La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Avalon il Mer 27 Giu - 20:16

Avevo già risposto in quel topic, con le medesime proposizioni poste qui, magari diversamente espresse.

Non sono d'accordo con alcuni interventi di Minsky, e soprattutto non sono d'accordo con il fatto che vi sia un vizio di fondo nell'articolo: quello che tu chiami vizio di fondo è il paradosso nella natura stessa della libertà.

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Rasputin il Mer 27 Giu - 20:22

Avalon ha scritto:Avevo già risposto in quel topic, con le medesime proposizioni poste qui, magari diversamente espresse.

Non sono d'accordo con alcuni interventi di Minsky, e soprattutto non sono d'accordo con il fatto che vi sia un vizio di fondo nell'articolo: quello che tu chiami vizio di fondo è il paradosso nella natura stessa della libertà.

Allora l'art. 18 dovrebbe menzionare anche la libertà di truffa di Wanna Marchi.

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da SergioAD il Mer 27 Giu - 20:31

Io le mie battaglie le ho fatte in famiglia. In Africa ho conosciuto gente che era venuta via dall'est, l'allora cortina di ferro. Io ero già eretico ma non avevo analizzato l'esistenza di dio a 360 gradi.

(cosa impossibile, poi ho capito che dovevo restare all'interno di ciò che si diceva nell'ambito della religione e non quello che avrebbe potuto essere - il percorso per lasciare l'agnosia per me è solo questo)

Insomma si mise a sputare sul crocifisso per dimostrare che restando impunito era una prova che dio non c'è. Avevo chiaro in mente che il problema doveva essere credere/non credere ma conoscendo.

Quello che ha scoperto un ateo deve essere scoperto da chi ancora non lo è altrimenti - lo farà per fede - perché glielo ordina un ateo. C'è un percorso in equilibrio con la minoranza. Perché non volerlo?

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Avalon il Mer 27 Giu - 20:41

Rasputin ha scritto:Allora l'art. 18 dovrebbe menzionare anche la libertà di truffa di Wanna Marchi.

E' un'affermazione illogica oltre che in contrasto con i successivi articoli 29 e 30.

Non è che voi arrivate adesso e trovate il baco



Articolo 29

Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.

Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.

Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.

Articolo 30

Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di un qualsiasi Stato, gruppo o persona di esercitare un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione di alcuno dei diritti e delle libertà in essa enunciati.

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Rasputin il Mer 27 Giu - 21:04

Avalon ha scritto:
Rasputin ha scritto:Allora l'art. 18 dovrebbe menzionare anche la libertà di truffa di Wanna Marchi.

E' un'affermazione illogica oltre che in contrasto con i successivi articoli 29 e 30.

Non è che voi arrivate adesso e trovate il baco



Articolo 29

Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.

Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.

Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.

Articolo 30

Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di un qualsiasi Stato, gruppo o persona di esercitare un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione di alcuno dei diritti e delle libertà in essa enunciati.

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Akka il Mer 27 Giu - 21:21

rasp sei proprio irriducibile sulla libertà di culto!

ma allora perchè ci deve essere la libertà di giocare d' azzardo?? e perchè quella di bere alcolici? perche quella di fumare? perchè quella di comprarsi suv da 400 cavalli che inquinano anche sua zia? e moltissime altre cose di dubbia utilità e correttezza
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Rasputin il Mer 27 Giu - 21:33

Akka ha scritto:rasp sei proprio irriducibile sulla libertà di culto!

ma allora perchè ci deve essere la libertà di giocare d' azzardo?? e perchè quella di bere alcolici? perche quella di fumare? perchè quella di comprarsi suv da 400 cavalli che inquinano anche sua zia? e moltissime altre cose di dubbia utilità e correttezza

Perché non rompono i coglioni a nessuno

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Akka il Mer 27 Giu - 21:39

come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da alberto il Mer 27 Giu - 21:45

Avalon ha scritto:Per praticità.



Articolo 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo

Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.



