Bosone di Higgs, il Dio scientifico

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 10:15

Rasputin ha scritto:Mostramele.

altrimenti non esistono? ahahahahahah
che tristessssssss
se vuoi passa a trovarmi, te ne presento un paio...

ah, risponderesti, per cortesia, alla mia domanda?
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 10:25

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mostramele.

altrimenti non esistono? ahahahahahah
che tristessssssss
se vuoi passa a trovarmi, te ne presento un paio...

ah, risponderesti, per cortesia, alla mia domanda?

Altrimenti non ci credo (Secondo me non le hai), le storie di conversioni sono ormai un argomento che fa le filacce.

Quanto alla domanda, dovresti specificarmi a quale articolo/bloggaro ti riferisci.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 10:30

Rasputin ha scritto:Altrimenti non ci credo (Secondo me non le hai), le storie di conversioni sono ormai un argomento che fa le filacce.
non so cosa siano le filacce, comunque intendi dire che non ci sono persone che cominciano a credere da adulte?
vedi che mi dai ragione: hai un mondo immaginario parallelo!

Quanto alla domanda, dovresti specificarmi a quale articolo/bloggaro ti riferisci.
parbleu! quello dell'intervento al quale ho risposto facendoti la domanda... e a quale se no???
ciapa:
http://atei.forumitalian.com/t4273p190-bosone-di-higgs-il-dio-scientifico#156715
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 10:42

Mai detto che non vi siano persone che diventano credenti in età adulta, dico che questa

jessica ha scritto:in realtà di prove contrarie ve ne sono a bizzeffe: gente educata all'anticlericalismo o comunque non educata alla religione che si converte in età adulta.

specie il grassettato, è una puttanata e per me lo rimane finché non vedo qualcosa di attendibile che lo dimostri.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 10:48

Rasputin ha scritto:Mai detto che non vi siano persone che diventano credenti in età adulta, dico che questa

jessica ha scritto:in realtà di prove contrarie ve ne sono a bizzeffe: gente educata all'anticlericalismo o comunque non educata alla religione che si converte in età adulta.

specie il grassettato, è una puttanata e per me lo rimane finché non vedo qualcosa di attendibile che lo dimostri.
va bene, è una puttanata. appurato che non esiste gente che si converte da grande (al massimo qualche credente sovvenzionato dal vaticano che finge di farlo per dar contro a te), risponderesti cortesemente alla mia domanda?
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 10:57

jessica ha scritto:
va bene, è una puttanata. appurato che non esiste gente che si converte da grande (al massimo qualche credente sovvenzionato dal vaticano che finge di farlo per dar contro a te), risponderesti cortesemente alla mia domanda?

Guarda che ti stanno finendo gli omini di paglia, non ho mai sostenuto quanto grassettato.

Alla tua domanda (Magari potresti anche rifarmela, se no rischiamo di confonderci; meglio che le cose siano chiare) proverò a rispondere quando mi dici a che articolo/bloggaro ti riferisci.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 11:08

Rasputin ha scritto:Guarda che ti stanno finendo gli omini di paglia, non ho mai sostenuto quanto grassettato.
l'hai fatto. ma essendo la logica per te un' opinione manco te ne sei reso conto. comunque non importa. eccoti la tua domanda (che qualche malpensante potrebbe erroneamente sostenere che tu stia cercando di evitare perchè non hai letto quello che hai linkato...):

Alla tua domanda (Magari potresti anche rifarmela, se no rischiamo di confonderci; meglio che le cose siano chiare) proverò a rispondere quando mi dici a che articolo/bloggaro ti riferisci.
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:tua opinione... io potrei dire il contrario, cose dette così non hanno alcun valore.

E dette cosí?

http://madmikesamerica.com/2011/03/fear-of-death-more-prevalent-among-intelligent-design-believers/

Per il resto riassumo: a un bambino non vengono in testa balzane idee se non viene indottrinato. E qui non c'è bisogno di studi né di riferimenti: basta prendere atto del fatto che tutte le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli. Lo sanno bene che poi non è più possibile.
oh...uhmm... mi pare di capire che si parlasse di paura della morte?
ho bisogno di un favore da parte tua: mi indicheresti dove, nell'articolo, si dice quanto riferito dal bloggaro?
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 11:21

jessica ha scritto:l'hai fatto

No. O mi indichi dove io ho sostenuto che

jessica ha scritto:
va bene, è una puttanata. appurato che non esiste gente che si converte da grande (al massimo qualche credente sovvenzionato dal vaticano che finge di farlo per dar contro a te), risponderesti cortesemente alla mia domanda?

jessica ha scritto:mi pare di capire che si parlasse di paura della morte?
ho bisogno di un favore da parte tua: mi indicheresti dove, nell'articolo, si dice quanto riferito dal bloggaro?

Dal link fornitomi, stavolta da te stessa:

Research conducted at the University of British Columbia and Union College found that people’s death anxiety was associated with support of intelligent design and rejection of evolutionary theory.

