Visione in treno...

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Ven 22 Giu - 12:42

Raskol`nikov ha scritto:

Sottovalutare è da stupidi
Il punto della tua obiezione è tutto qua. Tu assumi che sia stupido. Mentre è più probabile che sia difficile da calcolare perfettamente in quanto valutare le persone a priori è impossibile, allo stato attuale dei mezzi a nostra disposizione.

Per colui che difende dallo stupro una donna:
non è stupido perchè garantire il benessere degli altri (la donna) da atti banditeschi o stupidi, è configurabile come chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro (la donna), cioè quelli che nelg grafico sono nel settore Di disgraziato/intelligente

Dimentichi che per poter valutare il numero di stupidi, dovremmo basarci su un coefficiente di stupidità misurabile matematicamente, ma questo non è possibile, possiamo solo definire dei comportamenti cioè dagli effetti degli elaborati mentali di un individuo se esso è stupido, disgraziato, intelligente o bandito.

Per finire non dimenticare mai il Corollario di Livraghi alla Prima Legge di Cipolla
In ognuno di noi c’è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto supponiamo.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Avalon il Ven 22 Giu - 12:52

Tutto questo somiglia al dilemma del prigioniero, o ai giochi di Nash in genere... scratch mica stupido però!

Avalon
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Raskol`nikov il Ven 22 Giu - 13:17

Il punto della mia critica si basa, sì, sull'asserzione: "Lo stupido sottovaluta". "In ognuno di noi c'è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto immaginiamo". Se io sottovalutassi la mia stupidità, non cadrei in errore? Dimostrando, appunto, di essere ancora più stupido, proprio perché sottovaluterei.

Darrow ha scritto:
Il punto della tua obiezione è tutto qua. Tu assumi che sia stupido. Mentre è più probabile che sia difficile da calcolare perfettamente in quanto valutare le persone a priori è impossibile, allo stato attuale dei mezzi a nostra disposizione.

Per colui che difende dallo stupro una donna:
non è stupido perchè garantire il benessere degli altri (la donna) da atti banditeschi o stupidi, è configurabile come chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro (la donna), cioè quelli che nelg grafico sono nel settore Di disgraziato/intelligente

[...]

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Eh no, vedi? Il corollario non parla mai, mai, mai della parte terza. E tu, non puoi mettere a rapporto nel grafico la parte terza (Donna) con il "salvatore", perché non c'è correlazione diretta tra loro.
Il "salvatore" entra in contatto con lo stupratore, uccidendolo e rinunciando alla propria libertà, favorendo così la donna.
Se, per assurdo, mettessimo in correlazione la donna ed il "salvatore", come rappresenteresti la situazione graficamente? La retta non potrebbe dimostrare la correlazione, e il corollario perderebbe di valore.
Scrivo di fretta, forse non mi sono spiegato.
inchino
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Lotus il Ven 22 Giu - 14:14

Darrow ha scritto:Ecco, io direi di andarla a prendere in considerazione, anche in quei casi e smetterla di definire stupida gente a caso, solo perchè ci va. Sistematizziamo un comportamento umano, in base ad una teoria che è quella che più lo definisce meglio!
Oppure possiamo continuare a parlare, dire e fare come cazzo ci pare e piace, per la gioia dei sofisti!


primo grassetto: ma è quello che stai facendo anche tu, solo perché condividi la definizione di cipollaaaaaaaaaaaaaa...... mah io non mi ci rivedo proprio in questi ragionamenti, stai proponendo di oggettivizzare qualcosa solo perché rientra nei tuoi gusti, mi spiace... ma non gradisco :) condividerò pure ma non mi sognerei di dire che "deve diventare legge naturale", mica le facciamo noi le leggi naturali... le fa la natura stessa, se tu per definire qualcuno vuoi rifarti alla legge di cipolla fai pure, ma non puoi dire agli altri di fare lo stesso... tutto qui

secondo grassetto: io a questo punto direi più per le persone che ragionano con la propria testa senza l'ausilio di un libricino, ma vabbè, la tua opinione conta quanto la mia, quindi... a ognuno il suo ;)

Lotus
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Avalon il Ven 22 Giu - 14:52

Rask, credo che la corretta rappresentazione in questo caso richiederebbe matrici.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Ven 22 Giu - 15:22

