Visione in treno...

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Sabre03 il Mar 19 Giu - 8:09

Guardate che chiunque ha turbe comportamentali per..... aver male al dito. Si cura il dito e spariscono..... non è che si fa una terapia a base di psicofarmaci....

Il fatto che l'autismo non abbia spiegazione non dovrebbe esimerci dal curare un intestino malato provato con "tanto di foto"....

Concludendo, dovrebbero rientrare nella prassi tutte quelle analisi che possono mostrare senza dubbio un quadro clinico alterato (credo si dica ). E sai quante possono essere? No per l'autismo son poche a detta dei medici dan e dei genitori.

Eh.. ma se le aggiungiamo a quelle che già si fanno sai quanto spenderebbe il sistema sanitario? C'è già in piedi tutto un costosissimo (per lo più inutile e non scientifico) ambaradan fatto di psicologi, logopedidti, psicomotricisti...Spendili tu....

ed è ciò che facciamo in effetti. Fino a pochi anni fa si andava a Chicago, ieri si andava a Parigi/Londra oggi si arriva a Torino con code di attesa incompatibili con qualunque decorso clinico... non prima di essere passati per Pisa o Bologna per raccogliere la sentenza.
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Sabre03 il Mar 19 Giu - 8:13

ok, ok basta così..... grazie per il verde e per lo sfogo.
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Raskol`nikov il Mar 19 Giu - 8:26

Akka ha scritto:mi è capitato, mentre tornavo da roma in treno, di pensare a una cosa curiosa, cioè almeno io non ho subito saputo dare una risposta, la fantasticheria in questione è la seguente:

se a un certo punto la scienza ci offrisse un vaccino per eliminare il lato stupido e ottuso dell uomo, che aiuti a rischiarare le coscienze, e che quindi se somministrato a tutti permettesse agli uomini di vivere più armoniosamente, di non desiderare di arricchirsi a scapito degli altri, o comunue non più di quanto sia davvero necessario per vivere dignitosamente, e che quindi riducesse considerevolmente le guerre, i conflitti sociali, la delinquenza, la xenofobia, l' invidia ingiustificata, il desiderio di comandare gli altri e tutto ciò di sbagliato che c'è nell' uomo, allora lo stato sarebbe legittimato a somministrare a tutti, anche con la forza se necessario, questo vaccino?

e voi sareste daccordo alla somministrazione del vaccino o vi opporreste?

Che cos'è la stupidità? E' duratura (handicap) o momentanea (dettata dalla situazione)? L'assenza di stupidità ci farebbe agire in modo migliore?
Il fatto che l'uomo venga reso "perfetto", ci assicura che si comporti in modo pio e altruistico? O porterebbe l'uomo, ora intelligentissimo, a sfruttare la ratio per scopi infimi e per il tornaconto personale?
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Mar 19 Giu - 12:10

Raskol`nikov ha scritto:
Che cos'è la stupidità?
http://www.giovis.com/cipolla.htm

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Odis89 il Mar 19 Giu - 13:26

SergioAD ha scritto:Qui ci sono anche le foto e la notizia è più ampia.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2160054/MMR-A-mothers-victory-The-vast-majority-doctors-say-link-triple-jab-autism-Italian-court-case-reignite-controversial-debate.html#ixzz1xu7lMBW5

Qui c'è poco sulla notizia ma il sito è interessante (era dell'autismo).

http://www.ageofautism.com/

Questa cosa non è uscita in Italia ed è successo a Rimini?
Lasciamo che siano i tribunali a stabilire le correlazioni, anziché continuare a dimostrarle con trial clinici e studi?
Pare giusto. boxed

Sabre03 ha scritto:E dire che basta un semplice fungicida da quattro soldi per ottenere risultati...
Ma insomma: l'autismo è colpa dei vaccini, dei latticini, del glutine, dei metalli pesanti o dei funghi? Royales

Per curiosità, da dove* provengono le tue "informazioni"?