Tra l'altro pare anche che ci sia il tuo zampino:

The study was lead by UBC Psychology Assistant Professor Jessica Tracy and and UBC psychology PhD student Jason Martens.

ahahahahahah

in fondo all'articolo, tanto per suggellare, c'è anche una simpatica immagine:



carneval

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 11:29

no, allora non mi spiego:
te lo ripeto con parole più semplici...
mi quale parte dell'articolo originale (la ricerca, non l'articolo del blog!) dice quello che il bloggaro riassume con:
Research conducted at the University of British Columbia and Union College found that people’s death anxiety was associated with support of intelligent design and rejection of evolutionary theory.

---

No. O mi indichi dove io ho sostenuto che

...

non esiste gente che si converte da grande

qui:
Per il resto riassumo: a un bambino non vengono in testa balzane idee se non viene indottrinato. E qui non c'è bisogno di studi né di riferimenti: basta prendere atto del fatto che tutte le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli. Lo sanno bene che poi non è più possibile.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4273p190-bosone-di-higgs-il-dio-scientifico#ixzz21A3fRFmr

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Rasputin il Ven 20 Lug - 11:45

Jessi mi spiace ma devo uscire (Proprio adesso che cominci a ragionare, merda) provo a risponderti in breve:

jessica ha scritto:no, allora non mi spiego:
te lo ripeto con parole più semplici...
mi quale parte dell'articolo originale (la ricerca, non l'articolo del blog!) dice quello che il bloggaro riassume con:
Research conducted at the University of British Columbia and Union College found that people’s death anxiety was associated with support of intelligent design and rejection of evolutionary theory.

---

No. O mi indichi dove io ho sostenuto che

...

non esiste gente che si converte da grande

qui:
Per il resto riassumo: a un bambino non vengono in testa balzane idee se non viene indottrinato. E qui non c'è bisogno di studi né di riferimenti: basta prendere atto del fatto che tutte le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli. Lo sanno bene che poi non è più possibile.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4273p190-bosone-di-higgs-il-dio-scientifico#ixzz21A3fRFmr


Ho aperto lo studio intero linkato sull'articolo, è questo:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017349

piuttosto lungo, io tendo (Anche dopo aver letto le premesse) a fidarmi del bloggaro ma appena ho tempo provo a leggerlo. Non ti prometto niente ma intanto se vuoi puoi darci una scorsa anche tu wink..

Frase incriminata sull'indottrinamento: ammetto che quella da te quotata non è articolata in modo da lasciare poco spazio ad interpretazioni, ne ho appena riscritta una versione a mio parere più corretta, qui

http://atei.forumitalian.com/t663p490-pena-di-morte#157880

ultimo capoverso in fondo.

A più tardi inchino

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da jessica il Ven 20 Lug - 12:24

Rasputin ha scritto:
Ho aperto lo studio intero linkato sull'articolo, è questo:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017349

piuttosto lungo, io tendo (Anche dopo aver letto le premesse) a fidarmi del bloggaro ma appena ho tempo provo a leggerlo. Non ti prometto niente ma intanto se vuoi puoi darci una scorsa anche tu wink..
ehi... non proiettare sugli altri i tuoi difetti! io ti ho fatto questa domanda proprio perchè l'articolo l'ho letto e mi pare che il tuo bloggaro pigli e rigiri a suo uso e consumo determinati risultati. in pratica è come se stesse dicendo che, siccome da una ricerca emerge che la gente che piglia farmaci è più malata della gente che non li piglia, allora i farmaci fanno ammalare.
interessante anche la parte sugli studenti di scienze naturali... potrebbe dire un po' di cose riguardo ale famose percentuali di atei tra i laureati in materie scientifiche...

Frase incriminata sull'indottrinamento: ammetto che quella da te quotata non è articolata in modo da lasciare poco spazio ad interpretazioni, ne ho appena riscritta una versione a mio parere più corretta, qui

http://atei.forumitalian.com/t663p490-pena-di-morte#157880

ultimo capoverso in fondo.

A più tardi inchino
il link non era quello giusto, ma l'ho trovata, ti risponderò di là.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Masada il Ven 20 Lug - 13:19

Assenzio ha scritto:
Masada78 ha scritto:Un tizio lì presente risponde:
“Nessuno, quando sono entrato c’era già, tale e quale.
Non lo ha fatto nessuno, si è creato per caso
Il caso è probalista! Il caso è il principio organizzatore dell'Universo, è proprio il puro caso quello che potremmo definire il Logos Spermaticos, ma bisogna capire bene cosa sia il caso e come funzioni : cioè tutta probabilità. L'Universo è probabilista. Quel che è più probabile accade più frequentemente quel che è meno probabile accade meno frequentemente, quel che è poco probabile accade raramente....... e via di seguito.
In un Universo infinito nel tempo e nello spazio le probabilità in gioco sono infinite e di conseguenza solo l'impossibile non si produce mai.

Se non sbaglio tu ti chiedi come sia mai possibile che l'ordine possa nascere dal caos. Vai in una libreria e acquista i libri di Ilya Prigogine e troverai una risposta scientificamente esaustiva. Ilya Prigogine ha ricevuto il Nobel proprio per le strutture dissipative : nel caos fuori dall'equilibrio si possono formare strutture di ordine e complessità. E ricordati che il Nobel non lo danno alle teorie!
...

