Bosone di Higgs, il Dio scientifico

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Dom 8 Lug - 15:15

Gli esperti non so, ma personalmente trovo una grossa differenza fra "la tazzina spiegherebbe perfettamente le anomalie nell'orbita della teiera" e "la tazzina è stata osservata", anche di gratificazione.
Questo comunque è solo l'inizio, ora bisogna studiare le proprietà del bosone di Higgs. Potrebbe venirne fuori una nuova immagine dell'universo, oppure potrebbe essere svelata qualche struttura più fondamentale.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da mix il Dom 8 Lug - 15:19

OK, grazie
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Assenzio il Dom 8 Lug - 15:55

Steerpike ha scritto:Gli esperti non so, ma personalmente trovo una grossa differenza fra "la tazzina spiegherebbe perfettamente le anomalie nell'orbita della teiera" e "la tazzina è stata osservata", anche di gratificazione.
Questo comunque è solo l'inizio, ora bisogna studiare le proprietà del bosone di Higgs. Potrebbe venirne fuori una nuova immagine dell'universo, oppure potrebbe essere svelata qualche struttura più fondamentale.
Se ho ben capito dalle mie letture sono previsti altri bosoni di Higgs, per essere più esatti altri bosoni scalari di rottura di simmetria. Quello che è stato appena intercettato al Cern è il bosone scalare della rottura di simmetria elettrodebole che era previsto nell'ambito del modello standard delle particelle. Secondo il modello della cosmologia inflazionaria esisterebbe un altro bosone scalare quello che sta all'origine dell'inflazione, la mia domanda è : non sarebbe ancora più fondamentale trovare il bosone scalare dell'inflazione? Sarebbe possibile o si situa a livelli di energia per noi irraggiungibili?

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Gian dei Brughi il Dom 8 Lug - 17:44

Werewolf ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Akka ha scritto:io sta adoraione per la scienza non ce l' ho, la scienza è uno strumento per migliorare la vita, non il fine ultimo della vita! altrimenti sarebbe religione!! tu dici che i risulti pratici sono l' effetto collaterale???

ma che senso avrbbe studiare la fisica delle particelle e indagare sulla struttura dell universo se questo non ci consentisse di progredire nella risoluzione dei problemi pratici??
Fai confusione con i termini. Mi infilo brevemente perché mi pare giusto fare chiarezza.
La "scienza" non ha alcuno scopo se non quello neutro di aumentare il sapere, ovunque esso ci porti.
Quella di cui parli tu si chiama "tecnologia" ovvero l'applicazione delle scoperte scientifiche/esperienziali ad uso e consumo di Homo sapiens o della specie che le utilizza. Ad esempio quel "migliorare la vita" di cui parli tu.
È grazie alla "scienza" dunque che si è prodotta moltissima della tecnologia di cui ora disponiamo. Inoltre da quando esiste una robusta tecnologia, a sua volta, si è implementata la "scienza".
La "scienza" per se non migliora alcunché se non la conoscenza.
La tecnologia migliora la qualità della vita, molto spesso.
Concordo su tutta la linea, con un 'però'. Il progresso nella scienza (ovvero nella conoscenza) e legato direttamente agli strumenti di indagine e alla loro potenza e precisione. In altre parole, ciò significa che la scienza ha bisogno della tecnologia per progredire, non soltanto viceversa.
Ehmmm... e io che ho scritto?
Gian dei Brughi ha scritto:Inoltre da quando esiste una robusta
tecnologia, a sua volta, si è implementata la "scienza".


Comunque dissento con Akka. Il metodo scientifico è, finora, l'unico metodo che abbiamo a disposizione per generare conoscenza oggettiva a prescindere da dove tu provenga dal pianeta Terra, quale sia il tuo censo, la tua lingua, il tuo sistema culturale, il colore della tua pelle, eccetera. A me piace molto questa mappetta qua (anche se non avrei utilizzato il termine "beliefs" nella seconda mappa):



Inoltre da fuori l'ambito scientifico a te può apparire come monolitico e puntato all'applicativo. In realtà non è assolutamente così. Una grossissima differenza che non è ancora stata fatta risaltare in questa discussione è la distinzione tra ricerca di base e ricerca applicata, sono due cose profondamente differenti e l'una non esisterebbe senza l'altra e viceversa. Sono tra loro sinergistiche.
Tutti i fantastici dati che stanno venendo fuori dall'LHC rientrano nell'ambito della ricerca di base. Sono le robuste fondamenta su cui qualcuno, chi sa quando, eventualmente, costruirà fantastiche applicazioni su cui ora possiamo solo fantasticare o non riuscire a immaginare proprio.