*Teoria della montagna di merda: è più facile e veloce sparare sciocchezze a muzzo che inseguire gli stercorari e spalarle via.
Ma dopotutto che gliene frega a quelli? A loro basta farsi belli, diventare famosi, sentirsi nobili, magari vendere la loro cura miracolosa...
Tanto, poi chi ci va di mezzo sono i bambini (in questo caso) ed i loro genitori, illusi e presi in giro quando sono fortunati... mica loro. cwm23
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da SergioAD il Mar 19 Giu - 14:28

Quando accade è indispensabile riconoscere l'errore.

In questo messaggio qui:
http://atei.forumitalian.com/t4242p150-visione-in-treno#151427

Non sono riuscito a fare leggere l'articolo e nemmeno a segnalare malgrado i grassetti e l'esposizione delle soli frasi che contenevano la notizia che i genitori di Valentino Bocca hanno vinto quella causa e potrebbero vincere ancora.

Ho partecipato con quello che ho trovato...

Questo l'è un colpo basso diretto a me. Pensa se avessi esternato qualcosa di mio chiedendo supporto, quanta e quale realtà mi sarebbe stata sbattuta in faccia, ah ah.
Lasciamo che siano i tribunali a stabilire le correlazioni, anziché continuare a dimostrarle con trial clinici e studi?
Pare giusto.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4242p170-visione-in-treno#ixzz1yFTsuReH

Non ho nemmeno portato trial clinici e studi. Ma ho sbagliato di certo col mio italiano di merda, ah ah.

Ma davvero vi sembro così trombone e approssimativo?

SergioAD
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da alec il Mar 19 Giu - 14:48

No.
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da klaus54 il Mar 19 Giu - 16:45

Candida albicans e autismo.celiachia e autismo.sembra una puntata di voyager.
Per onestà intellettuale.La celiachia,che è fenotipo di una combinazione tra geni (difetto dell'HLAdq,ossia antigene leucocitario umano,che fa parte di un cluster genico) e ambiente a penetranza variabile (ossia non tutti i celiaci presentano lo stesso grado di malattia) causa intolleranza alla gliadina,una proteina contenuta nei farinacei,che nei celiaci funziona da aptene, ossia una parte di un antigene che attiva la risposta immunitaria,in questo caso contro il self,rappresentato dalla mucosa digiunale.Nel digiuno si ha una attività molto importante,ossia l'assorbimento di B12,ferro e altri oligoelementi.Tra tutte le.manifestazioni,esiste il ritardo mentale,sempre di grado variabile e REVERSIBILE,se la diagnosi è precoce.Quindi tra ritardo mentale celiaco ed autismo non c'è nessuna correlazione,se non nella manifestazione clinica simile in taluni casi.
La candida spp (specie),tra cui la albicans e la glabrata,sono commensali dalla nascita a meno che il neonato nasca da parto cesareo,ma anche questo viene colonizzato nel giro di circa 12 ore dal parto. In sostanza,TUTTI gli esseri umani hanno come residente su cute e mucose il nostro caro funghetto (per precisione è un lievito).L'abbassarsi delle difese immunitarie (guarda caso come nel corso della celiachia) predispone all'eccessiva proliferazione di tale forma di vita,causando la candidiasi orale (mughetto),quella delle pliche (dove la cute,proteine,macera e fornisce il pabulum al simpatico amico) e nei casi di immunodeficienza grave,candidiasi esofagea e /o polmonite. Nessuna correlazione clinica con l'autismo,che probabilmente è multigenico visto le diverse forme comprese in questo termine.
Spero di essere stato sufficientemente dirimente.
La speranza è l'ultima a morire,il mio sogno sarebbe quello di smettere di servire,vorrebbe dire aver risolto gran parte dei problemi dell'uomo.Spesso i sedicenti professori usano queste aleatorie cure per gonfiarsi le tasche.te lo dice un medico che a dirti queste cose ne ricava zero.o forse la tua comprensione del problema reale.
Se vuoi ti spiego anche la teoria psicoanalitica che analizza i processi mentali degli autistici. Ho solo da suggerirti l'unica cura che ha evidenza di miglioramento:l'ippoterapia,usata all'ospedale Niguarda di Milano.Gli autistici si relazionano molto bene con gli animali,i cavalli si è visto che migliorano progressivamente i rapporti distorti degli autistici con il mondo che li circonda.-
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Odis89 il Mar 19 Giu - 17:49

SergioAD ha scritto:Quando accade è indispensabile riconoscere l'errore.