Per quanto riguarda l'emergenza della vita e soprattutto della vita intelligente, cosciente e consapevole sono arrivato alla stessa conclusione di Mix : perchè nò?
Per quanto miracolosa possa sembrarci dal nostro punto di vista, essa non viola né le leggi della fisica né le leggi della termodinamica quindi non ha assolutamente nulla di soprannaturale! ecco perchè non vedo motivo per invocare un dio per poterla spiegare, è solo un evento molto poco probabile e di conseguenza solo meno diffusa. ma non impossibile perchè è impossibile solo quel che è in contraddizione colle le leggi della fisica.

Sabre03 ha scritto:
Masada78 ha scritto:
"La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l'universo, ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.” Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642).

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.

Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.

E ora salto di livello e vado in OT cercando di accennare a cose già trattate altrove ma fraintese, ma visto che il bosone manda in OT anche i giornalisti che ci tirano fuori dio che non c’entra un cactus, credo di poterlo fare anche io.
Chi ha piacere segua i brevi voli pindarici.

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.
Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.
E’ giusto cercarne una spiegazione? A che conclusioni può portare?
Volo…

Come mai se tutto nell’universo pare che avvenga per “caso”, al punto che si possa lasciar morire l’idea dio perché inutile e dannosa, poi tutto è “cosmo”, cioè ordine, persino matematico?
----

Ma in questo scritto Galilei rifiuta di andare oltre un discorso scientifico; per Galilei Egli (ammesso che intendesse dio) è scritto in lingua matematica e non altrimenti. E questo Egli è ben lontano dall’essere una entità che trascende l’universo non fosse altro perché il suo metodo ne avrebbe ricevuto un colpo non indifferente. Al contrario sembra esserne parte o l’Universo stesso.

Se per semplicità chiamassimo Dio l’Universo che ci “ha creati” dal caos staremmo col metodo a scoprirlo giorno per giorno passo dopo passo. Avremmo il dio degli atei. Niente a che vedere con quello dei credenti costruito a proprio uso e consumo come risposta precostituita ai perché della vita, come consolazione alle proprie paure della morte e dell’ignoto. E’ la domanda che ho posto nel 3D “alla ricerca del dio bosone” abortito quasi subito...

perchè ti ostini a cercarLO oltre? Con che cosa giustifichi l'oltre?

Scusate se non riesco a rispondere alle corrette e puntuali richieste di chiarimenti solo per questioni di tempo.
Comunque sto leggendo le risposte, colgo le critiche e le analizzo e cerco di esaurirle nel mio paradigma.
Come ho già spiegato altrove, dopo 6 anni di agnosticismo (non inteso 50% dio si, 50% dio no, come suggerirebbe erroneamente la scala di dawkins, ma nel senso originario, dal greco ágnostos, ossia «non conoscibile»: cioè 6 anni nei quali non mi è interessato dare una risposta alla domanda se dio esistesse o meno sospettando che fosse inutile o impossibile la risposta) ora mi son dato uno-due anni, in cui postulo a priori, per sperimentazione, la possibilità di stabilire con mezzi umani "la ragionevole" maggiore o minore probabilità che dio esista.
Sono quindi sincero: cederò solo a ciò che mi sembrerà più "ragionevole" per vedere se si può per me uscire da una posizione agnostica e assumerne una fortemente atea o una credente in non so che cosa.
Per questo dopo una fase iniziale di apertura alla questione a 360° confusa e creativa ho iniziato la fase di definizione degli assiomi: il primo che mi è sembrato corretto indagare è il concetto di "ragione" umana.
Seguendo questo processo mi sono imbattuto in ciò che più riteniamo razionale: la logica e la matematica, e cercando di capire meglio cosa fossero in ultima istanza ho trovato risposte spiazzanti.
Attorno alla matematica, base dei procedimenti delle scienze dure e pure, ho esplicitato il contributo di Russell (per ricordare: la matematica è la sola scienza esatta in cui non si sa mai di cosa si sta parlando né se quello che si dice è vero) e Godel (per ricordare: in molti casi, come nella teoria degli insiemi o nell'analisi matematica, non è mai possibile giungere a definire la lista completa degli assiomi che permetta di dimostrare tutte le verità)
Sulla logica:

Nel 1918, di ritorno dal fronte, Wittgenstein conclude il Tractatus logico-philosophicus, un’opera che doveva riguardare i fondamenti della logica, ma che era infine diventata una riflessione sull’”essenza del mondo”.
Wittgenstein inizia la sua carriera di filosofo come allievo di Bertrand Russell, il quale con i Principia Mathematica aveva cercato di sviluppare il programma logicista, secondo il quale bisognava ricondurre tutte le proposizioni della matematica ad asserzioni logiche; ben presto, però, egli segue un percorso filosofico originale, che poi condenserà nel Tractatus.
L’elemento chiave del libro è la distinzione tra “dire” e “mostrare”, tra ciò che può essere detto e ciò che si mostra: “Il punto centrale è la teoria di che cosa può essere detto mediante una proposizione – cioè mediante il linguaggio – (e, il che finisce per essere lo stesso, che cosa può essere pensato) e che cosa non può essere detto mediante una proposizione, ma solo mostrato; il che, io credo, è poi il problema fondamentale della filosofia”
Le proposizioni della logica, secondo Wittgenstein, sono tutte tautologie, cioè proposizioni sempre vere, qualunque sia la loro condizione di verità; ad esempio la proposizione “p o non-p” è una tautologia, poiché è sempre vera, sia se la proposizione p è vera, sia se p è falsa. In questo senso le proposizioni della logica non dicono nulla del mondo: sono proposizioni analitiche, che non possono “essere confermate dall’esperienza, così come dall’esperienza non possono essere infirmate”. “Ma tutte le proposizioni della logica dicon lo stesso. Ossia nulla” (5.43)[2].

Subito questo scacco iniziale ho dovuto cambiare approccio alla questione e ora sto studiacchiando gli elementi extra-razionali dell'uomo per riuscire a capire se "si riesca" a isolare "il razionale".

Posterò alcuni materiali che trovo su questo punto nel 3D "razionale e irrazionale nell'uomo".

Stabilito cosa sia "ragionevole" per l'uomo cercherò poi forse di indagare, probabilmente con un metodo fenomenologico, le "ragionevolezze" che spingono i credenti a credere e gli atei convinti a essere sicuri che non esiste.

Ma per ora mi basta il razionale-irrazionale e posterò soprattutto su quello.

Rispondo comunque a alcune obiezioni (mi scusino gli altri, ma quando avrò risposte o almeno percorsi per trovarne ne darò, altrimenti sto zitto e leggo)

Assenzio ha scritto:
Il caso è probalista! Il caso è il principio organizzatore dell'Universo, è proprio il puro caso quello che potremmo definire il Logos Spermaticos, ma bisogna capire bene cosa sia il caso e come funzioni : cioè tutta probabilità.
Per quanto miracolosa possa sembrarci dal nostro punto di vista, essa non viola né le leggi della fisica né le leggi della termodinamica quindi non ha assolutamente nulla di soprannaturale! ecco perchè non vedo motivo per invocare un dio per poterla spiegare, è solo un evento molto poco probabile e di conseguenza solo meno diffusa. ma non impossibile perchè è impossibile solo quel che è in contraddizione colle le leggi della fisica.

Sabre03 ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.” Il Saggiatore, Galileo Galilei (1564-1642).

Si è dato questo assioma: la natura è matematicamente coerente.

Ma questo è un assioma che in ultima istanza non si può spiegare.


Ma in questo scritto Galilei rifiuta di andare oltre un discorso scientifico; per Galilei Egli (ammesso che intendesse dio) è scritto in lingua matematica e non altrimenti. E questo Egli è ben lontano dall’essere una entità che trascende l’universo non fosse altro perché il suo metodo ne avrebbe ricevuto un colpo non indifferente. Al contrario sembra esserne parte o l’Universo stesso.

Molto interessante il concetto di caso. Di sicuro lo approfondirò.
Stavo parlando pochi giorni fa con un amico musicista a cui ogni tanto piace filosofeggiare, e siccome per ora la questione che più mi faceva porre la domanda se dio esistesse veniva dall'approccio estetico, cioè dal costatare che la bellezza caratterizza la quasi totalità del mondo naturale percepibile (foreste, deserti, paludi, animali...), pensai di chiedergli il suo parere di artista.
In pratica gli manifestavo la anomalia (nel senso di poco probabile) di un cosmo che dovrebbe essere caos e invece è ordine che addirittura la nostra mente, generata dal caso, è capace di cogliere questo ordine e stabilire leggi in formule; inoltre lo stupore che il bello percepito da noi era stranamente predominate in un sistema generato dal caso, mentre la bellezza non è generabile dal caso (suona una chitarra a caso al 99% farà schifo, getta colori a caso al 99% farà schifo,... mentre la natura creata dal caso è al 99% bella...): partendo da queste anomalie gli spiegavo la mia decisione di affrontare una riflessione per vedere se riuscivo a uscire dall'empasse agnostica.
Col suo solito fare mi ha sorriso e mi ha detto che avevo una buffa idea di arte: se il mio ragionamento lasciava aperta la possibilità dell'esistenza di un creatore-ordinatore-artista, il suo agire da artista sarebbe appunto stato totalmente casuale. Quando un artista produce, mi diceva, assolutamente non può razionalizzare: c'è un talento e una tecnica dietro, ma quel talento, seppur si esprima attraverso note codificabili e misurabili con la ragione, prende vita inconsciamente, spontaneamente, "casualmente". Quindi se dio fosse l'artista come lo intendiamo noi avrebbe dovuto appunto comporre casualmente la sua opera.
Poi noi ne possiamo costatare la bellezza o ritenerla persino brutta, se siamo molto diversi dall'artista e abbiamo una visione diversa della vita da lui, possiamo codificare delle regole, definire le note, identificare dei ritornelli e riscontrare quelle che ai nostri orecchi suonano come "disarmonie", ma la sua produzione avrà certamente e necessariamente "qualità casuale".