Tornando noi, gli scienziati sono esseri umani come te e spesso si fanno ricerche perché "quella domanda irrisolta è quella a cui voglio trovare una risposta io" a prescindere da dove porti o al polo opposto "mi metto in questo campo perché qui ci sono più fondi e ho bisogno di un lavoro", e c'è tutta la gamma in mezzo. Poi come dice giustissimamente SergioAD (concordo anche sul fatto che siamo OT mgreen ) si tratta di spenderla bene ovvero di trovare possibili risvolti applicativi rilevanti per le faccende umane. Praticamente tutte le richieste di fondi contengono almeno una frase il cui senso è: "E possibili scoperte in questo ambito potrebbero aiutare a contrastare quella malattia/aumentare la produzione agricola/predire il riscaldamento globale/eccetera" per la serie... campacavallo. Spessisimo per lo scienziato-Homo sapiens è il formicolio dell'inaspettato che conta, aumentare lo scibile di un passo, per quanto minimo, conoscenza per tutti a gratis che ci aiuta a capire dove viviamo e a dimensionare il nostro posto in questo fantastico cosmo (che tra l'altro è anche questa conoscenza "fine a se stessa" a totale beneficio di Homo sapiens anche se non genera necessariamente €). Chiaramente non tutti necessariamente apprezzano questa impostazione, come mi pare di capire faccia tu Akka.
Inoltre, per un "perverso" sistema di aspettative e richiesete il 90-95% di quello che avviene nei laboratori (dove spesso si sta 12-13 ore al giorno 6.5 giorni su 7) non viene pubblicato in quanto sono risultati negativi (ho provato A e non funzia, ho provato B e non funzia, ho provato A+B e non funzia, eccetera).
Se non hai la passione che ti guida -faccio questo perché mi piace- non ci rimani un femtosecondo in un laboratorio.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Lun 9 Lug - 16:10

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:Gli esperti non so, ma personalmente trovo una grossa differenza fra "la tazzina spiegherebbe perfettamente le anomalie nell'orbita della teiera" e "la tazzina è stata osservata", anche di gratificazione.
Questo comunque è solo l'inizio, ora bisogna studiare le proprietà del bosone di Higgs. Potrebbe venirne fuori una nuova immagine dell'universo, oppure potrebbe essere svelata qualche struttura più fondamentale.
Se ho ben capito dalle mie letture sono previsti altri bosoni di Higgs, per essere più esatti altri bosoni scalari di rottura di simmetria. Quello che è stato appena intercettato al Cern è il bosone scalare della rottura di simmetria elettrodebole che era previsto nell'ambito del modello standard delle particelle. Secondo il modello della cosmologia inflazionaria esisterebbe un altro bosone scalare quello che sta all'origine dell'inflazione, la mia domanda è : non sarebbe ancora più fondamentale trovare il bosone scalare dell'inflazione? Sarebbe possibile o si situa a livelli di energia per noi irraggiungibili?
Non sono informato su questi eventuali altri bosoni.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Assenzio il Lun 9 Lug - 16:36

Steerpike ha scritto:Non sono informato su questi eventuali altri bosoni.
Quello specifico dell'inflazione lo chiamano "inflatone" (che brutto nome)

http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_del_Big_Bang

Assenzio
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Masada il Mar 10 Lug - 18:58

mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:@Akka: La conoscenza può essere, oltre che un mezzo, anche un fine. Nel mio caso lo è. Non so te, ma nella mia vita io considero un obiettivo più importante comprendere come le cose abbiano una massa, piuttosto che viaggiare su un autobus più silenzioso.
Sapere che il bosone esiste ha nei miei confronti un 'utilità diretta, a prescindere dalle eventuali applicazioni che potrebbero renderlo utile anche per altri scopi oltre a quello della ricerca pura.
una domanda da curioso, ma non esperto: come definiresti tu l'importanza di questa scoperta rispetto a prima che la cosa era solo teorica?
c'è solo l'aspetto della conferma di una teoria o cose nuove molto più importanti?
come dire: quali sono i piani coinvolti, quello psicologico, la certezza che ci si sta muovendo con qualcosa di concreto a sostegno o anche altri che al di fuori della cerchia degli addetti sono più difficili da intravedere?