In questo messaggio qui:
http://atei.forumitalian.com/t4242p150-visione-in-treno#151427

Non sono riuscito a fare leggere l'articolo e nemmeno a segnalare malgrado i grassetti e l'esposizione delle soli frasi che contenevano la notizia che i genitori di Valentino Bocca hanno vinto quella causa e potrebbero vincere ancora.
The fact that one court stated something doesn't prove it.

Hence my answer: any correlation between autism and vaccinations must be proven through clinical trials.
And at the moment, if I'm not wrong, there are studies that actually disprove any link but none that prove it (or at least, I don't know nor did I find any).

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Il fatto che una corte abbia stabilito una cosa non la dimostra.

Da qui la mia risposta: qualunque correlazione tra autismo e vaccinazioni deve essere provato tramite trial clinici.
E al momento, se non sbaglio, ci sono studi che smentiscono qualunque legame ma nessuno che lo dimostri (o almeno, non ne conosco nè ne ho trovati).

Ho partecipato con quello che ho trovato...

Questo l'è un colpo basso diretto a me. Pensa se avessi esternato qualcosa di mio chiedendo supporto, quanta e quale realtà mi sarebbe stata sbattuta in faccia, ah ah.
Lasciamo che siano i tribunali a stabilire le correlazioni, anziché continuare a dimostrarle con trial clinici e studi?
Pare giusto.
Non ho nemmeno portato trial clinici e studi. Ma ho sbagliato di certo col mio italiano di merda, ah ah.
Why would you post that article, if you didn't consider it a valid element for the discussion?

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Perché avresti dovuto postare quell'articolo, se non lo consideri un elemento valido per la discussione?

Ma davvero vi sembro così trombone e approssimativo?
No but, in my opinion, that doesn't matter, as even the dumbest people on Earth may say something smart sometimes, and even the smartest may say something dumb.

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No ma, secondo me, ciò non ha importanza, perché anche le persone più stupide della Terra possono dire qualcosa di intelligente di tanto in tanto, e persino le più intelligenti possono dire qualcosa di stupido.
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Rasputin il Mar 19 Giu - 18:23

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da SergioAD il Mar 19 Giu - 19:45

My intent was not to bring truth about autism, I said I was only contributing reading and posting news from the web (fresh news).

I still believe there is something personal because I post on the argument and someone is posting on me, but on hypotheses.

I'm sorry but I still don't understand... It only seems that a lot of you are pointing out things I don't see - well, let's give it a break.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Odis89 il Mar 19 Giu - 20:20

SergioAD ha scritto:My intent was not to bring truth about autism, I said I was only contributing reading and posting news from the web (fresh news).
Ah, ok.

I still believe there is something personal because I post on the argument and someone is posting on me, but on hypotheses.


Who's posting on you?

I'm sorry but I still don't understand... It only seems that a lot of you are pointing out things I don't see - well, let's give it a break.
What do you mean?
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Paolo il Mar 19 Giu - 20:46

Sabre03 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il fatto che se non vengono seguiti dei protocolli scientifici ben definiti ogni sperimentazione non ha alcun significato. Allora se tu vai in qualche santuario trovi mille testimonianze con tanto di documentazione sul guarigioni miracolose. E lo stesso vale per tutti i guaritori, maghi ecc... E per non parlare dei vari processi di beatificazione e santificazione. Di documentazione anche con la conferma di autorevoli professori ce ne in abbondanza. Ma sappiamo bene cosa sono. Cazzate spaziali!! E allora?