Abbiamo poi parlato di una puntata di futurama in cui si trattava ancora il tema del caso-dio. Su you tube ho trovato solo gli ultimi secondi: si intitola "il mestiere di dio".
http://www.youtube.com/watch?v=n4XIeVihGEY

Sono poi tornato a documenti più autorevoli.
Fiorenzo Facchini è titolare della cattedra di paleoantropologia dell'università di bologna e spiega che non c'è una reale contrapposizione fra visione di fede e teoria di darwin, perchè le due cose si muovono su un piano diverso: secondo la visione di fede il disegno "divino" può essersi tranquillamente realizzato per avvenimenti apparentemente casuali.
In fondo cosa è il caso? E' l'ammissione della nostra ignoranza delle cause vere che potrebbero esserci.

Come vedete non sono risposte, ma solo questioni che lasciano alcuni come me scettici, aperti e ora in ricerca di una qualche risposta partendo da un piano antropologico: cosa è "ragione", "razionale", "ragionevole" per l'uomo, e come mai dovrebbe essere corrispondente alla realtà intima delle cose.
Partendo da questa "ragione" è più "ragionevole" che dio esista oppure no?

Sono migliaia di anni che studiamo la "ragione" umana con le regole formali della logica applicate alle dialettica qualitativa della filosofia, e dopo tanto indagare, e millenni passanti convinti di aver trovato la verità, siamo giunti a una fase di scetticismo assoluto. Persino la matematica e la logica vacillano, e con popper, khun, feyerabend, persino le scienze pure. Lo stesso che accadde alla filosofia potrebbe accadere anche alla fisica, al quantitativo: dopo secoli di studio dell'intima natura dell'universo potremmo arrivare a formulare matematicamente tredici livelli di apertura del bosone, di sottoparti, di scoperta di parti ancora più piccole, ma sperimentalmente potremo poter solo verificare magari fino al terzo livello, in quanto, come accade nella riflessione filosofica, l'elemento uomo, l'elemento soggetto indagatore, indagando arriva comunque a deformare la stessa realtà che indaga col "faro" con cui la indaga (che sia la matematica, la logica, o un esperienza sensibile o l'intuizione di newton) e a non poterla mai cogliere come un oggetto realmente separato dal soggetto che la indaga, come realmente in sè, ma solo in relazione all'uomo che la studia.
Non mi stupirebbe che come a noi sembri ora ridicola la semplificazione dell'atomo dei tempi di bohr fra 100 anni potrebbe apparire ridicola la nostra. Potrebbe capitare che a furia di aprire la materia finiremo col non riuscire più a dare neppure una definizione di materia, energia, campo, e magari giungeremo all'infelice conclusione che alla base della materia c'è il "bo", ossia noi che la studiamo...

Tornando all'osservazione di sabre già un altro utente mi aveva corretto la frase la
"L'universo è scritto in lingua matematica" sottolineando che questa espressione nascondesse la visione del realismo matematico e implicitamente la postulazione di un dio che ha creato l'universo scritto in matematica e ha creato il cervello in un modo tale che quella matematica fosse comprensibile all'uomo.
Gli avevo già risposto che quella frase era di galileo, che da credente vedeva così le cose. Credeva nel dio creatore e ordinatore dell'universo.
Per quello c'è la parola "scritto" e non "descritto": noi descriviamo l'universo; chi lo può scrivere è ovviamente solo dio...
Ma è il pensiero di galilei, che io posto solo come un archetipo paradigmatico, un contenuto chiave che mostra la genesi filosofica del metodo sperimentale, come fosse un introduttivo a cosa sia la scienza e da quali questioni gnoseologiche sia sorta.
Chi capisce, capisce... non posso sempre spiegare tutto, diventa troppo lungo. A volte cito lasciando intendere le ottocento questioni che quella citazione implica e apre. Mi permette di scrivere di meno.
Poi chi è interessato anche solo viaggiando in internet può unire almeno i puntini macroscopici.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da teto il Ven 20 Lug - 13:49

Masada78 ha scritto:
Molto interessante il concetto di caso. Di sicuro lo approfondirò.
Stavo parlando pochi giorni fa con un amico musicista a cui ogni tanto piace filosofeggiare, e siccome per ora la questione che più mi faceva porre la domanda se dio esistesse veniva dall'approccio estetico, cioè dal costatare che la bellezza caratterizza la quasi totalità del mondo naturale percepibile (foreste, deserti, paludi, animali...), pensai di chiedergli il suo parere di artista.