Anche io non sono un esperto ma credo che simili scoperte avranno ricadute enormi in futuro. Le cifre spese sono state ben spese e se ne dovrebbero spendere di più!
E’ chiaro che più si conosce la natura attraverso la fisica e la chimica più la si può manipolare e usare per i nostri fini. Certo, se queste scoperte avessero una applicazione immediata militare probabilmente si spenderebbe subito molto di più, ma il CERN è già un po’ un progetto Manhattan, se non altro per la colossalità: è una vera e propria meraviglia da visitare in gita con le scuole come una cappella sistina o un canal grande.
Per me la prospettiva deve essere a lungo termine: non è importante che si sia scoperto il bosone in sé, ma sono le tecnologie create e le conoscenze accumulate in corrispondenza all’attuale paradigma. Fra cento anni probabilmente avremo un paradigma, un modello standard completamente diverso dall’attuale e sorrideremo del bosone come ora dell’atomo indivisibile di democrito o del modello di bohr, e la storia delle quattro forze fondamentali ci sembrerà una puttanata quasi metafisica incapace di spiegare l’intima realtà della materia. Di protoni e neutroni poi, si parlerà solo ai bambini di quinta elementare, giusto per introdurli al tema dell’atomo con concetti semplificati e da costruire col pongo…
La scienza deve progredire, consapevole dei suoi limiti, e scoprire a distanza di 40 anni che qualcosa di postulato matematicamente sia esistente è di grande conforto.
Scusate se faccio il pedante, ma credo valga la pena di capire anche le ragioni epistemologiche di questo “conforto”. Dai tempi di galileo l’uomo in maniera metodica sta cercando di studiare il libro della natura avendo come unico vero ultimo appiglio gnoseologico solo l’astrazione quantitativa della matematica, che esiste SOLO NELLA SUA TESTA.

"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.” Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642).

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.

Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.

E ora salto di livello e vado in OT cercando di accennare a cose già trattate altrove ma fraintese, ma visto che il bosone manda in OT anche i giornalisti che ci tirano fuori dio che non c’entra un cactus, credo di poterlo fare anche io.
Chi ha piacere segua i brevi voli pindarici.

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.
Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.
E’ giusto cercarne una spiegazione? A che conclusioni può portare?
Volo…

Come mai se tutto nell’universo pare che avvenga per “caso”, al punto che si possa lasciar morire l’idea dio perché inutile e dannosa, poi tutto è “cosmo”, cioè ordine, persino matematico?

Provate a rileggere la domanda … lasciatela scavare …

Abbandonate ogni risposta scontata e già presa come assioma, lasciateli vacillare un attimo.
Non abbiate un atteggiamento dogmatico da credente.
Non succede nulla. Io lo faccio spesso perché mi piace l’indagine razionale filosofica, ma non credo! Provate ora a porre un “perché?” prima di ogni perché e saltate di livello…

Perché se la singolarità uomo con la sua ragione e corteccia cerebrale è sorta per “caso”, è “casualmente” sorta in una maniera tale che pur percependo solo un limitato spettro di onde elettromagnetiche o cinetiche rielaborandole in un limitato cervello sia in grado di prendere consapevolezza dell’intima natura dell’universo, e ancor più, che questo universo abbia una natura conoscibile, ci sia una correlazione perfetta sensi-mente-cosmo? C’è poi il “mistero” del pensiero umano e della sua struttura logico-linguistica con cui questo sapere si sviluppa e viene condiviso. Ma basti per oggi la matematica.

Dilemmi, o meglio, vertigini di questo ordine e grado sono ancora alla base del mio pacato agnosticismo.

Per me nulla di tutto ciò dimostra minimamente che un dio debba esistere, ma neppure lascia sereni che non ci sia. Il grado di eccezionalità della anomalia uomo-cosmo lascia spazio al fatto che alcuni esseri umani ritengano più credibile l’esistenza di un dio.
Le religioni sono un’altra cosa.
Un’altra ancora il cattolicesimo…

"La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il ragionamento e l'esplorazione causale. E' certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po' delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso".
(Einstein, La ricerca scientifica, in Come io vedo il mondo 1934)
"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori.È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza.
(A. Einstein, Lettera a Maurice Solovine, GauthierVillars, Parigi 1956 p.102)


E’ per ragioni simili che trovo sgradevole che alcuni del forum si rivolgano ai credenti come persone irrazionali, ignoranti, presupponendo fra l’altro di essere loro colte e prive di irrazionalità nella dimensione delle proprie scelte esistenziali…
Alcune persone, nel loro cammino esperienziale, giungono alla conclusione che sia più probabile, e quindi persino più razionale, l’esistenza di un dio ordinatore piuttosto che credere che l’ordine perfetto sia uscito per caso dal caos.
E l’unicorno rosa o la fata dei dentini non ha nulla a che vedere con tutto ciò.
E’ una semplificazione inaccettabile che vale solo come apologia da manuale per chi vuol difendere dogmi, e non come ragionamento di chi qualcosa sa e cerca davvero.
Bosone a parte.
Ma che la matematica continui a prenderci da una parte rasserena,
dall’altra inquieta …

Benvenuto bosone!