Lotus ha scritto:
Darrow ha scritto:Ecco, io direi di andarla a prendere in considerazione, anche in quei casi e smetterla di definire stupida gente a caso, solo perchè ci va. Sistematizziamo un comportamento umano, in base ad una teoria che è quella che più lo definisce meglio!
Oppure possiamo continuare a parlare, dire e fare come cazzo ci pare e piace, per la gioia dei sofisti!


primo grassetto: ma è quello che stai facendo anche tu, solo perché condividi la definizione di cipollaaaaaaaaaaaaaa...... mah io non mi ci rivedo proprio in questi ragionamenti, stai proponendo di oggettivizzare qualcosa solo perché rientra nei tuoi gusti, mi spiace... ma non gradisco :) condividerò pure ma non mi sognerei di dire che "deve diventare legge naturale", mica le facciamo noi le leggi naturali... le fa la natura stessa, se tu per definire qualcuno vuoi rifarti alla legge di cipolla fai pure, ma non puoi dire agli altri di fare lo stesso... tutto qui

secondo grassetto: io a questo punto direi più per le persone che ragionano con la propria testa senza l'ausilio di un libricino, ma vabbè, la tua opinione conta quanto la mia, quindi... a ognuno il suo ;)
Ma amico mio, se facciamo come dici tu rinunciamo a parlare, e esprimerci, Un benedetto significato lo dobbiamo pur dare a questa cazzo di parola "STUPIDO", o no?
Bene, io dico che Cipolla non ha inventato niente, ha solo scoperto quello che vien fuori NATURALMENTE dall'interazione comportamentale umana, Cipolla non è Edison, ma Newton. Ha solo sistematizzato quanto in natura (sociale) esiste di suo.
Lui ha chiamto "STUPIDO" chi con il suo comportamento danneggia se stessi e gli altri, tu lo vuoi chiamare GRUNCZ chiamacelo pure, ma non cambia niente. Se metti insieme degli uomini avrai chi si comporta da STUPIDO (o GRUNCZ), chi da BANDITO, chi da INTELLIGENTE e chi da DISGRAZIATO.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Ven 22 Giu - 15:25

Raskol`nikov ha scritto:Il punto della mia critica si basa, sì, sull'asserzione: "Lo stupido sottovaluta". "In ognuno di noi c'è un fattore di stupidità, che è sempre più grande di quanto immaginiamo". Se io sottovalutassi la mia stupidità, non cadrei in errore? Dimostrando, appunto, di essere ancora più stupido, proprio perché sottovaluterei.

Darrow ha scritto:
Il punto della tua obiezione è tutto qua. Tu assumi che sia stupido. Mentre è più probabile che sia difficile da calcolare perfettamente in quanto valutare le persone a priori è impossibile, allo stato attuale dei mezzi a nostra disposizione.

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Eh no, vedi? Il corollario non parla mai, mai, mai della parte terza. E tu, non puoi mettere a rapporto nel grafico la parte terza (Donna) con il "salvatore", perché non c'è correlazione diretta tra loro.
Il "salvatore" entra in contatto con lo stupratore, uccidendolo e rinunciando alla propria libertà, favorendo così la donna.
Se, per assurdo, mettessimo in correlazione la donna ed il "salvatore", come rappresenteresti la situazione graficamente? La retta non potrebbe dimostrare la correlazione, e il corollario perderebbe di valore.
Scrivo di fretta, forse non mi sono spiegato.
inchino
Oltre a non esserti spiegato, mi sa che quella paginetta web l'hai letta di fretta e hai lasciato per strada qualche pezzo, tipo questo:
DISGRAZIATO: chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro

Che rientra benissimo nel caso dello stupro da te ipotizzato.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Avalon il Ven 22 Giu - 15:30

Darrow, mi ridai il link alla suddetta paginetta, che ho spulciato ma non lo ritrovo (è troppo caldo, mi si squaglia il cristallino) e mi interessa molto in rapporto alla teoria dei giochi?

Avalon
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Ven 22 Giu - 15:37

Avalon ha scritto:Darrow, mi ridai il link alla suddetta paginetta, che ho spulciato ma non lo ritrovo (è troppo caldo, mi si squaglia il cristallino) e mi interessa molto in rapporto alla teoria dei giochi?
http://www.giovis.com/cipolla.htm

Dalle confutazioni di Raskolnikov e Lotus ho capito perchè non riuscivo a capire le loro critiche. Pensavo fosse assodato che Cipolla non sta definendo come bisogna comportarsi, non sono Leggi in stile Bibbia, ma è solamente una osservazione dei comportamenti umani e delle interazioni fra loro e di come queste si riflettono sulla società.
Potete fare gli esempi che volete (stupro, kamikaze, Berlusconi, ecc...) catalogarli nello schema non sarà difficile e non implica nessuna scelta di campo, come è stato contestato.
Dati determinati parametri e valutando gli effetti sulla società il kamikaze, lo stupratore e Berlusconi non potranno interpretare a loro piacimento dove devono essere collocati.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Avalon il Ven 22 Giu - 15:44

Grazie.