Davvero? Come fai a dire che una cosa sia "bella"?
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da mix il Ven 20 Lug - 14:04

teto ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Molto interessante il concetto di caso. Di sicuro lo approfondirò.
Stavo parlando pochi giorni fa con un amico musicista a cui ogni tanto piace filosofeggiare, e siccome per ora la questione che più mi faceva porre la domanda se dio esistesse veniva dall'approccio estetico, cioè dal costatare che la bellezza caratterizza la quasi totalità del mondo naturale percepibile (foreste, deserti, paludi, animali...), pensai di chiedergli il suo parere di artista.

Davvero? Come fai a dire che una cosa sia "bella"?
perché rientra confortevolmente in schemi mentali prefissati e ci fa piacere constatare come questa nostra predisposizione di uno schema risulti efficace nell'inglobare l'oggetto dell'osservazione, peraltro "nuovo", innovativo rispetto al resto della nostra percezione pregressa?
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da mix il Ven 20 Lug - 14:15

Masada78 ha scritto:Chi capisce, capisce... non posso sempre spiegare tutto, diventa troppo lungo. A volte cito lasciando intendere le ottocento questioni che quella citazione implica e apre. Mi permette di scrivere di meno.
Poi chi è interessato anche solo viaggiando in internet può unire almeno i puntini macroscopici.
basta ricordare che nella comunicazione c'è una bilancia più o meno in equilibrio tra due piatti:
comprensibilità/fruibilità/partecipazione vs piacere comunicativo/sintesi/dorata solitudine


dubito che un approccio non collaborativo su basi paritetiche possa funzionare su un forum, su questo forum
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 15:27

teto ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Molto interessante il concetto di caso. Di sicuro lo approfondirò.
Stavo parlando pochi giorni fa con un amico musicista a cui ogni tanto piace filosofeggiare, e siccome per ora la questione che più mi faceva porre la domanda se dio esistesse veniva dall'approccio estetico, cioè dal costatare che la bellezza caratterizza la quasi totalità del mondo naturale percepibile (foreste, deserti, paludi, animali...), pensai di chiedergli il suo parere di artista.

Davvero? Come fai a dire che una cosa sia "bella"?
Può dire che è bella per lei. A me, per esempio, non piaccioni quasi mai le paludi (e adoro le scolopendre).
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da teto il Ven 20 Lug - 16:19

Steerpike ha scritto:
Può dire che è bella per lei. A me, per esempio, non piaccioni quasi mai le paludi (e adoro le scolopendre).

Infatti, è quello che intendevo io, è una cosa soggettiva, magari ad uno fa schifo la quasi totalità del mondo naturale percepibile
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Tomhet il Ven 20 Lug - 16:24

Non vorrei azzardare spiegazioni che non rientrano nelle mie conoscenze, ma quella che noi chiamiamo bellezza è magari una caratteristica evolutiva che è stata favorita dall'evoluzione, magari serve a qualcosa.
Apprezzare la natura potrebbe essere un prodotto dell'evoluzione e non una mera coincidenza.

I nostri antenati magari non avevano proprio questa idea di bello.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 16:31

Tomhet ha scritto:Non vorrei azzardare spiegazioni che non rientrano nelle mie conoscenze, ma quella che noi chiamiamo bellezza è magari una caratteristica evolutiva che è stata favorita dall'evoluzione, magari serve a qualcosa.
Apprezzare la natura potrebbe essere un prodotto dell'evoluzione e non una mera coincidenza.
Sì, ma ci siamo evoulti in una piccola minoranza degli ambienti naturali. Il resto è, come dire, incidentale.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Tomhet il Ven 20 Lug - 16:42

Uhm si, però magari la bellezza vien fuori seguendo certi pattern e non è solo basata su ciò che abbiamo avuto intorno.
Il succo è che al posto di una coincidenza, un universo apprezzabile da un animale capace di farlo, forse c'è una necessità evolutiva, un animale che trae vantaggio dal provare sentimenti verso quello che osserva e che si evolve in quella direzione.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 16:44

Tomhet ha scritto:Uhm si, però magari la bellezza vien fuori seguendo certi pattern e non è solo basata su ciò che abbiamo avuto intorno.
Il succo è che al posto di una coincidenza, un universo apprezzabile da un animale capace di farlo, forse c'è una necessità evolutiva, un animale che trae vantaggio dal provare sentimenti verso quello che osserva e che si evolve in quella direzione.
Non vedo quale sarebbe il vantaggio nel trovare incantevole un predatore, ad esempio.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Tomhet il Ven 20 Lug - 16:50

Beh non lo so, forse una qualche forma di ammirazione verso le capacità di un altro essere vivente, sono solo speculazioni.