Penso che non tutto quel ch'è giusto mi piace, e che questa sia l'espressione quasi perfetta di questo aspetto della libertà, per quanto non mi piaccia.

Penso che sia giusto così, che così dovrebbe essere anche in pratica, e penso che lo spazio per fare sì che la libertà di pensiero e di coscienza renda inutile quella di religione è a monte, ed è nell'educazione, nella cultura, nella responsabilità, nell'esempio di valori che dal teismo prescindono.

Penso che siamo noi e ciascuno di noi a rendere la necessità di parte di questo articolo un ricordo nel futuro.

per carità, in sostanza sono d'accordo. però due cose:

1. finché ci sarà il reato di blasfemia non ci sarà il diritto di manifestare ciò che io provo nei confronti della religione; perciò trovo che la "normalità", termine inesatto con cui intendo la condizione opposta alla religiosità, non sia tutelata in questo articolo.

2. in pubblico non si possono fare un sacco di cose anche belle, tipo fare l'amore, o correre nudi. perché poter manifestare in pubblico una cosa "storta" come certa religione? e poi c'è quel "nell'insegnamento" che condanna ogni figlio alla religione del padre; ricordo che nelle nostre scuole il diritto a NON avere alcun insegnamento religioso è osteggiato a monte e reso difficile quando non impossibile a valle, nelle singole classi, dove bambini piccoli vengono isolati e ghettizzati perché "non religiosi". dove sono i loro diritti DUDU?

bello sì, perfettibile forse. non sono nessuno per fare il pelo alla DUDU ma i tempi si muovono.

paesi come australia norvegia o canada sono ormai a maggioranza a-religiosa

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Rasputin il Mer 27 Giu - 21:48

Akka ha scritto:come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose

Dissento sul fumo, chi si becca un cancro ha già pagato da un pezzo la cura in tasse sul tabacco. Lo stesso dicasi per gioco e benzina, tasse per gli idioti.

Alberto in quel caso "Paesi" si scrive maiuscolo wink..

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Akka il Mer 27 Giu - 22:02

sul punto uno ti faccio un osservazione, cioè non è che il tuo diritto alla non-religiosità possa esplicarsi nella possibilità di offendere chi religioso lo è, tu puoi esprimere il tuo disaccordo ma non offendere intenzionalmente

sul secondo più daccordo, solo che ai propri figli ognuno può insegnare ciò che vuole, ovviamente fino un certo punto, ma questo certo punto non è la religiosità, se io voglio educare i miei figli alla religione lo faccio, se io voglio inculcare a mio figlio l' ideologia marxista lo faccio, o atea o liberale o quello che io credo essere meglio per lui, poi quando i figli cresceranno valuteranno e prenderanno le proprie scelte

invece a scuola sono daccordo con te, non si dovrebbero avere condizionamenti di questo tipo, la religione dovrebbe essere studiata solo come fatto culturale, come fatto storico che ha riguardato e riguarda l' umanità

però io noto, oltre a questa, un altra tendenza, insomma è evidente che praticamente tutti gli insegnanti siano dei sinistroni, e molti cercano di inculcare più o meno esplicitamente questa mentalità, persino sulla scelta dei libri di testo di storia ho sempre notato una evidente predilezione per storici di sinistra, quasi mai invece di liberisti

ovvio che poi ci sono insegnanti, che anche magari essendo di parte, in veste di insegnanti mantengono una posizione di imparzialità, ma molti non lo fanno, pure questo è un condizionamento cui si dovrebbe porre rimedio
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Akka il Mer 27 Giu - 22:04

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose

Dissento sul fumo, chi si becca un cancro ha già pagato da un pezzo la cura in tasse sul tabacco. Lo stesso dicasi per gioco e benzina, tasse per gli idioti.