Non riesco però a capire quanto è umoristica e quanto realmente teorica la cosa. Le percentuali di cui si parla, da dove gli vengono?

Avalon
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Ven 22 Giu - 15:50

Avalon ha scritto:Grazie.

Non riesco però a capire quanto è umoristica e quanto realmente teorica la cosa. Le percentuali di cui si parla, da dove gli vengono?

E' sia umoristica che teorica, questo è garanzia di efficacia e verosimiglianza! wink..
Le percentuali le avranno dedotte dagli studi condotti nella loro università, è un divertimento che fra "geek" potrebbe portare via più tempo che il loro lavoro effettivo, ci giurerei. mgreen

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Avalon il Ven 22 Giu - 15:59

Mh. Non saprei. Mi piacerebbe rintracciare il saggio originale; in effetti vi sono diversi punti ripresi dai giochi di Nash, ma prima di pronunciarmi sulla verosimiglianza vorrei approfondire.

Così in superficie è piuttosto condivisibile, ma la teoria dei giochi ha basi matematiche solide.

Avalon
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Ven 22 Giu - 16:18

Avalon ha scritto:Mh. Non saprei. Mi piacerebbe rintracciare il saggio originale; in effetti vi sono diversi punti ripresi dai giochi di Nash, ma prima di pronunciarmi sulla verosimiglianza vorrei approfondire.

Così in superficie è piuttosto condivisibile, ma la teoria dei giochi ha basi matematiche solide.
Prova con Google/Amazon di solito fa miracoli!

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Avalon il Ven 22 Giu - 16:50

Sìsì. Domani però, oggi ci ho qui un libro che mi chiama

Avalon
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Messaggio Da loonar il Ven 22 Giu - 16:59

Avalon ha scritto:Sìsì. Domani però, oggi ci ho qui un libro che mi chiama
Beata te che ti chiama, a me i libri mi sputano in faccia!

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Messaggio Da Raskol`nikov il Ven 22 Giu - 17:46

Darrow ha scritto:
Oltre a non esserti spiegato, mi sa che quella paginetta web l'hai letta di fretta e hai lasciato per strada qualche pezzo, tipo questo:
DISGRAZIATO: chi con la sua azione tende a causare danno a sé stesso, ma crea anche vantaggio a qualcun altro

Che rientra benissimo nel caso dello stupro da te ipotizzato.

Sì, hai ragione. Ho travisato un paio di cose: questa parte del mio ragionamento decade, priva di fondamenti. Resta il fatto che "sottovalutare è da stupidi", parere personale ovviamente.
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Messaggio Da Rasputin il Ven 22 Giu - 18:43

Avalon ha scritto:Mh. Non saprei. Mi piacerebbe rintracciare il saggio originale; in effetti vi sono diversi punti ripresi dai giochi di Nash, ma prima di pronunciarmi sulla verosimiglianza vorrei approfondire.

Così in superficie è piuttosto condivisibile, ma la teoria dei giochi ha basi matematiche solide.

Il titolo della riedizione 1988 è Allegro ma non troppo, Il Mulino, Bologna, 1988, ISBN 8815019804 (ed. or. The Basic Laws of Human Stupidity, 1976).

Io l'avevo in un volume unico son un saggio sul commercio del pepe che adesso non trovo nemmeno nella bibliografia (Completa?)