Ma una sperimentazione perchè abbia un valore scientifico necessita di ben altre procedure. In altro caso vale quanto niente. E poi un caso è del tutto irrilevante, tanto più nella medicina ove le variabili sono mille. Dall'effetto placebo, all'errore di diagnosi, alla male interpretazione dei risultati e via dicendo. Perciò detto così, come hai descritto tu non dimostra proprio nulla.

Paolo, d'accordissimo su cosa abbia o non abbia un valore scientifico.... Chiudere però le porte a qualsiasi dato e sperimentazione a fronte di una epidemia cosa è secondo te?

Se un test da quattro soldi mi consente di vedere la quantità di metalli pesanti che il corpo di mio figlio racchiude vorrà pur dire che è intossicato, o no?; vogliamo curarlo per questo si o no? ovviamente si.... Quindi c'è già un obbligo morale ad intervenire in suo soccorso.... o vogliamo farlo schiattare perchè l'autismo non ha rimedi?

e se curarlo per questo porta ad una remissione di quei comportamenti, come i genitori affermano e documentano col proprio figlio ben venga.... Cazzo raccogliamoli quei dati, alla meno peggio il ragazzo non morirà intossicato. Ti pare poco?

Insomma logica vorrebbe, quantomeno in una situazione di emergenza, venirsi incontro PER raccogliere dati e dimostrare qualcosa. Alla meno peggio avremo curato l'intestino di Piero e disintossicato Alberto, tutte situazioni riscontrabili scientificamente in laboratorio.

Nelle procedure scientifiche le cose non sono così come tu pensi. Vengono stabiliti dei protocolli che devono poi essere rispettati. Perciò anche un risultato che può essere anche positivo ma non rientra nelle modalità di controllo o di sperimentazione questo risultato non può essere preso in considerazione e scartato. Anche se questo può sembrare una procedure sbagliata è di fatto invece quella che da i migliori risultati. Infatti esiste un problema ancora più grave, e che è in grado di inficiare ogni sperimentazione, che è l'eccesso di informazioni. Infatti avere troppi dati fa si che non sia più possibile stabilire e determinare un risultato e di fatto rende inattendibile se non inutile ogni sperimentazione. Perciò, una volte stabilite le linee guida, queste devono essere seguite rigorosamente. Se poi si ritiene che vi possano essere elementi o argomenti ugualmente interessanti al di fuori di queste linee guida si deve effettuare una nuova sperimentazione con nuovi criteri, ma mai variare quelli precedenti a proprio piacimento. E questo è il metodo che, anche se non perfetto, garantisce i migliori risultati.
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Mar 19 Giu - 21:01

Odis89 ha scritto:
SergioAD ha scritto:My intent was not to bring truth about autism, I said I was only contributing reading and posting news from the web (fresh news).
Ah, ok.

I still believe there is something personal because I post on the argument and someone is posting on me, but on hypotheses.


Who's posting on you?

I'm sorry but I still don't understand... It only seems that a lot of you are pointing out things I don't see - well, let's give it a break.
What do you mean?
Incomprensibile a 360° ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Akka il Mar 19 Giu - 21:06

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:paolo vedo che continuiamo a non capirci, quando dicevo che sto vaccino o elisir o formula magica, chiamalo come vuoi, avrebbe l' effetto di eliminare le tendenze prevaricatrici, le guerre, il lato stupido e ottuso dell' uomo ecc ecc, le ho datte solo perchè credevo più o meno fossero cose che tutti potessero condividere, evidentemente, visto che ti sei impuntato proprio su queste, per te non è così

comunque ho chiarito pure questo passo nel post qui sotto che ti invito a leggere



Akka ha scritto:
comunque non ci siamo capiti, io non parlo di valori assoluti, mai fatto in questa discussione! dico solo che il pensiero è una funzione del cervello, che si è sviluppato attraverso l' evoluzione da forme più primitive, su questo almeno concordi?

ok, una volta stabilito che questa funzione del cervello, il pensiero, allo stato attuale presenta dei malfunzionamenti, se fossimo in grado di migliorarli allora perchè non farlo?

cioè, è come notare che i denti del giudizio in molti casi possono dare problemi, allora li si togle no? l' esempio è riduttivo ma rende l' idea, cioè, se certi aspetti del nostro pensiero ci inducono in errori logici e controsensi e assurdità talvolta eclatanti, perchè non migliorarlo se possibile?