Speriamo almeno tu possa resistere ed esistere per qualche secolo ancora.


Ultima modifica di Masada78 il Mar 10 Lug - 19:02, modificato 1 volta
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Masada il Mar 10 Lug - 19:00

Giusto per chiudere qui la cosa e fare un’ulteriore selezione all’ingesso disincentivando troll attraverso il volume del postato, aggiungo una riflessione gnoseologica attorno alla matematica che permette di capire meglio il “conforto” di cui ho parlato nel post precedente e spiega anche le basi del pensiero razionale umano e dell’astrazione e rimanda, per chi sa leggere fra le righe, a questioni che vanno oltre, come il valore veritativo dell’altra astrazione logica, quella “qualitativa” della filosofia.
Su cosa si basa, in ultima istanza, ciò che noi dichiariamo eminentemente vero, la verità scientifica?


La matematica è la sola scienza esatta in cui non si sa mai di cosa si sta parlando né se quello che si dice è vero.

Queste celebri parole costituiscono la definizione di matematica secondo B. Russell (1872-1970). La definizione del filosofo e matematico inglese è, con ogni probabilità, la migliore definizione di matematica per ciò che la matematica è attualmente. Nelle parole di Russel ci sta la risposta alla domanda posta; vediamo di analizzare nel dettaglio la citazione.

La matematica è la ... scienza ...

La matematica è una scienza; più precisamente è una scienza formale. Mentre le scienze sperimentali utilizzano il metodo sperimentale (fisica, chimica, biologia, medicina, ...) le scienze formali sono astratte, e il loro studio non procede per via sperimentale, ma per via logico-deduttiva. Un'altra scienza formale molto importante è la logica, che studia le leggi del pensiero e del ragionamento, e costituisce la base formale del ragionamento matematico.

... la sola scienza esatta ...

Tra le varie scienze la matematica costituisce l'unico sapere "esatto", dove per esatto si intende un sapere dedotto esclusivamente mediante le regole della logica formale. L'esattezza della matematica deriva dal fatto che la matematica è fondata su una teoria assiomatica, e le verità della matematica sono dimostrate in modo puramente logico da verità assunte all'inizio di tutto: l'assioma, talvolta detto postulato, per definizione è un'affermazione che viene assunta vera per ipotesi, e quindi non necessita di dimostrazione. E' comunque da sottolineare il fatto che la verità matematica non è assoluta; ogni teorema matematico è relativamente vero rispetto alla teoria assiomatica assunta come fondamento della matematica. Inoltre la logica ci insegna che la verità e la dimostrabilità in matematica sono due cose diverse: esistono affermazioni che sono vere ma per le quali non esiste una dimostrazione di esse (indecidibilità).

... in cui non si sa mai di cosa si sta parlando ...

In matematica non ha importanza come viene definito un oggetto; l'importante è che l'oggetto definito verifichi le proprietà che sono necessarie al caso in questione. Non ha nessuna importanza, se non di logica o fondamento, come un numero naturale venga definito; l'importante è che i numeri naturali verifichino le proprietà ragionevoli che tutti abbiamo in mente (assiomi di Peano per esempio). Il fatto che 1+1 sia pari a 2 e invece non a 8 non è una scelta che facciamo perchè il mondo è così e noi siamo limitati al nostro mondo, è semplicemente un modo per scrivere un'operazione tra numeri naturali. La matematica che sta sotto all'espressione 1+1=2 dice solo che esiste un'operazione tra numeri naturali, che si chiama somma, e che fornisce ancora un numero naturale. Tale operazione poi verifica varie proprietà che sono la vera essenza della matematica, o dell'aritmetica in questo caso. E' proprio questo fatto che rende la matematica così elastica ed utilizzabile per lo studio e la comprensione del mondo. La comprensione della realtà che ci circonda, attraverso la fisica per esempio, fa grande uso della matematica, ma la matematica è uno strumento che la scienza utilizza, ed è la scienza sperimentale che deve trovare il modo corretto per usare la matematica. Un limite della scienza sperimentale non corrisponde necessariamente ad un limite della matematica, gli enti della matematica sono astratti, non empirici: un numero primo sul nostro pianeta sarà un numero primo anche sulla Luna, su Marte e in ogni punto dell'universo.