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_M._Cipolla#Bibliografia

forse ha un altro titolo, era interessante anche quello

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Avalon il Ven 22 Giu - 19:16

Uh Rasp, sei prezioso! Grazie davvero. Provo a cercarlo, sarebbe anche un ottimo regalo all'ingegnere

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Messaggio Da Lotus il Ven 22 Giu - 19:41

Darrow ha scritto:Ma amico mio, se facciamo come dici tu rinunciamo a parlare, e esprimerci, Un benedetto significato lo dobbiamo pur dare a questa cazzo di parola "STUPIDO", o no?
Bene, io dico che Cipolla non ha inventato niente, ha solo scoperto quello che vien fuori NATURALMENTE dall'interazione comportamentale umana, Cipolla non è Edison, ma Newton. Ha solo sistematizzato quanto in natura (sociale) esiste di suo.
Lui ha chiamto "STUPIDO" chi con il suo comportamento danneggia se stessi e gli altri, tu lo vuoi chiamare GRUNCZ chiamacelo pure, ma non cambia niente. Se metti insieme degli uomini avrai chi si comporta da STUPIDO (o GRUNCZ), chi da BANDITO, chi da INTELLIGENTE e chi da DISGRAZIATO.

Ma dai XD A me pare che stiamo parlando anche di più, inoltre possiamo giungere a un comune accordo di più parlandone, anziché facendo riferimento a un libretto, che magari altri potrebbero non conoscere... perché lo chiami sofismo? Comunque io non lo chiamo stupido o Gruncz, lo chiamo stronzo! :) stupido lo uso per coloro che commettono errori che considero meno gravi... non trovo sia necessario che una persona faccia del male a sé stessa o agli altri per poterla definire tale :) poi sai che palle? ogni volta che devo chiamare stupido qualcuno (ovviamente con le dovute ragioni), devo prima assicurarmi che abbia violato una delle leggi di cipolla, magari devo mettermi a ricordare o andare a controllare... :P XD ... vabbè, se torniamo alla domanda iniziale, somministrerei un vaccino per quel tipo di stronzaggine di cui parla cipolla, sempre e solo nel caso in cui danneggino in modo concreto i loro simili (e non), va bene così? :D

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da loonar il Sab 23 Giu - 0:21

ok

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da SergioAD il Ven 14 Set - 22:19

Vaccini a rischio? Sono due le sentenze emesse dai giudici che hanno aperto il dibattito tra i pediatri sulla possibile correlazione tra i vaccini obbligatori e l'autismo, cioè la Sindrome di Kanner.

Per i due tribunali, quello di Rimini e quello di Torino, in base alle perizie di clinici specialisti e medici legali, la relazione esiste. Tanto che la Corte di Appello di Torino ha deliberato un maxirisarcimento di 1,8 milioni di euro.

Nelle motivazioni della sentenza del tribunale di Rimini si legge che "Con ragionevole probabilità scientifica la malattia è correlata alla somministrazione del trivalente presso la Asl di Riccione".

Così, questa "ragionevole probabilità scientifica" è fonte di grande preoccupazione per i genitori.

Si riapre il dibattito, che in realtà non è mai cessato, sull'utilità dei vaccini e sulla loro pericolosità. Ci si chiede le ragioni per le quali in Italia siano obbligatori mentre nel resto d'Europa sono soltanto consigliati.

Il Coordinamento del Movimento Italiano per la Libertà di Vaccinazione (Comilva) si sta attivando per portare sul web tutti gli studi che mettono in guardia dai vaccini.

Il Codacons chiede l'abolizione di quelli inutili che porterebbe anche un risparmio di 114 milioni di euro.

Mentre 9 mila pediatri organizzati in strutture riconosciute rispondono: "I vaccini sono sicuri, questo è un gioco al massacro", il ministero della Salute ricorrerà in Cassazione contro la sentenza di Torino.

La Società italiana di pediatria (Sip) difende con forza i vaccini negando ogni relazione con l'autismo.

La causa sta in "questa cattiva letteratura medica" che nasce da un articolo pubblicato 14 anni or sono dalla prestigiosa rivista Lancet. Un articolo, successivamente smentito, che riferiva di ricerche svolte da Andrew Wakefield, un medico poi radiato dall'Ordine britannico.

Fonte: http://www.vitadidonna.it/news-salute/4795-vaccini-obbligatori-un-dibattito-mai-spento-sulla-loro-utilita.html

Ne parla anche la repubblica

SergioAD
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Fux89 il Ven 14 Set - 23:06

SergioAD ha scritto:Nelle motivazioni della sentenza del tribunale di Rimini si legge che "Con ragionevole probabilità scientifica la malattia è correlata alla somministrazione del trivalente presso la Asl di Riccione".
Con ragionevole probabilità scientifica certi giudici sono dei coglioni.

http://medbunker.blogspot.it/2010/09/autismo-vaccini-colpevoli-o-innocenti.html

Fux89
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Re: Visione in treno...