è come una calcolatrice che fa un errore, se si può ripararla perche non farlo? meglio avere risultati corretti se possibile o no?

io non parlo di valori assoluti, ma solo della correttezza logica del pensiero,un pensiero illogico dovrebbe essere chiaramente distinguibile da uno logico no? se così non fosse come fai a dire che le religioni sono illogiche?

Guarda che io ho capito perfettamente quello che hai scritto e che volevi dire. Ma è proprio questo che non condivido! Una calcolatrice fa degli errori rispetto delle regole matematiche predefinite, non in assoluto. Sbaglia a fare una somma algebrica. Ma l'algebra qualcuno prima deve averla definita, e deve aver fissato le regole. Per la mente umana e per il comportamento o la morale non è, e non può essere così. Non ha nessun senso parlare di mal funzionamenti del cervello. Ovviamente escludendo le malattie e patologie varie, chi può definire cosa sia la normalità? E anche i denti del giudizio, non tutti sono d'accordo sul fatto di toglierli. E tanto meno non in tutti i casi. Anche l'asportazione della appendice, così come le tonsille (esempio che hai riportato prima) è un errore, e si deve fare solo se non è assolutamente necessario. La correttezza della logica del pensiero cui tu fai riferimento non esiste. Sei tu che ne ipotizzi una, ma è la tua. Una valutazione del tutto relativa e soggettiva!!

Perciò, come ti ho detto, la tua ipotesi, anche se ovviamente solo accademica, è del tutto improponibile perchè si fonda su di un presupposto logico errato. Ovvero che esista il comportamento stupido. Ma, anche se apparentemente può sembrare una discorso ovvio, in effetti non è così. Il problema è molto più complesso di quello che può sembrare. Ci possono tutt'al più delle azioni "stupide" ma il comportamento è tutta un'altra cosa. E anche i comportamenti possono essere del tutto discutibili. Quello che è stupido per te non è detto che lo sia per altri. E di esempi te ne ho fatti !!

Il tuo quesito, anche se è interessante, ha però un vizio di base che non può avere una soluzione. E' la stessa logica su cui si fonda la posizione dei credenti. Per un cristiano dire di amare il prossimo sembra una posizione del tutto inattaccabile. Invece è una stronzata pazzesca. Però lui è convinto che così sia giusto. E avrebbe la pretesa di imporlo con o senza polverina o vaccino magico. E lo stesso per tutte le varie dottrine. Io ho tentato di capire la posizione buddista e anche li mi sembra, sottolineo mi sembra, che la logica sia la stessa. Ma nessuno, dico nessuno, può dire cosa sia il giusto e cosa sbagliato, tanto più in senso morale ed etico. Perciò la domanda da te posta è di fatto senza risposta. Quanto meno per come la vedo io!

si certo, le cose che dici da un certo punto di vista possono essere condivivisibili, però mi pare che le usi quando ti fa comodo a te, cioè dici che non esiste un giusto e uno sbagliato, un meglio o un peggio, una morale più giusta di un altra, ma allora perchè ritieni che l' ateismo sia preferibile alla religione?

se estendiamo il tuo ragionamento non c'è un solo motivo valido per cui sia meglio essere atei anzichè religiosi, visto chè non c'è e non può esserci un principio che dica cosa sia meglio o peggio, quindi non ha senso discutere di nulla

anzi non c'è proprio motivo per comportarsi in un certo modo rispetto a un qualsi altro modo
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Mar 19 Giu - 21:18

No Paolo non ha ragione affatto!
Primo: dice di aver fatto degli esempi su quello che può essere stupido per uno che per altri non lo è, ma come gli ho risposto (lui ha glissato sulla mia risposta o forse è solo uno dei tanti che mi ha nella ignore list) i suoi non sono esempi pregnanti perchè confonde gli effetti della stupidità con la stupidità stessa che è la causa di quelli e di tanti altri effetti.