... né se quello che si dice è vero ...

Quest'ultimo tratto di definizione si riallaccia a quanto detto in precedenza: in matematica non esistono la certezza e la verità assolute. La verità in matematica è solo ed esclusivamente relativa alla teoria assiomatica posta come fondamento della matematica stessa. La matematica è quindi un'opinione? sì, la matematica è un'opinione, ma un'opinione condivisa da tutti quelli che accettano i fondamenti della matematica.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da mix il Mar 10 Lug - 20:24

Masada78, ancora non ho letto tutto il secondo post, ma mi preme dire un paio di cose

tu dici di porti la domanda "perché?" ed io ti dico che mi pongo invece la domanda "perché NO?" cosa dovrebbe impedire alle cose di andare secondo la linea di minor squilibrio energetico? perché in fondo è questo che fanno: tutto il mondo fisico si muove seguendo il sentiero della minima energia utilizzata e la vita è solo un particolare ambito di applicazione di questo ragionamento

poi la perfezione della matematica:
è solo una suggestione di una mente che è stata selezionata dalle pressioni naturali a dare significati alle cose che non conosce
hai presente le figure del test di Rorschach? macchie prodotte versando dell'inchiostro su un foglio che viene poi ripiegato simmetricamente
nulla può ragionevolmente preimpostare un significato a dell'inchiostro che macchia casualmente un foglio ripiegato, ma ciò viene interpretato dalle persone e può dare delle indicazioni a degli specialisti in merito ad aspetti psicologici dell'esaminato
funzioniamo così; perché NO?
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Tomhet il Mar 10 Lug - 20:50

Ottimi post Masada, una cosa su cui non concordo è quella della matematica come linguaggio in cui è "scritto" l'universo.
La matematica è il linguaggio con cui è descritto l'universo, è il nostro linguaggio delle quantità, coerente con se stesso e per questo così tanto efficace nel descrivere qualcosa senza diventar incoerente con ciò che è presente in partenza.
Ma è comunque una nostra invenzione, non credo che sia qualcosa di fondamentale e inscritto nell'universo.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da mix il Mar 10 Lug - 20:59

Tomhet ha scritto:Ottimi post Masada, una cosa su cui non concordo è quella della matematica come linguaggio in cui è "scritto" l'universo.
La matematica è il linguaggio con cui è descritto l'universo, è il nostro linguaggio delle quantità, coerente con se stesso e per questo così tanto efficace nel descrivere qualcosa senza diventar incoerente con ciò che è presente in partenza.
Ma è comunque una nostra invenzione, non credo che sia qualcosa di fondamentale e inscritto nell'universo.
la mappa non è il territorio
la matematica è una rappresentazione della realtà
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Tomhet il Mar 10 Lug - 21:06

Ottima analogia, ma il concetto di mappa è una nostra invenzione comunque, è questo quello che intendo.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da mix il Mar 10 Lug - 21:11

Tomhet ha scritto:Ottima analogia, ma il concetto di mappa è una nostra invenzione comunque, è questo quello che intendo.
oh yes, il mio post era una conferma alle tue parole
potevo scriverlo meglio, se ti ho indotto a fraintendere
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Tomhet il Mar 10 Lug - 21:11

Figurati. ok

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Masada il Mar 10 Lug - 23:11

Tomhet ha scritto:Ottimi post Masada, una cosa su cui non concordo è quella della matematica come linguaggio in cui è "scritto" l'universo.
La matematica è il linguaggio con cui è descritto l'universo...


E ci mancherebbe! D’altronde quella era una celeberrima citazione di galilei che da credente risolveva facilmente così la cosa.

Io la cosa non la ho risolta, ed è il motivo per cui sono agnostico, ma a volte quando mi trovo dinnanzi al cosmo e all’uomo percepisco una perfezione vertiginosa e delle singolarità che cioccano con la “casualità” e mi fa ipotizzare che ci possa essere un “oltre” sensato che non conosco visto che il “qui” è così perfetto.
Mi fa almeno pensare che il credente nel farlo non sia un imbecille.

Nello stesso modo quando percepisco che poi molte cose nel piccolo delle nostre vite, nell’ottica delle nostre vite, non paiono così perfette (terremoti, epidemie, morti innocenti,… il problema dell’esistenza del “male”… la libertà “condizionata” dell’uomo…) mi scende l’ipotesi dio… ancor più i circhi delle religioni.