Messaggio Da SergioAD il Ven 14 Set - 23:34

Non ho avuto e ne ho alcun problema coi medici, affido la mia capacità di sopravvivenza a loro, fatto fare tutti i vaccini ai figli ed io stesso mi vaccino per la bronchite, influenza, febbre gialla ed ogni volta che i miei amici (medici) mi suggeriscono di farlo...

Cosa diversa se fossi capitato fuori dalla distribuzione gaussiana e ci fosse stato qualcuno a descrivermi il secondo punto di vista - comunque quando in Africa vaccinavano forzatamente tutta la popolazione per la meningite a noi la si evitava con l'aiuto del medico di famiglia.

Io prima di una semplice angiografia all'estero ho messo 5 firme tutte atte a deresponsabilizzare il corpo medico in caso di problemi.

Con questo voglio dire anche per me le opinioni dei medici sono più autorevoli rispetto a quelle dei giudici eppure se gli avvocati sono in grado di far sorgere un dubbio noi dovremmo essere contenti, sempre per quella regola sull'idea libertaria.

Per conto mio me ne frego degli isterismi e degli iponcondriaci oggettivamente li vedo un po' coglioni anche loro e allora meglio lavorare sulla verifica dei dubbi - e sono rigido su questo benché sia una mia opinione insignificante.

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da Rasputin il Sab 15 Set - 8:27

SergioAD ha scritto:Non ho avuto e ne ho alcun problema coi medici, affido la mia capacità di sopravvivenza a loro, fatto fare tutti i vaccini ai figli ed io stesso mi vaccino per la bronchite, influenza, febbre gialla ed ogni volta che i miei amici (medici) mi suggeriscono di farlo...

Quella dei vaccini è stata una cosa sulla quale la madre di mia figlia ed io siamo stati in leggero disaccordo per un po', ed anche la causa principale del cambio di pediatra quando la piccola aveva mi pare 18 mesi o giù di lí.

Il medico aveva la tendenza a vaccinare contro tutto e tout court, la madre tendeva ad essere - al limite dell'irragioneviolezza - contraria.

Mi sono reso conto che esistono vaccini, spesso inclusi in "Pacchetti", non strettamente necessari (Tipo morbillo se non ricordo male).

Al tempo avevo già un amico - pediatra - col quale ora siamo amicissimi, glie ne ho parlato ed ho convinto la madre a cambiare.

Lui si è preso la briga, come fa con tutti i suoi piccoli pazienti, di selezionare e somministrare individualmente solo i vaccini che aveva un senso somministrare a ciascuno, col morbillo ad esempio pare che il sistema immunitario esca più rinforzato dal normale trascorso clinico che dall'impedimento dello stesso.

Ci siamo accorti che la piccola aveva il morbillo quando la cuginetta, con la quale stava sempre e praticamente sono cresciute insieme, si è riempita di chiazze e le è venuto un febbrone da pachiderma; non poteva che essere stata mia figlia, la quale però stava benone e l'abbiamo tenuta a casa dall'asilo solo perché non appestasse il resto della classe.

È l'ultima volta che me la ricordo malata, anni dopo mentre mi apprestavo - sotto la porta di casa - a partire per un giro in bici col mio amico, è passata sul suo monociclo ed il mio amico nemmeno l'ha riconosciuta, non la vedeva mai...

Voglio dire: vaccini sí, ma con discernimento. Inutile vaccinarsi contro la malaria se si vive in Norvegia wink..

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Re: Visione in treno...

Messaggio Da SergioAD il Sab 15 Set - 9:37

Non a caso ho citato "miei amici" medici e medico di "famiglia" in disaccordo con la sanità pubblica che circolava con la forza dell'ordine ed in Africa non si scherza con queste cose.

Insomma non si tratta di "fai da te" ma del colloquio indispensabile col paziente che è in grado di sostenere una conversazione tecnica... a me questi avvocati che vincono cause così mi fanno stare un po' più attento nel momento in cui si somministrano alcuni vaccini, poi il medico sarà convincente però non è come la vecchietta che dice "quel medico è tanto bravo" - no non sarò io a non vaccinare un bambino perché il giudice appare un coglione ma di certo ricorderò al medico che è lui che decide contro chi non è d'accordo con lui - il guaio è quando ti fanno leggere e firmare roba del "Medical Health Disclaimer Policy".

Ah ah! Tua figlia? Mi è venuta in mente una Rasputina!

SergioAD
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