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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Steerpike il Ven 20 Lug - 16:54

Non mi convince. La paura è un'emozione più indicata dell'ammirazione, se una tigre dai denti a sciabola ti sta fiutando.
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Assenzio il Ven 20 Lug - 17:03

Masada78 ha scritto:


Molto interessante il concetto di caso. Di sicuro lo approfondirò.
(suona una chitarra a caso al 99% farà schifo, getta colori a caso al 99% farà schifo,... mentre la natura creata dal caso è al 99% bella...): partendo da queste anomalie gli spiegavo la mia decisione di affrontare una riflessione per vedere se riuscivo a uscire dall'empasse agnostica.
Andiamo sù! dai! questi sono paragoni degni di un Salva!!! Cosa c'entra il fatto di gettare a casaccio dei colori o a strimpellare una chitarra senza sapere come funziona con il caso che organizza l'Universo??? Sono paragoni che non c'entrano nulla!
La materia ha proprietà intrinseche di auto-organizzazione. Ti ho già fatto l'esempio di come nascono spontaneamente le stelle. Ogni nuova organizzazione ha delle proprietà emergenti che gli conferiscono nuove capacità di auto-organizzazione ecc...
Il caso non è una cosa sconclusionata e senza logica, il caso si basa sulla legge dei Grandi Numeri di Bernoulli e la si può applicare in questo modo all'Universo : la materia-energia ha proprietà intrinseche che la portano spontaneamente a auto-organizzarsi. A quale tipo di organizzazioni darà luogo? A quelle più probabili. Un sistema organizzato dal caso è un sitema probabilistico. I tubetti di colori hanno delle proprietà intrinseche che, stando alle leggi della fisica, non c'è nessuna probabilità che gettati a casaccio diano origine ad un quadro perchè sarebbe contrario alle leggi stesse della fisica : se succedesse sarebbe, quello sì, un evento veramente soprannaturale.

Assenzio
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Re: Bosone di Higgs, il Dio scientifico

Messaggio Da Masada il Ven 20 Lug - 18:48

Masada78 ha scritto:

Molto interessante il concetto di caso. Di sicuro lo approfondirò.

In pratica gli manifestavo la anomalia (nel senso di poco probabile) di un cosmo che dovrebbe essere caos e invece è ordine che addirittura la nostra mente, generata dal caso, è capace di cogliere questo ordine e stabilire leggi in formule; inoltre lo stupore che il bello percepito da noi era stranamente predominate in un sistema generato dal caso, mentre la bellezza non è generabile dal caso (suona una chitarra a caso al 99% farà schifo, getta colori a caso al 99% farà schifo,... mentre la natura creata dal caso è al 99% bella...): partendo da queste anomalie gli spiegavo la mia decisione di affrontare una riflessione per vedere se riuscivo a uscire dall'empasse agnostica.

Col suo solito fare mi ha sorriso e mi ha detto che avevo una buffa idea di arte: se il mio ragionamento lasciava aperta la possibilità dell'esistenza di un creatore-ordinatore-artista, il suo agire da artista sarebbe appunto stato totalmente casuale. Quando un artista produce, mi diceva, assolutamente non può razionalizzare: c'è un talento e una tecnica dietro, ma quel talento, seppur si esprima attraverso note codificabili e misurabili con la ragione, prende vita inconsciamente, spontaneamente, "casualmente". Quindi se dio fosse l'artista come lo intendiamo noi avrebbe dovuto appunto comporre casualmente la sua opera.

Poi noi ne possiamo costatare la bellezza o ritenerla persino brutta, se siamo molto diversi dall'artista e abbiamo una visione diversa della vita da lui, possiamo codificare delle regole, definire le note, identificare dei ritornelli e riscontrare quelle che ai nostri orecchi suonano come "disarmonie", ma la sua produzione avrà certamente e necessariamente "qualità casuale".

Riposto per rispondere trasversalmente.

Cerchiamo di capirci: non è questione di chi ha ragione o torto, di discorsi alla salva o troppo o troppo poco intellettuali. Nel post precedente ho messo riflessioni da futurama, o da una conversazione con un amico, o dal parere di un docente di paleoantropologia... Era solo un esempio di questo periodo mio di ricerca a 360°.
Quelli che posto sono spesso i miei veri dubbi.
Nessuna certezza.
Dopo 6 anni di agnosticismo mi pare di percepire un qualcosa che va oltre il "caso" nella corrispondenza mente-universo(epistemologia, fenomenologia, ermeneutica, scienze...), e nella presenza della bellezza (estetica), qualcosa che io considero anomalia e da lì comincio col chiedermi: mai più che esista sto dio?
Sta domanda me la ero già fatta 16 anni fa e provai a rispondere, prima da solo, e poi chiedendo soprattutto a chi credeva perchè gli altri non sembravano interessati al tema e finii col crederci, ovviamente più per esperienze emotive, casualità esistenziali, che per ragionamenti. Ora che mi ripropongo la domanda mi sembra giusto partire confrontandomi più con non credenti che altro.
Onestà metodologica.
Quindi se a volte potrà sembrare che sto mettendo in discussione le vostre "tesi" in realtà vi sto chiedendo aiuto per verificarle io per primo con voi. Per ora resto "agnostico, di fatto non credente", ma vorrei aver delle ragioni salde per diventare sicuro della non esistenza di dio. Per farla breve: se ai tempi scassavo l'anima ai credenti contrastandoli con i ragionamenti degli atei da confutare, ora scasso i non credenti con alcune possibili argomentazioni dei credenti ma soprattutto con i miei personali dubbi o vicoli ciechi.