Volevo solo dare delle ragioni ragionevoli che spostassero le discussioni “confronto fede-ateismo” dal piano ridicolo dell’unicorno rosa o del “Provamelo tu! No tu! No, prima tu, tocca a te!” a un rispettoso confronto arricchente, se non altro per capire e provare le ragioni dell’interlocutore, cosa che necessita tempo e non frasi sbrigative o pregiudizi troncanti.
Ora io mi pongo molto più sul versante “dio no”, se non altro perché dopo aver provato il cristianesimo indottrinato dalla famiglia da ragazzino, poi un ateismo immaturo adolescenziale, e in seguito una ricerca di dio sfociata nella pratica estrema del cristianesimo, sono poi ritornato da 6 anni a una posizione di agnosticismo e solo ora sto dedicandomi a vedere se riesco a chiudere la questione una volta per tutte.

A spiegarla in parabola la si potrebbe mettere così
(scusatemi, ma non son bravo a inventarmi storielle…):

Un giorno entri in una grande stanza con tanta gente e vedi un meraviglioso castello di carte su un tavolo e chiedi:
“Chi l’ha fatto?”
Un tizio lì presente risponde:
“Nessuno, quando sono entrato c’era già, tale e quale.
Non lo ha fatto nessuno, si è creato per caso”

Alcuni guardano il castello, ci trovano imperfezioni, vedono delle parti scomposte, e iniziano a calcolare le forze equilibrate che avrebbero permesso a un mazzo di carte che cadono dall’alto di finire casualmente così in quell’equilibrio perfetto e precario e si mettono perfino a sistemare il castello, a renderlo più stabile.
Altri si chiedono da dove comunque arrivino le carte e chi le abbia fatte o lanciate, altri si chiederanno invece di cosa son fatte quelle carte e come usarle, altri penseranno persino che un creatore ci abbia lavorato dietro seduto a tavolino facendo il castello con le sue mani, magari in 7 giorni.
Alcuni smetteranno di farsi la domanda su chi lo ha fatto perché persi via nelle esigenti dinamiche della stanza, nei bisogni primari; altri si incazzeranno perché dei tizi che dicevano persino di conoscere il nome del creatore del castello si sono poi comportati peggio di tutti gli altri.
I più, poi, ripeteranno per tutta la vita quello che gli hanno insegnato le prime persone che hanno conosciuto nella stanza senza mai metterlo in discussione o capirlo davvero.

Spesso ciò che mi mette ancora più in discussione nell’apertura alla possibilità di un dio è proprio l’approccio estetico: la presenza della bellezza nel cosmo e nell’uomo è un’altra vertigine che non riesco a capire come possa derivare dal caso.
Per quello che io conosco della natura praticamente tutto è bello: un deserto, una palude, una montagna, un vulcano… una pianta qualunque. Il bello mi sovrasta. Mentre ciò che io faccio a caso, non è mai bello. Se noi uomini cominciamo a fare condomini a caso nulla è bello, se suoniamo una chitarra a caso senza anni di tecnica, nulla è bello, mentre il canto di centinaia di uccelli al tramonto sembra perfetto o la pioggia che batte a caso sulle foglie degli alberi. Incredibile poi se si prende un microscopio e si guarda un acaro o i suoi simili: tutto è mostruoso, ma è ciò che sfugge alla nostra esperienza quotidiana …
Rispondendo al “perché no?” di mix dico solo che in molte scienze si fanno ragionamenti probabilistici per stabilire ciò che sia probabilmente vero. Ora l’arte, la bellezza, è un qualcosa di soverchiante il 50%.
Gli esempi sarebbero molteplici: un’altra casualità anomala è quella della luna. Non è che tutti i pianeti hanno uno ed un solo satellite, fra l’altro delle proporzioni perfette per fare l’effetto eclissi. Se la guardi disincantatamente l’eclissi è una cazzata che si prevede facile facile, e il fatto che la luna mostri sempre la stessa faccia pure, ma in sé, in un approccio estetico, pare più la perfetta pennellata finale di un artista, piuttosto che una ulteriore casualità su altre casualità.

La dinamica estetica è secondo me la più difficile da chiudere, ma di vertigini simili ne ho diverse, e vengono da ciò che so, e non da ciò che non so. Provvederò prossimamente a postarle in diversi 3D sempre nella speranza di andare oltre le solite cantilene e risposte da bigino.
Oggi mi sono sbilanciato ad accennare a quella estetica e in parte a quella gnoseologica-epistemologica.
Sono vertigini secondo me ragionevoli.
Una sindrome di stendhal nei confronti dei contenuti dei saperi e delle esperienze, del cosmo, dell’uomo.