Altro errore: dice che non esiste il presupposto logico del comportamento stupido. Per l'ennesima volta consiglio la lettura di questa pagina web:
http://www.giovis.com/cipolla.htm

Secondo: dice che è impossibile definire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Certo a livello "universale" è ovvio che sia così, ma a livello Pragmatico invece è semplicissimo definire ciò che sia giusto e ciò che non lo sia. Basta definire il parametro di riferimento da perseguire e il giusto e l'errato viene fuori con poche deduzioni logiche.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Akka il Mar 19 Giu - 21:29

si anche per me è come dici, ma vedo che molti qui fanno fatica ad accettare delle considerazioni tanto elementari, infatti non capisco se sia bastiancontrarismo ad oltranza o vera disapprovazione...
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Paolo il Mar 19 Giu - 21:54

Darrow ha scritto:No Paolo non ha ragione affatto!
Primo: dice di aver fatto degli esempi su quello che può essere stupido per uno che per altri non lo è, ma come gli ho risposto (lui ha glissato sulla mia risposta o forse è solo uno dei tanti che mi ha nella ignore list) i suoi non sono esempi pregnanti perchè confonde gli effetti della stupidità con la stupidità stessa che è la causa di quelli e di tanti altri effetti.

Discorso senza senso Dar! E' ovvio che se affermo che la stupidità in senso assoluto non esiste o comunque non può essere definita in modo oggettivo, quelli che io riporto sono degli esempi di comportamenti che alcuni possono definire stupidi! E il comportamento altro non è che l'effetto delle stupidità, o comunque presunta tale. E non ho glissato nessuna risposta. Sei tu che non hai capito il senso degli esempi che ho esposto. Ma ti ribadisco il concetto. Il fatto che quello che è stupido per me non lo sia per altri rende di fatto inesistente il concetto stesso di stupidità. E la stupidità, così come tutti i concetti astratti si può solo valutare, misurare, giudicare dai comportamenti che sono ovviamente gli effetti.

Darrow ha scritto:
Altro errore: dice che non esiste il presupposto logico del comportamento stupido. Per l'ennesima volta consiglio la lettura di questa pagina web:
http://www.giovis.com/cipolla.htm

Guarda che ho appositamente tralasciato di discutere su quanto c'è scritto li perchè mi sembra una stronzata ! E il perchè te l'ho appena detto. Ti faccio il solito esempio per chiarire. Il terrorista che si fa saltare in aria fa un danno a se e agli altri senza averne un vantaggio. Perciò noi lo definiamo comportamento stupido, così come previsto nello schemino. Però sappiamo che qualche miliardo di persone lo considera un eroe e lui stesso è, o meglio era, convito di aver fatto la cosa giusta sia per se che per gli latri.
La Forleo, Gup del tribunale di Milano aveva assolto e messo in libertà dei terroristi islamici perchè secondo lei erano dei combattenti per la loro nazione. Il tribunale di Brescia li ha ri arrestati poco dopo. Come vedi sono esempi di come uno stesso comportamento può avere più valutazioni e anche del tutto opposte.

Darrow ha scritto:
Secondo: dice che è impossibile definire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Certo a livello "universale" è ovvio che sia così, ma a livello Pragmatico invece è semplicissimo definire ciò che sia giusto e ciò che non lo sia. Basta definire il parametro di riferimento da perseguire e il giusto e l'errato viene fuori con poche deduzioni logiche.