Alberto in quel caso "Paesi" si scrive maiuscolo

sui suv se io mi beccassi un bel tumore ai polmoni perchè inquinano il triplo delle utilitarie un po' mi starebbe sui coglioni sinceramente
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Akka il Mer 27 Giu - 22:10

e pure vedere mozziconi di sigarette per le strade mi scoccia, e pure sapere che lo stato pubblicizza il gioco dazzardo sapendo che crea dipendenza mi da fastidio, e pure se un ubriaco fa un bel frntale con me o con chiunque altro mi darebbe fastidio
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Masada il Mer 27 Giu - 23:05

O magari basta vedere la cosa coi verdoni.

La maggioranza dell'umanità ancora crede in qualcosa di trascendente e ne pratica un culto pubblico, spesso istituzionalizzato.
Come vietarlo in una dichiarazione universale che professa l'assioma democratico?

Inoltre, come pretendere che persone che venerano lo spirito di un fiume, vivono dei ritmi della natura, leggono la vita con un paradigma fisso da quando sono nati, dall'oggi al domani capiscano che dio non esiste?
Come? se neppure alcuni scienziati italiani lo fanno?

Nessuno vieta agli atei di partire ad "evangelizzare" il mondo, a raccontare della morte di dio in ogni dove. E alcuni lo fanno tutta la vita.

Il cristianesimo lo fa da molto.
In realtà i risultati sono stati un po' scarsi, visto che nelle americhe, dove son di più, han convertito pochi perchè per lo più hanno sostituito gli indigeni uccisi con cristiani immigrati. Di musulmani convertiti una manciata, poi c'è qualche poveraccio in africa e in asia convertito col pane e i servizi. mica facile far cambiare idea alla gente.
Gli atei marxisti furono più efficaci. Con la loro ideologia penetrano l'asia! L'URSS e la Cina. Il libro rosso di Mao è forse il secondo best-seller dell'umanità dopo la Bibbia. Il loro successo è stato di sicuro maggiore e più rapido.

Ma la libertà di essere deve essere concessa, e il dialogo deve essere stabilito, soprattutto con la maggioranza.
Il mezzo deve essere la relazione, la parola.
Poi far cambiare idea alla gente... magari a 40-50 anni... è spesso praticamente impossibile...

Quel diritto alla libertà religiosa, o politica, o etica, o... non lo si può fattivamente sopprimere.
Non è una equazione, non è far dimostrare il teorema di piragora: non si può pensare in 4 post di convincere qualcuno a credere o non credere.
Ci vogliono relazioni, esperienze, non è questione solo di irrazionalità, ignoranza,...
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Ultima modifica di Masada78 il Mer 27 Giu - 23:14, modificato 1 volta
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Rasputin il Mer 27 Giu - 23:11

Masada78 ha scritto:O magari basta vedere la cosa coi verdoni.

La maggioranza dell'umanità ancora crede in qualcosa di trascendente e ne pratica un culto pubblico, spesso istituzionalizzato.
Come vietarlo in una dichiarazione universale che professa l'assioma democratico?

Inoltre, come pretendere che persone che venerano lo spirito di un fiume, vivono dei ritmi della natura, leggono la vita con un paradigma fisso da quando sono nati, dall'oggi al domani capiscano che dio non esiste?
Come? se neppure alcuni scienziati italiani lo fanno?

Nessuno vieta agli atei di partire ad "evangelizzare" il mondo, a raccontare della morte di dio in ogni dove. E alcuni lo fanno tutta la vita.

Il cristianesimo lo fa da molto.
In realtà i risultati sono stati un po' scarsi, visto che nelle americhe, dove son di più, han convertito pochi perchè per lo più hanno sostituito gli indigeni uccisi con cristiani immigrati. Di musulmani convertiti una manciata, poi c'è qualche poveraccio in africa e in asia convertito col pane e i servizi. mica facile far cambiare idea alla gente.

Ma la libertà di essere deve essere concessa, e il dialogo deve essere stabilito, soprattutto con la maggioranza.
Poi far cambiare idea alla gente... magari a 40-50 anni... spesso praticamente impossibile...