Orgoglio di dignità agnostica che pretende di essere riconosciuta ed accettata…
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Tomhet il Mar 10 Lug - 23:33

Ah ok, pensavo quella frase si riferisse al realismo matematico in cui effettivamente si sostiene che la matematica sia una cosa che si scopre, scritta nella natura.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Assenzio il Mer 11 Lug - 12:23

Masada78 ha scritto:Un tizio lì presente risponde:
“Nessuno, quando sono entrato c’era già, tale e quale.
Non lo ha fatto nessuno, si è creato per caso
Il caso è probalista! Il caso è il principio organizzatore dell'Universo, è proprio il puro caso quello che potremmo definire il Logos Spermaticos, ma bisogna capire bene cosa sia il caso e come funzioni : cioè tutta probabilità. L'Universo è probabilista. Quel che è più probabile accade più frequentemente quel che è meno probabile accade meno frequentemente, quel che è poco probabile accade raramente....... e via di seguito.
In un Universo infinito nel tempo e nello spazio le probabilità in gioco sono infinite e di conseguenza solo l'impossibile non si produce mai.

Se non sbaglio tu ti chiedi come sia mai possibile che l'ordine possa nascere dal caos. Vai in una libreria e acquista i libri di Ilya Prigogine e troverai una risposta scientificamente esaustiva. Ilya Prigogine ha ricevuto il Nobel proprio per le strutture dissipative : nel caos fuori dall'equilibrio si possono formare strutture di ordine e complessità. E ricordati che il Nobel non lo danno alle teorie!

Pensa solo a come si forma una stella! si forma spontaneamente da una nube di gaz e polveri. Una stella è una centrale termonucleare in perfettissimo equilibrio, un equilibrio quasi "miracoloso" fra le forze che la portano a aspandersi e quelle che la portano a contrarsi e si tratta di una struttura molto più ordinata e complessa di quanto lo sia una nube disordinata di gaz e polveri, eppure sponteamente a forza di collisioni fra le molecole di gaz e polveri, secondo leggi puramente probabiliste, si formano aggreazioni un poco più dense che colla loro forza di gravità attirano altro gaz e altra polvere e così di seguito fino alla formazione della stella, si forma da sola, spontaneamente.

Per quanto riguarda l'emergenza della vita e soprattutto della vita intelligente, cosciente e consapevole sono arrivato alla stessa conclusione di Mix : perchè nò?
Per quanto miracolosa possa sembrarci dal nostro punto di vista, essa non viola né le leggi della fisica né le leggi della termodinamica quindi non ha assolutamente nulla di soprannaturale! ecco perchè non vedo motivo per invocare un dio per poterla spiegare, è solo un evento molto poco probabile e di conseguenza solo meno diffusa. ma non impossibile perchè è impossibile solo quel che è in contraddizione colle le leggi della fisica.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Gio 12 Lug - 16:49

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:@Akka: La conoscenza può essere, oltre che un mezzo, anche un fine. Nel mio caso lo è. Non so te, ma nella mia vita io considero un obiettivo più importante comprendere come le cose abbiano una massa, piuttosto che viaggiare su un autobus più silenzioso.
Sapere che il bosone esiste ha nei miei confronti un 'utilità diretta, a prescindere dalle eventuali applicazioni che potrebbero renderlo utile anche per altri scopi oltre a quello della ricerca pura.
una domanda da curioso, ma non esperto: come definiresti tu l'importanza di questa scoperta rispetto a prima che la cosa era solo teorica?
c'è solo l'aspetto della conferma di una teoria o cose nuove molto più importanti?
come dire: quali sono i piani coinvolti, quello psicologico, la certezza che ci si sta muovendo con qualcosa di concreto a sostegno o anche altri che al di fuori della cerchia degli addetti sono più difficili da intravedere?


Anche io non sono un esperto ma credo che simili scoperte avranno ricadute enormi in futuro. Le cifre spese sono state ben spese e se ne dovrebbero spendere di più!
E’ chiaro che più si conosce la natura attraverso la fisica e la chimica più la si può manipolare e usare per i nostri fini. Certo, se queste scoperte avessero una applicazione immediata militare probabilmente si spenderebbe subito molto di più, ma il CERN è già un po’ un progetto Manhattan, se non altro per la colossalità: è una vera e propria meraviglia da visitare in gita con le scuole come una cappella sistina o un canal grande.
Per me la prospettiva deve essere a lungo termine: non è importante che si sia scoperto il bosone in sé, ma sono le tecnologie create e le conoscenze accumulate in corrispondenza all’attuale paradigma. [...]
Certamente, ma in ogni caso sapere dell'esistenza di questo bosone per me è già più importante di, ad esempio, avere dei fogli di carta igienica dello 0,017% più morbidi.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Sab 14 Lug - 20:09

jessica ha scritto:tua opinione... io potrei dire il contrario, cose dette così non hanno alcun valore.

