarla così, ma non trovo spiegazioni.

Il "nulla" ovvero l'assenza di ogni cosa non esiste in fisica, ci sono modelli matematici che descrivono la nascita dell'universo dal nulla.

Sinceramente la frase in grassetto mi sembra "da credente" (come quando i credenti dicono "ma come fanno tutti gli esseri viventi a discendere da un solo organismo, è ovvio che li ha creati qualcuno"), nell'universo ci sono tantissime cose controintuitive (meccanica quantistica, relatività, la natura dello spazio-tempo, le onde gravitazionali, più dimensioni spaziali ecc...) però vere
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Borghese_Nero il Dom 27 Mag - 19:56

teto ha scritto:
Borghese_Nero ha scritto:
Da come la penso credo sia più facile che io riesca a fare un onda energetica che pretendere che dal "nulla" ( un nulla pure privo del tempo ) nasca qualcosa. Magari sbaglio a pensarla così, ma non trovo spiegazioni.

Il "nulla" ovvero l'assenza di ogni cosa non esiste in fisica, ci sono modelli matematici che descrivono la nascita dell'universo dal nulla.

Sinceramente la frase in grassetto mi sembra "da credente" (come quando i credenti dicono "ma come fanno tutti gli esseri viventi a discendere da un solo organismo, è ovvio che li ha creati qualcuno"), nell'universo ci sono tantissime cose controintuitive (meccanica quantistica, relatività, la natura dello spazio-tempo, le onde gravitazionali, più dimensioni spaziali ecc...) però vere

Nono per carità non paragonarmi ai creazionisti, ho solo detto che dal mio punto di vista è più probabile che un qualcosa sia sempre esistito piuttosto che qualcosa così dal nulla si sia formato, ma probabilmente sbaglio.
In entrambi i casi non è necessario dio ovvio!
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Steerpike il Lun 28 Mag - 15:09

uge ha scritto:ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme
Da chi? E che intende precisamente con "ingenerato"? Il Big Bang è accettato credo unanimamente.
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Re: Universo statico vs Il nulla

Messaggio Da Assenzio il Mer 30 Mag - 13:32

Steerpike ha scritto:
uge ha scritto:ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme
Da chi? E che intende precisamente con "ingenerato"? Il Big Bang è accettato credo unanimamente.
Certo il "Big Bang" è il modello standard, quello accettato dalla stragrande maggioranza dei cosmologi, ma continuano ad esserci degli astrofisici e dei cosmologi che sostengono la tesi stazionaria, ma di costoro non se ne parla quasi mai perchè sono messi al margine della comunità scientifica, certo sono una minoranza ma esistono. Loro interpretano diversamente i dati, ad esempio il modello standard afferma che il redshift delle galassie è dovuto all'allontanamento, quindi è una prova a favore dell'espansione dello spazio-tempo, invece i sostenitori dell'universo statico dicono che questo redshift è dovuto semplicemente alla perdita di energia del fotone nel tempo di percorso, c'è un astrofisico francese che ha descritto un modello stazionario in base alle osservazione e fornisce anche gli esperimenti per falsificarlo. Personalmente non dico che ha ragione, sono più propenso al modello standard, ma le osservazioni di questo astrofisico sono comunque molto ben argomentate con tanto di equazioni, il testo esiste solo in inglese e francese, se vuoi ti invio il link.
Ripeto : sono più propenso al "big bang", ma non escludo la possibilità che in realtà l'Universo sia in continua evoluzione localmente (formazioni di stelle, di sistemi solari, supernove, esplosioni, collisioni di galassie, rimaneggiamenti ecc..) ma che nella sua globalità sia statico ed eterno : esistendo da sempre e per sempre.

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Messaggio Da Assenzio il Mer 30 Mag - 14:02

Borghese_Nero ha scritto:Intendevo dire che molte persone dicono che oltre all'universo ( quello che conosciamo ovvero vecchio 14,7 miliardi di anni ) c'è il nulla e la massa e il tempo nascono per effetto dell'espansione dell'universo.

Nessun cosmologo o astrofisico ti dirà mai una assurdità simile : noi non possiamo vedere oltre il raggio di 14 miliardi di anni luce a causa dell'orizzonte degli eventi che è dovuto, da un lato, alla velocità di fuga delle galassie, e dall'altro dalla radiazione fossile della prima diffusione della luce, ma si sa benissimo che l'Universo, anche se noi non possiamo vederlo, si estende ben oltre a quel raggio da noi visibile. Ma fin dove va? Molti cosmologi per evitare l'infinito pensano che lo spazio sia una sfera a tre dimensioni, cioè : se tu passeggi sulla terra in linea retta dopo un certo periodo di tempo ti ritrovi allo stesso punto, praticamente giri in tondo, perchè la superficie della terra pur essendo finita non ha bordi! pare che lo stesso potrebbe valere per l'Universo, in qualunque direzione tu vada prima o dopo ritornerai allo stesso punto di partenza, giri intorno, praticamente lo spazio è chiuso, finito, ma senza bordi, come una superficie sferica ma proiettata in tre dimensioni.
Ma se l'Universo è finito cosa c'è al di fuori? Non ha assolutamente nessun senso chiedersi cosa ci sia al di fuori di una entità che, pur essendo finita e limitata, non ha bordi, sarebbe come chiedersi se le mele verdi sono contente di essere verdi.

Assenzio
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