Sto solo riportando le cose che per me sono problematiche. Sarei ben più contento di trovare qualcuno che me le risolvesse!!! Accetterò anche di concludere con un "resto agnostico".
Sinceramente nei limiti del possibile cerco di restare anche consapevole del mio sostrato culturale-religioso inconscio: so che la religione può essere una bella droga. Per questo per ora cerco di mantenere un approccio "razionale" distaccato e non sperimentale, come feci 16 anni fa. Conosco questa tentazione.
Di contro non avrei per nulla voglia di un mega invaso etico che mi portasse a fare l'angioletto che non fuma, non scopa, non scorreggia. La postulazione dell'esistenza di dio implica poi la domanda: chi minchia è? che cazzo vuole da me? E da lì escono casini che non ho proprio più voglia di vivere.
Son quindi psicologicamente combattuto da queste due premesse contrastanti che limiteranno la mia epochè e condizioneranno il mio "faro" inteso alla popper.
Quindi son qua per chiedere aiuto-informazioni e non per insegnare, anche perchè si può insegnare solo laddove c'è desiderio di imparare, e un forum non è un'aula, come molti mi hanno già spiegato.
Ringrazio assenzio che mi ha già citato un libro da leggere; magari se ti va e hai tempo riassumimi il concetto con un altro esempio oltre quello del sole. Io ti assicuro che almeno mi informerò su internet, già lo sto facendo, attorno al concetto di caso, e non solo su internet. Ci vorrà di sicuro più di un tentativo da parte tua per cercare di passarmi la decennale esperienza di quegli scienziati attraverso dei brevi post.
Se hai tempo e provi con altri esempi magari mi rispami di leggermi un libro e capisco meglio la concettualizzazione di caso nel senso prettamente scientifico e le discrepanze con ciò che comunemente si intende "caso" nell'esperienza antropologica, o, giusto per fare un esmpio, il "caso" così come lo intendeva il mio amico musicista: il fluire inconscio della creatività dell'artista attraverso degli strumenti e dei mezzi che rendono "reale" la fantasia, condivisibile agli altri.

Nel 3D razionale/irrazionale ci sarà anche la puntata sul bello ma da quel che ho già trovato in giro è un bel vicolo cieco.
Basti leggere come conclude wiki sul tema:
Da una concezione fondamentalmente oggettivistica si passò quindi a una concezione soggettivistica che porterà poi all'attuale abbandono della ricerca di una rigorosa definizione del termine estetico bello.
Altre puntate in allestimento riguardano alcune delle esperienze extra-razionali essenziali dell'uomo, per sviluppare una riflessione antropologica secondo me più organica ed esaustiva attorno a ciò che è "razionale", e quindi a ciò che possa definirsi esistente "razionalmente": intuizione (base scienza), meraviglia (base filosofia), bello (dell'arte e dell'esperienza estetica), orgasmo (vita biologica), inconscio e libertà-volontà(soggetto), cultura (società), mistica (religione)...

Sto solo cercando: non dico che ciò che oggi pare a me anomalia lo debba essere per sempre per me e per tutti. Lo è ora per me. Se qualcuno riesce a convincermi che è "normale", "statisticamente più probabile", meglio così.

Sul tema bello-paura accennato in alcuni post prima non posso resistere dal citare subito:

Tyger! Tyger! Burning bright
In the forests of the night:
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?
In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?
And what shoulder, and what art,
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? And what dread feet?
What the hammer? What the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? What dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?
When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears:
Did He smile His work to see?
Did He who made the Lamb make thee?
Tyger! Tyger! Burning bright
In the forests of the night:
What immortal hand or eye
Dare frame thy fearful symmetry?

Tigre! Tigre! Ardente e Luminosa,
nelle foreste della notte,
Quale immortale mano o occhio
poté dare forma alla tua agghiacciante simmetria?
In quali lontani abissi o cieli
bruciò il fuoco dei tuoi occhi?
Su quali ali osa egli librarsi?
Quale la mano che osa afferrare il fuoco?
E quali spalle, e quale ingegno,
poté torcere le fibre del tuo cuore?
E quando il tuo cuore iniziò a battere,
quale terribile mano? E quale terribile piede?
Quale martello? Quale catena?
In quale fornace fu (plasmata) la tua mente?
Quale incudine? Quale terribile stretta
osa afferrare il suo mortale terrore?
Quando le stelle gettarono le loro lance
e lavarono il paradiso con le loro lacrime:
Egli sorrise a vedere il Suo lavoro?
Colui che creò l'Agnello, creò te?
Tigre, Tigre, luce chiara
nelle foreste della notte:
quale immortale mano od occhio
osò dare forma alla tua terribile simmetria?

William Blake


Sempre sul tema bello-paura significativo il concetto di:
numinóso ... introdotto nella filosofia e nella storia delle religioni per indicare l’esperienza peculiare, extra-razionale, di una presenza invisibile, maestosa, potente, che ispira terrore ed attira: tale esperienza costituirebbe l’elemento essenziale del «sacro» e la fonte di ogni atteggiamento religioso dell’umanità.

http://www.treccani.it/vocabolario/numinoso/
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