Ehh mi sembra tu ti sia un po' confuso. Qui è il gatto che si morde la coda. In ogni caso tutto si basa sulla possibilità di definire un qualcosa che poi ne definisca un qual'cosa d'altro. Bhhh sia punto a capo. Qui il pragmatismo non ci può proprio entrare !!! E poi cosa di più aleatorio del pragmatismo???

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Akka il Mar 19 Giu - 21:59

aleatorio il pragmatismo???ma quando mai! cioè cosa intendi, forse ti sei spiegato male
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Paolo il Mar 19 Giu - 22:14

Il fatto che qui si stia facendo una disquisizioni quasi accademica sui principi etici e morali mal si coniuga con una visione pragmatica. Il pragmatismo tende ad essere un modo di ragionare sbrigativo che punta essenzialmente all'utile e al vantaggio immediato e non certo a valutare cosa sia giusto e cosa sbagliato, e valuta solo cosa sia più conveniente. E come tale è difficile da definire da cosa esso possa dipendere con precisione. Ovvero varia da persona a persona. Ciò che è utile per me non è detto che lo sia per altri. Era questo il senso.

E ti assicuro che il mio non è far bastian contrario. E poi a chi e per cosa? E che ritengo che questo punto sia molto più importante di quanto lo si pensi che sia. Come ti ho detto, per me anche se forse in modo indiretto, l'argomento che hai aperto h un risvolto molto interessante sulle problematiche circa la definizione di cosa sia un comportamento giusto e uno invece sbagliato, che è poi alla base della morale e dell'etica.
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Mar 19 Giu - 22:15

Per me Paolo si sta incartando vieppiù!

Riguardo questo:
Guarda che ho appositamente tralasciato di discutere su quanto c'è scritto li perchè mi sembra una stronzata ! E il perchè te l'ho appena detto. Ti faccio il solito esempio per chiarire. Il terrorista che si fa saltare in aria fa un danno a se e agli altri senza averne un vantaggio. Perciò noi lo definiamo comportamento stupido, così come previsto nello schemino. Però sappiamo che qualche miliardo di persone lo considera un eroe e lui stesso è, o meglio era, convito di aver fatto la cosa giusta sia per se che per gli latri.
La Forleo, Gup del tribunale di Milano aveva assolto e messo in libertà dei terroristi islamici perchè secondo lei erano dei combattenti per la loro nazione. Il tribunale di Brescia li ha ri arrestati poco dopo. Come vedi sono esempi di come uno stesso comportamento può avere più valutazioni e anche del tutto opposte.

Mi stai dicendo che perchè tante persone, compresa la Forleo, assecondino un comportamento stupido definendolo non stupido allora dovremmo relativizzare la stupidità?
A parte che mi sa tanto di argometum ad popolum, ma la cosa che dovrebbe farti desistere dall'usare una simile argomentazione è anche il semplice fatto che non potrai mai pretendere che gli stupidi ti dicano di star facendo una cosa stupida!
Nel tuo esempio, sono stupidi per le leggi di Cipolla i kamikaze islamici e lo sono tutti coloro che ritengono non stupida tale azione.

Riguardo al pragmatismo, te lo spiego con un esempio:
definiamo il parametro da perseguire pragmaticamente, ad esempio: il benessere collettivo. Chi agisce venendo meno a questo parametro di riferimento commette delle cose sbagliate, chi no sta nel giusto!
Semplice, no?


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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Akka il Mar 19 Giu - 22:39

Paolo ha scritto:Il fatto che qui si stia facendo una disquisizioni quasi accademica sui principi etici e morali mal si coniuga con una visione pragmatica. Il pragmatismo tende ad essere un modo di ragionare sbrigativo che punta essenzialmente all'utile e al vantaggio immediato e non certo a valutare cosa sia giusto e cosa sbagliato, e valuta solo cosa sia più conveniente. E come tale è difficile da definire da cosa esso possa dipendere con precisione. Ovvero varia da persona a persona. Ciò che è utile per me non è detto che lo sia per altri. Era questo il senso.