Quel diritto alla libertà religiosa non lo si può fattivamente sopprimere.
Non è una equazione, non è far dimostrare il teorema di piragora: non si può pensare in 4 post di convincere qualcuno a credere o non credere.
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da renus il Gio 28 Giu - 6:47

ricordo che nessuno dei culti che si vorrebbe liberi ha sottoscritto la carta in questione, e questo per me chiude a monte la discussione.

è come se uno straniero in uno stato estero volesse applicare le regole di casa sua, ed è esattamente quello che fa il vaticano con tasse, copertura dei loro reati, procedure di assunzioni nei servizi pubblici etc etc.

facciamo il punto senza disperderci troppo nei principi, la libertà che chiedono comprende anche quella del fine-vita, ad esempio, e proprio da chi vorreste si tollerassero vengono i dictat che OBBLIGANO i sani (da oggi chiamo così gli atei, eccheccazzo) a sottostare alle regole dei malati.

e l'elenco è lungo.

sistemiamo tutte queste ingerenze sulla libertà e autodeterminazione dell'individuo e poi metteremo a posto anche il culto dei puffi sodomiti creatori dell'universo.
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da SergioAD il Gio 28 Giu - 7:50

Abbiamo scoperto che il potere c'è, credevamo che era più distribuito ed invece quella battuta sulla stabilità della politica indicava che il potere è uno. "Non importa come venga organizzata politicamente una nazione purché si fa quello che indica il potere economico". Questa va capita perché si andrebbe fuori tema e ne abbiamo già parlato. Peccato che si sia persa la traccia.

Quanto c'ha messo il potere per fare sua la rivoluzione francese? E la rivoluzione marxista? Badare che si tratta di espressioni del miglior umanesimo che poi è stato corrotto e distrutto. Il mondo è fatto di negazioni di libertà e c'è sempre chi supporta questo per i propri interessi che sono tutt'altro che nobili. Molti professano l'anarchia poi accettano la violenza dei black bloc.

Non dico che sono contro le rivoluzioni, anzi, ma un'espressione totalitarista passa, viene recepita, non viene considerata una superficialità, nel momento in cui cerchiamo umanesimo può essere inutile il totalitarismo a favore o contro la libertà. Appena è caduto il Comunismo in Russia e venuto il patriarca con i suoi seguaci e quella destra reazionaria che è innestata nel potere.

Se deve essere muro contro muro non è proprio il momento ci cercare nel 15% degli atei in Italia un numero capace di protestare con la forza - abbiamo capito le posizioni ci ciascuno di noi e sapiamo anche che è quasi impossibile cambiare idea. Io resto un Umanista/Marxista ma sono capace di andare in minoranza in attesa di quel dialogo per far funzionare ciò che resta dopo la caciara.

Non accade spesso di sentire delle contrarietà sui diritti umani universali, comunque in attesa di tempi migliori per sopravvivere chi è bravo starà dalla parte del potere - su questo non ci sono dubbi.

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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da renus il Gio 28 Giu - 8:00

15% degli atei???

a parte che il parametro è totalmente fallato all'atto pratico, il punto è che in un referendum, se si facesse oggi, sull'abolizione dell'8x1000 o sul concordato, se si potesse fare, secondo me vinceremmo con il 70/80% di preferenze.
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da alec il Gio 28 Giu - 8:32

mah, ho i miei seri dubbi.

In italia il governo attuale, dopo il golpe informale di alcuni mesi fa che l'ha portato al potere, l'altro giorno ha praticamente dichiarato decaduta la costituzione e nessuno ha fatto nulla.
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da alec il Gio 28 Giu - 9:05

Akka ha scritto:come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose

tutti in genere possono essere pericolosi.

la differenza però è che nessuno ti costringerà a bere, giocare, guidare un suv o fumare.

Le religioni specialmente quelle monoteiste hanno invece la forte tendenza a voler ingerire nelle scelte individuali anche di coloro che non credono alle loro specifiche fantasie.