E dette cosí?

http://madmikesamerica.com/2011/03/fear-of-death-more-prevalent-among-intelligent-design-believers/

Per il resto riassumo: a un bambino non vengono in testa balzane idee se non viene indottrinato. E qui non c'è bisogno di studi né di riferimenti: basta prendere atto del fatto che tutte le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli. Lo sanno bene che poi non è più possibile.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Dom 15 Lug - 12:39

Rasputin ha scritto:
Per il resto riassumo: a un bambino non vengono in testa balzane idee se non viene indottrinato. E qui non c'è bisogno di studi né di riferimenti: basta prendere atto del fatto che tutte le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli. Lo sanno bene che poi non è più possibile.
Potrebbe anche inventarsi una nuova religione e proclamarsi messia (se ci creda è un altro discorso).
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Dom 15 Lug - 12:43

Steerpike ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Per il resto riassumo: a un bambino non vengono in testa balzane idee se non viene indottrinato. E qui non c'è bisogno di studi né di riferimenti: basta prendere atto del fatto che tutte le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli. Lo sanno bene che poi non è più possibile.
Potrebbe anche inventarsi una nuova religione e proclamarsi messia (se ci creda è un altro discorso).

Ah certo. In quel caso sarebbe una specie di Mago Otelma, però di serie A mgreen

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Wishop il Ven 20 Lug - 6:39

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Sabre03 il Ven 20 Lug - 9:01

Masada78 ha scritto:
"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.” Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642).

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.

Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.

E ora salto di livello e vado in OT cercando di accennare a cose già trattate altrove ma fraintese, ma visto che il bosone manda in OT anche i giornalisti che ci tirano fuori dio che non c’entra un cactus, credo di poterlo fare anche io.
Chi ha piacere segua i brevi voli pindarici.

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.
Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.
E’ giusto cercarne una spiegazione? A che conclusioni può portare?
Volo…

Come mai se tutto nell’universo pare che avvenga per “caso”, al punto che si possa lasciar morire l’idea dio perché inutile e dannosa, poi tutto è “cosmo”, cioè ordine, persino matematico?
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Ma in questo scritto Galilei rifiuta di andare oltre un discorso scientifico; per Galilei Egli (ammesso che intendesse dio) è scritto in lingua matematica e non altrimenti. E questo Egli è ben lontano dall’essere una entità che trascende l’universo non fosse altro perché il suo metodo ne avrebbe ricevuto un colpo non indifferente. Al contrario sembra esserne parte o l’Universo stesso.

Se per semplicità chiamassimo Dio l’Universo che ci “ha creati” dal caos staremmo col metodo a scoprirlo giorno per giorno passo dopo passo. Avremmo il dio degli atei. Niente a che vedere con quello dei credenti costruito a proprio uso e consumo come risposta precostituita ai perché della vita, come consolazione alle proprie paure della morte e dell’ignoto. E’ la domanda che ho posto nel 3D “alla ricerca del dio bosone” abortito quasi subito...

perchè ti ostini a cercarLO oltre? Con che cosa giustifichi l'oltre?
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 9:50

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:tua opinione... io potrei dire il contrario, cose dette così non hanno alcun valore.

E dette cosí?

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oh...uhmm... mi pare di capire che si parlasse di paura della morte?
ho bisogno di un favore da parte tua: mi indicheresti dove, nell'articolo, si dice quanto riferito dal bloggaro?

seconda parte: ripeto quanto detto a lungo nel 3d sull'origine del sentimento religioso: la tua affermazione non prova nulla, per avere una prova (non matematica ma almeno empirica) di quanto dici dovresti invertire i fattori della tua "brillante" deduzione. in realtà di prove contrarie ve ne sono a bizzeffe: gente educata all'anticlericalismo o comunque non educata alla religione che si converte in età adulta.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 10:06

jessica ha scritto: in realtà di prove contrarie ve ne sono a bizzeffe: gente educata all'anticlericalismo o comunque non educata alla religione che si converte in età adulta.

Mostramele.

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