E ti assicuro che il mio non è far bastian contrario. E poi a chi e per cosa? E che ritengo che questo punto sia molto più importante di quanto lo si pensi che sia. Come ti ho detto, per me anche se forse in modo indiretto, l'argomento che hai aperto h un risvolto molto interessante sulle problematiche circa la definizione di cosa sia un comportamento giusto e uno invece sbagliato, che è poi alla base della morale e dell'etica.

si il pragmatismo è un comportamento che tende alla massima utilità con il minimo sforzo, cioè non avendo come scopo il rispetto di un metodo preadottato ma soprattutto il raggiungimento di un fine, però chi lo stabilisce quale debba essere questo fine? se non ci fosse modo di stabilirlo non avrebbe senso il pragmatismo, perchè non saprebbe in che dirazione orientarsi, quindi alla base devono esserci dei requisiti comuni, come il rispetto della libertà nei limiti del rispetto reciproco, il diritto alla vita, i diritti fondamentali, il suffragio universale ecc... da qui insomma secondo me si può cominciare a dire cosa sia bene e male, anche se tu non sarai daccordo
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Lotus il Mar 19 Giu - 22:47

Darrow ma non esistono leggi divine, se sei ateo dovresti riconoscerlo... dovresti dunque dedurne che non esiste il giusto e sbagliato, lo stupido e l'intelligente, siamo noi a definirci secondo la nostra percezione che abbiamo del mondo e degli eventi... della forleo e della sua decisione non ce ne frega un cazzo, era un esempio per far capire che esistono vari metri di misura per calcolare la stupidità nell'uomo... la stupidità è relativa, però esistono le leggi... se una persona crede di essere la più intelligente del mondo, mentre io penso sia la più stupida, e nel frattempo non nuoce alla salute di nessuno e non danneggia in alcun modo il prossimo, può essere una stupidità relativa quanto vuole, ma ritengo sia giusta l'esistenza di leggi che vietino di ammazzare gli altri senza motivo apparente in metropolitana facendosi esplodere...

Akka ha scritto:

si certo, le cose che dici da un certo punto di vista possono essere condivivisibili, però mi pare che le usi quando ti fa comodo a te, cioè dici che non esiste un giusto e uno sbagliato, un meglio o un peggio, una morale più giusta di un altra, ma allora perchè ritieni che l' ateismo sia preferibile alla religione?


Ma in che senso "ateismo preferibile alla religione"? Tipo la religione porta più benefici dell'ateismo o viceversa? Io direi più semplicemente, che oltre a giusto e sbagliato, meglio e peggio, morale giusta e morale sbagliata, c'è anche ciò che è vero e ciò che è falso, e se una religione si basa sull'esistenza di un dio senza alcuna prova, personalmente scelgo ciò che è vero (o almeno ciò che è potenzialmente vero piuttosto di ciò che è potenzialmente falso). O_O Si può stabilire con certezza il vero e il falso di alcune cose, per tutto il resto c'è culturacattolica.it

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Akka il Mar 19 Giu - 22:53

si anche io la penso così lotus, il mio intervento era contestualizzato in uno scambio con paolo
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Lotus il Mar 19 Giu - 23:08

XD scusami non volevo intromettermi, non è per parlare a nome suo, però... a parte il contesto diverso, è anche che qui si fa un discorso su ciò che è giusto o sbagliato, stupido o intelligente... non su vero e falso, perciò non trovavo attinenza con ciò che hai detto tu... chi è non credente lo è perché si presuppone abbia constatato dei dati oggettivi, appurando ciò che è vero e ciò che è falso, (anche se è difficile a causa della TEORIA DELLA MONTAGNA DI MERDA, bellissima, colgo l'occasione per ringraziare Odis89 per la segnalazione XD) e non sulla base di ciò che riteniamo giusto o sbagliato, o no? o.O

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