Io sono favorevole alla libertà di religione finché esse non pretendono di ingerire nelle scelte altrui.

se sei adulto e consenziente per come la vedo io, puoi bere, giocare, fumare, strafarti di eroina o di cristianesimo islamismo ebraismo induismo o quel cazzo che ti viene in mente, anche solo di nutella; basta solo che tali tuoi comportamenti non vadano ad incidere le libertà altrui.

ad esempio libertà di religione non significa essere liberi di compiere mutilazioni genitali sui propri figli; qualcuno sta iniziando pure ad accorgersene

http://www.leparisien.fr/societe/cologne-la-circoncision-interdite-colere-des-juifs-et-des-musulmans-27-06-2012-2067881.php
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Sabre03 il Gio 28 Giu - 11:20

La nostra costituzione e' aperta..... Ossia rende possibile che vi siano nuovi diritti che derivino da un'etica non necessariamente condivisa. La conta dei " "verdi" in effetti, non annulla la resistenza di quanti si pongono contro quel diritto nel nome di un principio interpretato in un certo modo che si reputa indisponibile. Si rispetta la legge ma non si rinuncia a combatterla. Se così e', l'etica che ne viene e' piuttosto un'etica delle possibilità e non del compromesso. Il confronto, che pure deve esserci, può non risolversi se una parte punta i piedi. Non resta che rendere possibile una maggiore liberta' (divorzio, aborto) a quanti volessero usufruirne e lasciare agli altri il piacere morale, della propria morale, di rifiutare quel diritto nel nome del dio che li vuole virtuosi. 
Attenzione si parte pur sempre da quei principi della DUDU  ed i diritti che ne vengono sono pur sempre in accordo con essi. L'interpretazione diversa che se ne da non deve porsi contro di essi. 
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Wishop il Gio 28 Giu - 14:31

Non so se ne avete già parlato ma il battesimo dei neonati è una chiara violazione della libertà di religione...
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da alec il Gio 28 Giu - 15:15

Wishop ha scritto:Non so se ne avete già parlato ma il battesimo dei neonati è una chiara violazione della libertà di religione...

non più dell'educazione alla religione impartita a minorenni; secondo me, idealmente, finché una religione si fa i cazzi suoi e non pretende di ingerire con le vite altrui (cioè quasi mai ) non sono sicuro che sia un problema così pressante, almeno non più di spingere il proprio figlio a tifare per una determinata squadra di calcio o cose simili.
Il battesimo non è altro che un po' di acqua stagna gettata in testa a un bambino recitando una filastrocca; di per sé non comporta niente di male è semmai l'indottrinamento successivo a costituire un problema.

Diverso è il caso di mutilazioni genitali irreversibili praticate su neonati di entrambi i sessi per motivazioni rituali o tradizionali a volte camuffate sotto motivazioni pseudo scientifiche.
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Akka il Gio 28 Giu - 21:22

ma voi fate i filantropi quando vi conviene a voi! anche secondo me è sbagliato che si pratichino mutilazioni genitali alle bambine in egitto ecc...però sta storia la tirate in ballo solo perchè nlla vostra testa vorreste far risalire tutti i mali del mondo alla religioni! be è un atteggiamento ipocrita, non è allora ancora più scandaloso che nella atea cina per le leggi contro il sovrappopolamento vengono ammazzate milioni e milioni di neonate, perchè vogliono i figli maschi?

o non è ancora più scanaloso che la civilissima europa e stati uniti lascino morire milioni di bambini tutti i giorni di sete, fame e tbc???

qui è ora di svegliarsi, il problema non è religioso!!! è meramente economico!! ma se preferite dare la caccia ai mulini a vento liberi di farlo
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Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Messaggio Da Tomhet il Gio 28 Giu - 21:39

Ti sbagli, in cina ammazzano i neonati perché sono piccoli e con gli occhi a mandorla, è chiaro.
Non tutti i problemi sono religiosi, buona parte sono problemi legati al nostro essere e alla nostra cultura, ma molti lo sono e la mutilazione infantile è uno di questi.

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